О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

1.
Всегда ли? Если честно,пока затрудняюсь ответить... Но, любой ответ на этот вопрос никак не может сказать на равенство духов.

Непонятно зачем вы взялись искать равенства и различия?

2. Мы не увидели равенства в природе. Тем более,что эта природа разнится сотворением и не тварностью.

Пока увидели что и Иегова и все духи живут на небе.
И то что они меют одну и туже природу-духовную.

Т.е. ангелы находятся в свете неприступном?Или, сотворенное в не сотворенном?

По крайней мере ничто не мешает им там находится.

Цитата из Библии:

Иов 1:6: ...И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана...

3. А это вообще замечательно. Эндрю,если вы уж начали искренне отвечать,подумайте, как это нет разницы у сотворенного и ограниченного с Самобытным, безграничным, благим,всезнающим Богом?
Если,как вы говорите, прямого указания на равенство и не равенство нет, то разве не перевешивает в сторону бесспорного неравенства природ сотворенного и ... одним словом, БОГА?

Так! Не нужно этих риторических примочек,...искренне отвечать. Вам всегда отвечают честно. Только вы уже сами дифференцируете, что считать искренним а что вам кажется не искренним.

Еще раз: 3. Да похоже что Писание не дает ответ на этот вопрос. Поэтому по умолчанию разницы в этой "материи" нет.

Вы начинаете поэтому философствовать на тему различия тел.
Но изначально вопрос стоял что у Иеговы как духа нет тела, а у других есть.
Вы хотите теперь услышать что Иегова не такой как любой другой отдельный дух? Я это выше подтвердил, говоря что нет двух одинаковых личностей во вселенной. Это уничтожает ту мысль, что Иегова дух, то есть тело духовное? Никак! В молоко сыграли.
Сейчас вы ищите уже не то что Иегова не имеет тело, а чем его тело отличается от других духов. Но этого в Писании нет.

[palatinus]

Предоставим вам ещё одну попытку:
"Содержание собирательного понятия нельзя отнести к каждому отдельному элементу, входящему в его объем, оно относится ко всей совокупности элементов."

Смотрите, что написал я: понятие человечество по определению (по вашей ссылке) является не собирательным.
Определение не собирательного понятия: Понятие, в котором мыслятся признаки, относящиеся к каждому его элементу, называется не собирательным.
Мой комментарий: Все признаки общечеловеческого рода относятся к каждому отдельному представителю этого рода.
А теперь смотрите в ответ на что я это написал (ваши слова): Под человеком в Числах понимается человек вообще, любой. Человек - это род. Каждый принадлежащий к роду человек, является человеком. И вот это вы называете собирательным понятием. Весь род человеческий. И любого человека вы назвали родом. А теперь вернитесь, и посмотрите на определение собирательного понятия, которое представлено выше как ваша цитата.
Как и обещал, делаю вывод: вы сами не поняли, что запостили.
Что же касается меня, то я продолжаю считать, что человечество вообще (не совокупность людей, живых и мертвых, всех, которые когда-либо жили на земле, а совокупность признаков, которые отличают человека от других существ) или, по-другому, человеческая природа, является понятием не собирательным из реферата по вашей ссылке и именно на нее намек в Числах.
Но я вам еще одну попытку предоставлю: скажите, человеческая природа, совокупность признаков, которые отличают человека от других существ, это понятие собирательное или не собирательное?

Замечательно то, что ваша графическая схема того же не задевает ваши чувства.

Моя графическая схема призвана отрезвить от путаницы типа "Отец Бог и Сын Бог, так что же, Сын это Отец? Если воплотился Сын, а Он Бог, то воплотился Отец?" и т.п. И, как видите, схемой я добился своего: вы не путаете Отца и Сына и разговор у нас идет об объединяющем Их факторе - Божественной природе. Ваша же картинка призвана разозлить меня и оскорбить мои религиозные верования. Считайте, что вам это тоже удалось. Но только не надо говорить о моей графической схеме того же.

Итак, вы не эстетно уклоняетесь от необходимости признать, что вы не поклоняетесь Богу, как личности.

Ну и куда годится это высказывание, если я скажу, что считаю Бога-Отца Личностью и поклоняюсь Ему?

Потому что это слово вы не применяете ни к одной личности, стало быть сказали это просто, чтобы избежать "неблаговидного" ответа.
Но вам ведь никуда не деться от совместными усилиями установленного факта того, что вы избрали себе в предмет поклонения три личности. Как вы их не называйте, существо дела останется незыблемым компроматом против вас. Раз вы им поклоняетесь, значит они ваши боги. И объединённость одной природой не упраздняет эту неприятность.

Мне никуда и не надо деваться, поскольку моя задача заключается в том, что объяснить вам во что я верю. Итак (Господи, благослови!), я применяю слово Бог не как вы сказали "ни к одной личности", а к каждой из Личностей. Только когда я говорю это слово ("Бог") по отношению к каждой личности я употребляю его как выражение своего исповедания и веры в то, что эта Личность полностью обладает всеми признаками, каким обладает только такое существо, как Бог, Божественной природой, а не для того, чтобы описать существо, которое называется "Бог", потому что такое существо - это Троица, и в ней не одна, а Три Личности. Вам понятна разница между употреблять слово и подразумевать под словом? Под словом "Бог" я (и мы, классические тринитарии) понимаем верховное Существо, создавшее этот мир и осуществляющее управление им, благодаря Своим возможностям и совокупности Своих качеств или свойств (Своей природы или сущности). Мы верим, что по учению Библии, всей полнотой таких качеств обладают Три описанные в Библии Личности - Отец, Сын, и Святой Дух. Когда же мы употребляем слово "Бог" по отношению к Отцу, Сыну, или Святому Духу, то этим мы выражаем свою веру в то, что данная личность обладает полнотой Божественных качеств. Для нас выражение "Иисус - Бог" = выражению "Иисус обладает полнотой Божественных качеств", а не является указанием на то, что Иисус и Его Отец = одна и та же Личность.

Прежде чем вы станете искать опровержения мои слов, задайтесь вопросом: "А нужно ли это, если все сказанное - правда?" Помните и то, что до вас Троицу пытались опровергнуть многие. Их нет, а Троица (истина) есть.

Вот вам классический пример: египетская_троица

Дальше вы говорите: "А углубляться в языческие учения не вижу никакого резона. Чтобы отличать три от одного достаточно уметь считать до трех." Как вас понимать? Вы хотите обсуждать этот вопрос или нет?

Извините, но вот это я уже хочу у вас просить: сколько личностей стоит за самим актом творения и, следовательно, чьи качества проявляются по Рим. 1:20?

Очередной тринитарный курбет.
Это мне у вас нужно спрашивать, а не вам нахрапом задавать мне вопросы.)))
Так это три личности обладают Божественной сущностью? Тогда текст требует местоимения "их", и не может быть отнесен к Богу. Это тавтология.

Многословие. Просто скажите, сколько личностей стоит за актом сотворения?

Если Бог - это сущность или природа, то она не может быть Божьей, так как чему-то или кому-то не может принадлежать то, чем оно является. Вот принадлежать Христу при любом, вашем или моем, раскладе сущность может, только она не Божья, а божественная. Но в вашем случае остается вопрос, кому же принадлежит в исходном моменте эта природа?

Вот вам смысловой перевод этого стиха (найденный, кстати, в литературе бруклинского ВиБРа): «В*нем, телесно, обитает полнота всего того, что свойственно Богу»

Слово "бог"- имя нарицательное.
Это имя обозначает класс объектов (т.е. называет "предмет, понятие, входящее в ряд однородных" (Ожегов)).
Иегова является Богом богов. т.е. занимает высшее положение среди тех кого также называют:
"Ведь ваш Бог Иегова - это Бог богов" (Второзаконие 10:17)
"Кто среди богов подобен тебе, о Иегова?" (Исход 15:11)
"Нет среди богов такого, как ты, о Иегова, И нет дел таких, как твои." (Псалом 86:8)

Выражение "ряд однородных" не делает целью установить иерархию внутри однородных объектов - оно объединяет под одним именованием ряд объектов по общему признаку, присущему всем.

Опять многословие. Ответьте просто и честно: сколько в Ин. 1:1 ему подобных с определёнными качествами?

Три (миллиард человек) человека обладают человеческой природой, что никак не упразднит идею многобожия, если вам вздумается отбить поклон человечеству.

Этот пример подходит для описания наличия одной природы и нескольких ее обладателей. Дальше он не работает, поскольку нет людей, которые бы знали друг друга совершенно, всегда были бы вместе, и т.д.

Мне этого и не надо учить. Вы уже признали, что все составляющие троицы - личности, которым вы воздаете поклонение.
Иии... Ну разумеется, что их всемогущество может быть обеспечено только вкупе, кто бы сомневался...
Далее вас можно запускать в пучину фантазирования, выдумывать всякие оправдания и уловки, чтобы избежать невыгодного для вас вывода - это не более, чем оторванные от реалий умствования, которые не имеют ничего общего ни с Писанием ни с ежедневной действительностью.

Несогласны, врете на счет оторванности от Писания, но все же никуда не можете деться от фактов и отрезвления от бруклинского вина

Здесь очередная ошибка, точнее, подлог. Вы знаете зачем вы привели этот пример и что он объясняет?
1) У богатства есть источник. Который лежит вне вас и вне меня. Потому что, мне, чтобы стать обладателем богатства, нужно найти откуда его черпать и тогда он и мне и вам может принести славу царя Крезе.
Поэтому, собственно, ни меня ни вас богачами в полном смысле назвать нельзя - нам нужно взять то, что нам не принадлежит и у чего по факту есть Хозяин, абсолютный. Который это богатство не черпает, а создает. Даже, если он вам даст в неограниченное пользование что-то, то источником этого чего-то будет все равно Он, а не сам по себе счет будет нашим благодетелем.
2) Теперь попробуйте свой пример приложить к Божественной природе, которая невесть кому принадлежит.

При чем здесь все это? Надо понимать назначение примера и не выходить за его рамки, поскольку этим теряется ценность любого примера. В моем примере все просто и понятно: есть один источник, который делает богачом меня и вас и принадлежит каждому из нас в равной мере так, что и вас и меня можно назвать обладателем самого большого в мире счета и при этом не появляется двух счетов. А ваши выворачивания просто неуместны.

Там все ясно. Каждый член троицы - бог, потому что вы ему поклоняетесь.

Нет, каждая Личность Троицы - Бог, потому что в полноте обладает одной Божественной сущностью или природой.

чтобы выдать полк солдат за троянского коня.

Полк - понятие собирательное

Вам обидно, что вы не разобрались?

В том, считаете ли вы "мужа" женатым или неженатым, а также "жену" замужней или незамужней я не разобрался. Но мне не обидно.

Пора серьезно заняться изучением СБ.

Я критически рассматриваю этот источник, и никакой СИ со мной его так изучать не хочет

[msv1012]

там никто не воскрес перевод неправильный.

А какой правильный, ну кроме ПНМ?

[Эндрю]

Замечательно. Бог живет на небесах,которые названы неприступым светом. И их никто не создавал, и они отличны от Бога. Вы не видете к чему мы пришли?

Лишь к констатации факта.

Что Бог живет в несозданном месте,которое не является Им. Значит,по вашему Бог находится в вечном ином Боге???

Эммм?! ))))))
Логика.
Посылки
Иегова живет на небе
Небо не является Богом
___________________________
Бог находится в другом Боге

Не находите суждение архистранным?

[Модест]

для меня является богохульством назвать Бога Отца ничем не зависимо верю я в троицу или нет.
а для вас видимо нет ничего святого.

Не юродствуйте, вы Иисуса не к Богу прикрепили а к пустоте.

[rvlsoft]

Это сочинение на тему....
В Библии нет такого.
Слова "И сказал Бог" записал Моисей под вдохновением Бога. Почему вы решили, что Сын не мог участвовать в сотворении? У вас же что получается...
Иегова родил Сына. И тут Сын стал Богом и стал творить....
А Иегова что делал в это время? Вы не видите абсурда вашего предположения?

Абсурд это учение ОСБ.

Вы ответьте на вопрос!

Вы не можете ответить потому что не признаете что Христос есть Бог. А вот если признать Библейскую истину что Христос - одна из личностей Иеговы, то все сходится, и то что Христос все сотворил и что сказано "И сказал Бог, сотворим".

[AlesisAndros]

отсутствует аллегорический жанр? Это вы придумали! Во первых в ефес 4:29 чуть раньше 30го стиха Павел говорит о ГНИЛОМ слове, согласитесь аллегория да еще какая не так ли? а во вторых я вам привел стих из ИСАИИ где те же самые слова не огорчайте духа Павел их не раз читал не правда ли? В исаи похожая ситуация и цитата прям в тему.Адвентисты - это истоки Свидетелей? Первые адвентисты не верили ни в какую ТРОИЦУ. Потом пришла ИЕЗАВЕЛЬ женщина пророк Елена Вайт и извратила все.

Первые адвентисты представляли несколько направлений. Свидетели Иеговы, будучи некогда Исследователями Библии, верили в то что Христос - Бог. Суть не в этом. Выражение "гнилое слово" - это просто оборот речи, естественный для употребления, а вот что касается Святого Духа - увольте, под духом люди естественно понимают живое существо, а не вещь. Когда говорится о преступлениях нечистых духов, там тоже надо понимать некое дуновение вместо духовных личностей?

Запомните, "дух" в первую очередь обозначает личность, но предмет он описывает только при иных обстоятельствах, когда есть явные контекстуальные основания для исключения из правил.
Напомню, что НЕТ НИ ОДНОГО примера, где бы пневма с определенным артиклем сочиталось с безликими предметами. Всегда когда описан сам Святой Дух, стоит артикль. А значит нет гарантии, что когда описывается дух без артикля, это именно Святой Дух, а не дух человека, вдохновение или дар от Бога.

[leading]

Теперь обьясните вкратце что вы доказываете этими местами?

Не я доказываю, а Библейские тексты, которые я привёл доказывают вам, что Иисус и Иегова Одно. Докажите на основании этих текстов, что это не так.

[Свідок Ісуса]

Вспомните Евреям 10:31
Вы хотели бы попасть в руки Бога Живого?

смотря с какой целью. если для уничтожения то нет.
если для благословения, то да.
если для суда. страшно но лучше сейчас
А когда мы судимы нас наказывает Иегова, чтобы мы не были осуждены с этим миром.

С чем я соглашаюсь, что под жертвенником чьи-то души? Когда я соглашался?

то есть вы не согласны с Писанием?
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. (Откр.6:9)

[Свідок Ісуса]

Не юродствуйте, вы Иисуса не к Богу прикрепили а к пустоте.

я Иисуса ни к чему не прикреплял. а так сами следите за словами.
когда говорите что Иисус нарост у Бога а потом нарост на Ничто. тут не надо быть семи пядей во лбу что бы сопоставить 2 эти высказывания

[Дмитрий П.Х.М.П]

Лишь к констатации факта.



Эммм?! ))))))
Логика.
Посылки
Иегова живет на небе
Небо не является Богом
___________________________
Бог находится в другом Боге

Не находите суждение архистранным?

Странно,я думал вы или попытаетесь сказать,что я не так понял или вы не то хотели сказать,но чтобы оставаться при своем и не сбежать при этом... Я удивлен...
Хотя... Чему удивляться...
Попробуем так. Вы говорите: Бог находится в неприступном свете,которое не Бог и не создано Им. Мда...Хотя,с чего вы взяли, что это место, и в оригинале стоит какой то предлог? Не о Боге ли,являющемся неприступным светом,там говорится?
Ну, да ладно,разберем то,к чему мы пришли от ваших слов.
Если, неприступный свет, это не Бог, не создано Им, то, что же это тогда? Если это не сущность Бога,а место обитания не сотворенное Богом,то кто же сотворил это место и чем оно является? Не могущественнее оно тогда самого Бога? Неужели вы не понимаете о чём я говорю? Что это за небеса, которые Бог не сотворил? Если Бог сотворил всё?Как может быть какое то место, не сотворенное Богом,в котором Он обитает? Неужели вы не понимаете,что свет,о котором говорится и есть Бог.
И вы так и не ответили откуда в неприступном свете взялись сотворенные?
ПС. Почему вы думаете,что место обитания духов, небеса, и небо,свет Бога - одно и тоже? Вы не читали у Павла о разных небесах?

[Эндрю]

Напомню, что НЕТ НИ ОДНОГО примера, где бы пневма с определенным артиклем сочиталось с безликими предметами. Всегда когда описан сам Святой Дух, стоит артикль.

Простите но это сущая чепуха и дремучесть.
Артикль это эквивалент русского местоимения этот, тот, он,... И ставится перед или после обозначения лиц или предметов.
ἀπέστειλας τὸ πνεῦμά σου (Exo*15:10*BGT)
...Ты дохнул своим дыханием и море покрыло их...Исход 15:10

[alexnes]

смотря с какой целью. если для уничтожения то нет.
если для благословения, то да.
если для суда. страшно но лучше сейчас
А когда мы судимы нас наказывает Иегова, чтобы мы не были осуждены с этим миром.

то есть вы не согласны с Писанием?
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. (Откр.6:9)

Жертвенник на небе? как вы себе это представляете?
Символически? А души - реально?

Это не могут быть души бестелесные, в которых верили язычники.
Символом души, или жизни, является кровь и, когда священники, служившие в древнеизраильском шатре, закалывали жертвенное животное, они окропляли этой кровью "жертвенник со всех сторон" или "выливали к подножию жертвенника всесожжений" (Левит 3:2, 8, 13; 4:7; 17:6, 11, 12)

Иоанн видел души, или кровь, этих служителей Бога под символическим небесным жертвенником, потому что их смерть была жертвенной....

[Эндрю]

Не я доказываю, а Библейские тексты, которые я привёл доказывают вам, что Иисус и Иегова Одно. Докажите на основании этих текстов, что это не так.

Сначала вы покажите где в этих текстах то что Иегова и его сын одно и тоже.

[leading]

Иногда возникают сомнения, что некоторые "христиане" тут присутствующие, в Библию заглядывают...

Цитата из Библии:

Бытие 2:7 человек стал живой душой
Левит 24:17, 18 убивший душу, должен быть предан смерти...
Иисус Навин. 11:11 Они поразили острием меча все души
Иезекииль 18:4 душа согрешающая умрет
Деян. 3:23: Всякая душа, которая не послушает того Пророка, будет истреблена из народа
1 Петра 3:20 В дни Ноя... немногие, то есть восемь душ, были спасены через воды

и еще сотни похожих мест...

Почему же не заглядывают? Заглядывают даже и в переводы с оригиналов. Вам думаю известен язык на котором был написан ВЗ. Прочитайте переводы с древнееврейского языка:
7 И ОБРАЗОВАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГО И ВДУНУЛ В НОЗДРИ ЕГО ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, И СТАЛ ЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВОМ ЖИВЫМ.(Быт.2:7) (Тора. Перевод Раши)

7  2:7  И ИЗГОТОВИЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА из ЗЕМНОГО ПРАXА И ВДУНУЛ В ЕГО НОЗДРИ ЖИВОТВОРЯЩУЮ ДУШУ, И ОЖИЛ ЧЕЛОВЕК. (БРЕЙШИТ.2:7) (Тора. Перевод Сончино)

7 И создал ГОСПОДЬ Бог человека из пыли земной вдохнул в его ноздри дыхание жизни и человек ожил.(Быт.2:7) (Перевод РБО. Ветхий Завет)


7 Then the LORD God formed manof dust from the ground, and breathed into his nostrils the breath of life ; and man became a livingbeing.
7Тогда Господь Бог формируется человек из пыли с земли, и дышал ему в ноздри дыхание вжизни , и человек стал живой быть.
(Подстрочный перевод)

Вы заметили, что человек не стал ДУШОЙ, а стал личностью.