2 Фесс.2:4 - будет культ антихриста?

[JURINIS]

считаю это коллективный антихрист, духовенство

Слишком общо сказано. Хорошо бы дать основания для такого радикального утверждения, так как просто бездоказательное утверждение в данном случае вполне может быть рассмотрено как просто клевета на православного патриарха, да и вообще на все Православие.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Иоанн ВИДЕЛ духовенство?

Иоанн видел не антихриста а зверя который выходил из воды,а вода символ людских мас.Тоесть зверь с 7 головами и 10 рогами это политическая структура,система,институт который будет господствовать над людьми,будет ими управлять.

Да, зверя можно УВИДЕТЬ,
но как можно увидеть политическую структуру??

- - - Добавлено - - -

Слишком общо сказано. Хорошо бы дать основания для такого радикального утверждения, так как просто бездоказательное утверждение в данном случае вполне может быть рассмотрено как просто клевета на православного патриарха, да и вообще на все Православие.

Согласен, друг.
Если не возражаете, добавлю ... "и на католическую церковь".

[Anдreas]

Имя может быть иное,тем не менее, это будет небесное тело (по-научному, астероид диаметром от 1 до 10 км),которое Иоанн описывает в 8-й главе (в частности, стих 8:8).

А в отрывке 2Фес.2:3,4 тоже речь идёт о неком небесном теле?3 Да не обольстит вас никто никак:[ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего,называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог,выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3,4.

К сожалению, друг,долетит, согласно библейских пророчеств.

Почему же к сожалению? Согласно библейских пророчеств, произойдёт Второе пришествие Христа. Верующие во Христа ждут и желают этого дня (2Петр.3:12).

[Vladilen]

А в отрывке 2Фес.2:3,4 тоже речь идёт о неком небесном теле?3 Да не обольстит вас никто никак:[ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего,называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог,выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3,4.

Нет.
Апостол Павел имеет в виду, скорее всего, лжепророка из 13-й главы Откровения.

Почему же к сожалению? Согласно библейских пророчеств, произойдёт Второе пришествие Христа. Верующие во Христа ждут и желают этого дня (2Петр.3:12).

Совершенно верно.
Однако перед Вторым пришествием нашего Господа Иисуса Христа будет великая скорбь.

"Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" (Мт.24:21, 22)

[Anдreas]

Нет.
Апостол Павел имеет в виду, скорее всего, лжепророка из 13-й главы Откровения.

Т.е. 2-го зверя?

Но второй зверь из Откр.13 заставляет всех поклоняться первому зверю. Не себе, а первому зверю. Человек греха, сын погибели из 2Фес.2:3,4 не заставляет поклоняться ещё кому-то. Он сам сел в храме Божьем как Бог, выдавая себя за Бога. И он, как «бог», естественно требует поклонения себе. То же самое делает первый зверь из Откр.13. Так что описание «человека греха» и «сына погибели» из 2Фес.2:3,4 скорее, это всё же первый зверь из Откр.13.

Сходство человека греха (2Фес.2:3,4)и первого зверя (Откр.13) в богохульстве:

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3,4.

5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. Откр.13:5,6.

У метеорита не может быть «уст, говорящих гордо и богохульно», и он не может отвезнуть «уста свои для хулы на Бога». Это не небесная, а вполне земная сила.

Поскольку речь идёт о поклонении первому зверю, то ясно, что это религиозная сила.

К тому же это преследующая сила:

И дано было ему вести войну со святыми и победить их;и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. Откр.13:7.

Метеорит не может ни с кем вести религиозную войну.

Первому зверю (одной из его голов) была нанесена смертельная рана:

И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. Откр.13:3.

Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Откр.13:10.

Метеорит не может пойти в плен или быть убитым мечом.

[Anдreas]

Сообщение от Vladilen

Иоанн ВИДЕЛ духовенство?

Да, зверя можно УВИДЕТЬ, но как можно увидеть политическую структуру??

В видении (чем, собственно, Откровение и является). «И видел я» Иоанн употребляет эти слова очень часто. Поскольку зверя, как Вы справедливо пишете, увидеть можно (невооружённым человеческим зрением), то в видениях библейских пророков все эти царства, политические и религиозные структуры, власти представлены в образах зверей.

Как можно увидеть какое-нибудь царство? С самолёта?

Как различные царства и империи видел, например, пророк Даниил?

2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,3 и четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого. Дан.7:2,3.

7 После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Дан.7:7.

23 Об этом он сказал: зверь четвертый- четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. Дан.7:23.

[Vladilen]

Т.е. 2-го зверя?

По-видимому, да.

Но второй зверь из Откр.13 заставляет всех поклоняться первому зверю. Не себе, а первому зверю. Человек греха, сын погибели из 2Фес.2:3,4 не заставляет поклоняться ещё кому-то. Он сам сел в храме Божьем как Бог, выдавая себя за Бога. И он, как «бог», естественно требует поклонения себе. То же самое делает первый зверь из Откр.13. Так что описание «человека греха» и «сына погибели» из 2Фес.2:3,4 скорее, это всё же первый зверь из Откр.13.

Возможно, друг.
Однако первый зверь , явно, не человек,
а второй, явно, не дикое животное.

Сходство человека греха (2Фес.2:3,4)и первого зверя (Откр.13) в богохульстве:

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 2Фес.2:3,4.

5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. Откр.13:5,6.

У метеорита не может быть «уст, говорящих гордо и богохульно», и он не может отвезнуть «уста свои для хулы на Бога». Это не небесная, а вполне земная сила.

Почему Вы так считаете?

Данная форма древнего анимизма часто встречается в Библии. Например, камни громко взывают, а перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27), горы и холмы могут петь, деревья и реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8). Звёзды сражаются с человеком (Суд.5:20), они ликуют (Иов.38:7), могут хвалить Бога (Пс.148:3), нечисты пред Ним (Иов.25:5). Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл (а не ангел) голосом предупреждает людей (Отк.8:13).

Следует заметить, что в древности практически единственным методом познания и объяснения непонятных явлений служил антропоморфизм. А именно, перенесение человеческих физических свойств и психических качеств на неодушевлённые объекты (камень, река, звёзды), животных, растения и пр. Таким образом, они могут разговаривать, слышать, сражаться и совершать иные осмысленные действия.

Поскольку речь идёт о поклонении первому зверю, то ясно, что это религиозная сила.

Не могу согласиться.
У этой популярной гипотезы нет прочного библейского основания.

К тому же это преследующая сила:
И дано было ему вести войну со святыми и победить их;и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. Откр.13:7.
Метеорит не может ни с кем вести религиозную войну.

Но метеорно-астероидный поток будет вести войну со ВСЕМ миром, в том числе, достанется и святым.

Первому зверю (одной из его голов) была нанесена смертельная рана:
И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. Откр.13:3.
Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Откр.13:10.
Метеорит не может пойти в плен или быть убитым мечом.

Друг,
но Вы же сами пишете в следующем посте, что в Откровении много образов,
что " власти представлены в образах зверей.".

Почему же небесное тело не может, образно говоря, пойти в плен и быть убитым?
(например, его захватит гравитационное поле Солнца и он упадёт на него, как комета Хейла-Боппа упала на Юпитер).

Не забывайте, Откровение было написано почти 2 000 (!) лет тому назад,
а ещё в начале 19 века французская Академия наук заявляла, что с неба никаких камней падать НЕ может.

[Vladilen]

В видении (чем, собственно, Откровение и является). «И видел я» Иоанн употребляет эти слова очень часто. Поскольку зверя, как Вы справедливо пишете, увидеть можно (невооружённым человеческим зрением), то в видениях библейских пророков все эти царства, политические и религиозные структуры, власти представлены в образах зверей.

Андреас,
с таким же успехом, я могу предложить вместо абстрактных политических и религиозных структур, реальные конкретные небесные тела,
о которых неоднократно говорится в Библии (от Иисуса Навина до Откровения).

Как можно увидеть какое-нибудь царство? С самолёта?

Зачем с самолёта?
Когда человек пребывает в духе (как Иоанн) или Господь даёт видение (как В.З. пророкам),
царства видны и без самолёта, как земные, так не земного происхождения.

Как различные царства и империи видел, например, пророк Даниил?
2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,3 и четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого. Дан.7:2,3.
7 После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. Дан.7:7.
23 Об этом он сказал: зверь четвертый- четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. Дан.7:23.

Если Вам интересно,
попробую истолковать и эти стихи.

Однажды, Даниил, в знакомых для современников терминах (образах), записал удивительный не понятный сон и пророческие видения необычайных зверей:

"и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море, И четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого" (Дан.7:1-8).

Интересно, что все звери выходят из моря, а "Море было одним из самых ярких образов неуправляемого хаоса, известных в Древнем мире. В сюжете борьбы с хаосом, отображённой в мифологиях и в Ветхом Завете, силы космического хаоса чаще всего представлялись в образе моря" [Л.32, стр.629].

Видение диких животных, двое из которых имеют крылья, происходит на фоне борьбы 4-х небесных ветров (можно перевести, как "духов" или "ангелов" [Л.47, стр.364]). Тем не менее, толкователи отождествляют этих зверей с древними земными государствами (идентификация до сих пор вызывает много споров [Л.32, стр.857]).

Хотя, в древности, с крыльями нередко изображались небесные тела (там же, стр.637), а не исторические государства.

Наибольший интерес вызвало у пророка последнее животное, не имеющее аналогов в природе, "зверь четвёртый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него − большие железные зубы; он пожирает и сокрушает (в Масоре, "дробит"), остатки же попирает (топчет) ногами; он отличен был (не похож) от всех прежних зверей, и десять рогов было у него" (7:7; 19-21).

На первый взгляд, данное повествование очень похоже на древневосточные мифы о сказочных животных [Л.38]. Однако Даниил не выдумал своего дракона, потому что увиделнечто реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и описания. Поэтому он, как и Йиов, воспользовался космологическими понятиями своего времени и аллегорическим (иносказательным) языком.

Как отмечается в [Л.32, стр.902, 855],"Море считалось местом, где владычествует хаос, и там обитала только смерть. ... Таким образом, царства, представленные этими зверями, ассоциируются с силами хаоса, нарушающими порядок мироздания и потому подлежащими уничтожению".

В древнеегипетской и шумерской мифологиях хаос воплощался в мировом океане [Л.39, стр.581], который Даниил называет "великим морем" (Дан.7:2), из него выходят четыре больших зверя (ст.3).

Но что это за силы первобытного хаоса? кем является страшное, ужасное, сильное хтоническое четвёртое существо? что скрывается за его зубами, когтями и десятью (!) рогами?Неужели, это Римская империя, как принято считать?

Можно предположить, что 4-й зверь, нарушающий порядок мироздания, очень похожий на дракона-зверя Иоанна (Отк.12:3, 17:3, 16), есть левиафан с ужасными зубами (Иов. гл. 41). Он же, Гог Иезекииля (гл. 38), истребитель народов Иеремии (Иер.4:7).

Скорее всего, это оживотворённое космическое тело пророческих видений жадно съедающее и сокрушающее (дробящее) землю (Дан.7:7). Зверь четвёртый, "с зубами железными и когтями медными" (Дан.7:19) узких светящихся следов (цвета меди) сгорающих в атмосфере железных и каменных метеорных тел, а также "десятью рогами" (ст.7) светящихся хвостов болидов (метеороидов).

Обычно 10 рогов зверя отождествляются с десятью царями, точнее, царствами, возникшими после распада империи Александра Македонского (некоторые считают - после создания и распада Римской империи в будущем [Л.32, стр.857]).

Возможно иное толкование, если принять во внимание, что древнееврейское «кэрэн» (7:7, 20), переведенное как "рога", совпадает с другим словом «каран». Последнее, имеет значение "лучи" (оба эти слова пишутся одинаково, отличаясь огласовкой). Например, в Авв.3:4 "от руки Его лучи", буквально переводится как "... рога" [Л.3, стр.1001].

В псалме 131:17, 18, Давид сравнивает рог со светильником. Связь рогов с лучами можно обнаружить в древней ближневосточной иконографии, где лучи-рога окружают головы или короны богов [Л.32, стр.124, 856].

Космическое царство (государство) четвёртого зверя-левиафана, которое поразит Землю, "отличное (не похожее) от всех (других) царств" (Дан.7:23, совр. пер. "Оно будет не таким, как все другие царства, а совсем другим" [Л.35]). Тем не менее, в нём есть князь Гог, крупная армия, многие народы (Иез.38:2-7).

Царство зверя выйдет из моря (Дан.7:3), точнее, из-за видимого (морского) горизонта, и уничтожит всё на нашей планете; "будет пожирать всю землю, попирать (в Масоретском тексте, «истолчёт») и сокрушать («искрошит») её" (7:23).

То же самое Даниилово видение вселенского хтонического чудовища с семью головами и одной пастью, выходящего из морской бездны, которое истолчёт и искрошит блудницу-землю, открывается Иоанну (Отк.13:1, 2, 17:8). Также аналогичны последствия появления новозаветного зверя и его 10-и рогов-царей, калифов на 1 час (17:12).

"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят её, и обнажат (оставят нагой), и плоть (тело) её съедят, и сожгут её в огне" (Отк.17:16).

Следует отметить, что такие чудовища, в частности левиафан, в агаде и апокрифах упоминаются, обычно, в связи с мессианским и апокалиптическим мотивами [Л.39].

[Anдreas]

Возможно, друг.
Однако первый зверь , явно, не человек,
а второй, явно, не дикое животное.

Ни первый зверь, ни второй не дикое животное и не какой-то конкретный отдельно взятый человек как историческая личность. И то, и другое человеческие власти (царства), могущие существовать на Земле не одну сотню лет.

Почему Вы так считаете?

Данная форма древнего анимизма часто встречается в Библии. Например, камни громко взывают, а перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27), горы и холмы могут петь, деревья и реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8). Звёзды сражаются с человеком (Суд.5:20), они ликуют (Иов.38:7), могут хвалить Бога (Пс.148:3), нечисты пред Ним (Иов.25:5). Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл (а не ангел) голосом предупреждает людей (Отк.8:13).

Следует заметить, что в древности практически единственным методом познания и объяснения непонятных явлений служил антропоморфизм. А именно, перенесение человеческих физических свойств и психических качеств на неодушевлённые объекты (камень, река, звёзды), животных, растения и пр. Таким образом, они могут разговаривать, слышать, сражаться и совершать иные осмысленные действия.

Вполне возможно, Владилен. Но в приведённых примерах антропоморфизма нет ни одного предмета или животного, иными словами, творения, которое бы хулило своего Творца и превозносилось бы над Ним. Это делают только грешные люди (не говоря уже о сатане и его ангелах). Однако и те, и другие находятся на Земле. Так что восставать против Бога, хулить Его имя могут только находящиеся на Земле. Метеорит же, бороздящий просторы Божьей Вселенной, не может отверзать «свои уста для хулы на Бога», каким бы антропоморфизмом его ни наделяли грешные земляне. Напротив, всё творение славит Бога, воздаёт честь и хвалу своему Творцу. И Ваш метеорит тоже. И даже если какому-то небесному телу и суждено долететь до Земли и причинить бедствия, то это в любом случае будет орудие Божие (повинующееся Ему, выполняющее Его волю), а никак не орудие сатаны.

Первый же зверь Откр.13 это сила, противящаяся Богу, хулящая Его, т.е. ведущая войну против Бога. Не Бог дал власть ему действовать, а дракон (сатана) противник Бога.

Насчёт антропоморфизма как «практически единственного метода познания и объяснения непонятных явлений», тоже не совсем согласен. Вы вот пишете, что это «ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих физических свойств и психических качеств на неодушевлённые объекты». Ну и кто этим «перенесением» занимался? Правильно, исключительно люди. Сами же объекты этими (человеческими) качествами объективно не обладали. Какое же это «познание непонятных явлений»? Это, скорее, введение в заблуждение.

Не могу согласиться.
У этой популярной гипотезы нет прочного библейского основания.

Ну, что ж тут поделаешь? Не соглашайтесь. Но у идеи о метеорите библейского обоснования вообще нет. Там, где речь идёт о поклонении, всегда присутствует религиозный аспект, религиозная сила, требующая поклонения.

Но метеорно-астероидный поток будет вести войну со ВСЕМ миром, в том числе, достанется и святым.

Вот именно, от метеорита досталось бы всем, и святым, и нечестивым. Так что эта идея напрочь исключает аспект поклонения, о котором как раз-то и говорится в Откр.13. Именно на поклонение делается здесь основное ударение. И всю эту заваруху первый зверь затеял с единственной целью: ПОКЛОНЕНИЕ.

И дано было ему вести войну со святыми и победить их. Откр.13:7.

Первый зверь не ведёт войну с нечестивыми. Они итак ему поклоняются. Он ведёт войну со святыми. Потому что они не хотят никому поклоняться, кроме своего Творца. Их имена записаны в книгу жизни у Агнца.

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Откр.13:8.

Это религиозная война, Владилен. Метеорит тут ни при чём.

Друг,
но Вы же сами пишете в следующем посте, что в Откровении много образов,
что " власти представлены в образах зверей.".

Почему же небесное тело не может, образно говоря, пойти в плен и быть убитым?
(например, его захватит гравитационное поле Солнца и он упадёт на него, как комета Хейла-Боппа упала на Юпитер).

Не забывайте, Откровение было написано почти 2 000 (!) лет тому назад,
а ещё в начале 19 века французская Академия наук заявляла, что с неба никаких камней падать НЕ может.

Ну, образно говоря, конечно, может быть что угодно. И метеорит может пойди в плен, и убить его, образно говоря, тоже можно. А помните фильм «Армагеддон» (в котором, впрочем, Армагеддоном и не пахнет)? Это ведь тоже образное представление того, что с этим несчастным метеоритом будет, сунься он на нашу Землю.
Для описания летящего по небу или в космосе булыжника, думаю, нет в Библии никакой причины применять какие-либо образы, усложняющие восприятие. Камень он и есть камень. Библейские пророки таки писали.

Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Дан.2:34.

Однако это не простой камень. В данном тексте этот камень символизирует Иисуса Христа. Т.е. сам камень является образом. Не камень (метеорит) описывается с помощью какого-то, более сложного, образа (допустим, летящий по небу огнедышащий Змей Горыныч), а наоборот, некое более сложное явление (в данном случае пришествие Иисуса Христа) описывается с помощью более простого (чем описываемое явление) предмета камня. Это процесс, противоположный антропоморфизму.


- - - Добавлено - - -

Андреас,
с таким же успехом, я могу предложить вместо абстрактных политических и религиозных структур, реальные конкретные небесные тела,
о которых неоднократно говорится в Библии (от Иисуса Навина до Откровения).

Нет, Владилен, политические и религиозные структуры совсем не абстрактные, но вполне конкретные и реальные.Они действуют на Земле, ведут против Бога войну, начатую сатаной на небе. Их(или их представителей) можно реально видеть. Можно вполне реально слышать их речь (выступления) и вполне реально читать их постановления. Всё это намного конкретнее и реальнее, чем какой-то абстрактный метеорит, летящий неизвестно где, и вообще которого, скорее всего, вовсе не существует.

[Vladilen]

Ни первый зверь, ни второй не дикое животное и не какой-то конкретный отдельно взятый человек как историческая личность. И то, и другое человеческие власти (царства), могущие существовать на Земле не одну сотню лет.

Друг,
почему Вы считаете что, во времена Даниила царства могли быть только на земле?

Вполне возможно, Владилен. Но в приведённых примерах антропоморфизма нет ни одного предмета или животного, иными словами, творения, которое бы хулило своего Творца и превозносилось бы над Ним. Это делают только грешные люди (не говоря уже о сатане и его ангелах). Однако и те, и другие находятся на Земле. Так что восставать против Бога, хулить Его имя могут только находящиеся на Земле.

???
Сатана и его ангелы находятся не только на земле.
Поэтому Иоанн называет видение на небе "большим красным драконом", он же, является олицетворением сатаны,
он же крупное небесное тело (все небесные тела в древности оживотворялись).

Метеорит же, бороздящий просторы Божьей Вселенной, не может отверзать «свои уста для хулы на Бога», каким бы антропоморфизмом его ни наделяли грешные земляне. Напротив, всё творение славит Бога, воздаёт честь и хвалу своему Творцу. И Ваш метеорит тоже.

Андреас,
здесь, я с Вами согласен,
Но и Вы согласитесь, что изложили НОВОЗАВЕТНЫЙ взгляд,
до которого Иов, Даниил, Иезекииль и другие пророки не дожили примерно 600 лет!

И даже если какому-то небесному телу и суждено долететь до Земли и причинить бедствия, то это в любом случае будет орудие Божие (повинующееся Ему, выполняющее Его волю), а никак не орудие сатаны.
Первый же зверь Откр.13 это сила, противящаяся Богу, хулящая Его, т.е. ведущая войну против Бога. Не Бог дал власть ему действовать, а дракон (сатана) противник Бога.

Совершенно верно,
ибо даже сатана вынужден подчиняться Богу.

Насчёт антропоморфизма как «практически единственного метода познания и объяснения непонятных явлений», тоже не совсем согласен. Вы вот пишете, что это «ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих физических свойств и психических качеств на неодушевлённые объекты». Ну и кто этим «перенесением» занимался? Правильно, исключительно люди. Сами же объекты этими (человеческими) качествами объективно не обладали. Какое же это «познание непонятных явлений»? Это, скорее, введение в заблуждение.

Согласен с Вашими рассуждениями.
Поэтому тот период мифологии Древнего мира и называется "ДО научным",
в те времена, мифология действительно заменяла науку.

Ну, что ж тут поделаешь? Не соглашайтесь. Но у идеи о метеорите библейского обоснования вообще нет. Там, где речь идёт о поклонении, всегда присутствует религиозный аспект, религиозная сила, требующая поклонения.

Почему это нет?
Просто Вы невнимательно исследовали Писания.
В Ветхом Завете, в частности в книге Невиим, много пророческих текстов посвячено
небесным телам, правда, за их мифологическими описаниями, не всегда можно узнать
метеорно-астероидные тела.
Но уже в Новом Завете, Иоанн ясно указывает на небесные тела как причину будущей катастрофы
и гибели мира (например, глава 8).

Вот именно, от метеорита досталось бы всем, и святым, и нечестивым. Так что эта идея напрочь исключает аспект поклонения, о котором как раз-то и говорится в Откр.13. Именно на поклонение делается здесь основное ударение. И всю эту заваруху первый зверь затеял с единственной целью: ПОКЛОНЕНИЕ.

Возможно, друг, возможно ...

И дано было ему вести войну со святыми и победить их. Откр.13:7.
Первый зверь не ведёт войну с нечестивыми. Они итак ему поклоняются. Он ведёт войну со святыми. Потому что они не хотят никому поклоняться, кроме своего Творца. Их имена записаны в книгу жизни у Агнца.
И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Откр.13:8.
Это религиозная война, Владилен. Метеорит тут ни при чём.

Тогда объясните ЧТО видел Иоанн и описал в главе 8??

Ну, образно говоря, конечно, может быть что угодно. И метеорит может пойди в плен, и убить его, образно говоря, тоже можно. А помните фильм «Армагеддон» (в котором, впрочем, Армагеддоном и не пахнет)? Это ведь тоже образное представление того, что с этим несчастным метеоритом будет, сунься он на нашу Землю.
Для описания летящего по небу или в космосе булыжника, думаю, нет в Библии никакой причины применять какие-либо образы, усложняющие восприятие. Камень он и есть камень. Библейские пророки таки писали.

Опять ж, это взгляд современного человека, живущего в ХХ1 веке!
Но если заглянуть всего лишь в начало 19 века (а не за 600 лет ДО Р.Х.),
то мы увидим широко известное письмо Парижской Академии наук,
в котором утверждается, что камни с НЕБА падать не могут!

Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Дан.2:34.
Однако это не простой камень. В данном тексте этот камень символизирует Иисуса Христа. Т.е. сам камень является образом. Не камень (метеорит) описывается с помощью какого-то, более сложного, образа (допустим, летящий по небу огнедышащий Змей Горыныч), а наоборот, некое более сложное явление (в данном случае пришествие Иисуса Христа) описывается с помощью более простого (чем описываемое явление) предмета камня. Это процесс, противоположный антропоморфизму.

Это утверждение требует ВЕСКОГО библейского обоснования,
ведь Даниил видел НЕ символ (по определению, "условный знак"), а КАМЕНЬ,
поэтому так и написал "камень оторвался от горы без содействия рук",
почему от ГОРЫ и без РУК? есть соображение, если заинтересует, напишите, поделюсь.

Нет, Владилен, политические и религиозные структуры совсем не абстрактные, но вполне конкретные и реальные.Они действуют на Земле, ведут против Бога войну, начатую сатаной на небе. Их(или их представителей) можно реально видеть. Можно вполне реально слышать их речь (выступления) и вполне реально читать их постановления. Всё это намного конкретнее и реальнее, чем какой-то абстрактный метеорит, летящий неизвестно где, и вообще которого, скорее всего, вовсе не существует.

Согласен, друг,
но есть одна ПРОБЛЕМА - их нельзя увидеть,
а все ветхозаветные пророки, включая Иоанна, ВИДЕЛИ орудия гнева Божия,
более того, описали их вид (камень, гора, звезда и пр.) особенности их воздействия на мир
(знамения на небе, землетрясения, пожары, гибель людей и животных и пр.)

[Anдreas]

Если Вам интересно, попробую истолковать и эти стихи.

Однажды, Даниил, в знакомых для современников терминах (образах), записал удивительный не понятный сон и пророческие видения необычайных зверей:

"и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море, И четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого" (Дан.7:1-8).

Интересно, что все звери выходят из моря, а "Море было одним из самых ярких образов неуправляемого хаоса, известных в Древнем мире. В сюжете борьбы с хаосом, отображённой в мифологиях и в Ветхом Завете, силы космического хаоса чаще всего представлялись в образе моря" [Л.32, стр.629].

Видение диких животных, двое из которых имеют крылья, происходит на фоне борьбы 4-х небесных ветров (можно перевести, как "духов" или "ангелов" [Л.47, стр.364]). Тем не менее, толкователи отождествляют этих зверей с древними земными государствами (идентификация до сих пор вызывает много споров [Л.32, стр.857]).

Хотя, в древности, с крыльями нередко изображались небесные тела (там же, стр.637), а не исторические государства.

Наибольший интерес вызвало у пророка последнее животное, не имеющее аналогов в природе, "зверь четвёртый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него − большие железные зубы; он пожирает и сокрушает (в Масоре, "дробит"), остатки же попирает (топчет) ногами; он отличен был (не похож) от всех прежних зверей, и десять рогов было у него" (7:7; 19-21).

На первый взгляд, данное повествование очень похоже на древневосточные мифы о сказочных животных [Л.38]. Однако Даниил не выдумал своего дракона, потому что увидел нечто реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и описания. Поэтому он, как и Йиов, воспользовался космологическими понятиями своего времени и аллегорическим (иносказательным) языком.

Как отмечается в [Л.32, стр.902, 855],"Море считалось местом, где владычествует хаос, и там обитала только смерть. ... Таким образом, царства, представленные этими зверями, ассоциируются с силами хаоса, нарушающими порядок мироздания и потому подлежащими уничтожению".

В древнеегипетской и шумерской мифологиях хаос воплощался в мировом океане [Л.39, стр.581], который Даниил называет "великим морем" (Дан.7:2), из него выходят четыре больших зверя (ст.3).

Но что это за силы первобытного хаоса? кем является страшное, ужасное, сильное хтоническое четвёртое существо? что скрывается за его зубами, когтями и десятью (!) рогами? Неужели, это Римская империя, как принято считать?

Можно предположить, что 4-й зверь, нарушающий порядок мироздания, очень похожий на дракона-зверя Иоанна (Отк.12:3, 17:3, 16), есть левиафан с ужасными зубами (Иов. гл. 41). Он же, Гог Иезекииля (гл. 38), истребитель народов Иеремии (Иер.4:7).

Скорее всего, это оживотворённое космическое тело пророческих видений жадно съедающее и сокрушающее (дробящее) землю (Дан.7:7). Зверь четвёртый, "с зубами железными и когтями медными" (Дан.7:19) узких светящихся следов (цвета меди) сгорающих в атмосфере железных и каменных метеорных тел, а также "десятью рогами" (ст.7) светящихся хвостов болидов (метеороидов).

Обычно 10 рогов зверя отождествляются с десятью царями, точнее, царствами, возникшими после распада империи Александра Македонского (некоторые считают - после создания и распада Римской империи в будущем [Л.32, стр.857]).

Возможно иное толкование, если принять во внимание, что древнееврейское «кэрэн» (7:7, 20), переведенное как "рога", совпадает с другим словом «каран». Последнее, имеет значение

лучи" (оба эти слова пишутся одинаково, отличаясь огласовкой). Например, в Авв.3:4 "от руки Его лучи", буквально переводится как "... рога" [Л.3, стр.1001].

В псалме 131:17, 18, Давид сравнивает рог со светильником. Связь рогов с лучами можно обнаружить в древней ближневосточной иконографии, где лучи-рога окружают головы или короны богов [Л.32, стр.124, 856].

Космическое царство (государство) четвёртого зверя-левиафана, которое поразит Землю, "отличное (не похожее) от всех (других) царств" (Дан.7:23, совр. пер. "Оно будет не таким, как все другие царства, а совсем другим" [Л.35]). Тем не менее, в нём есть князь Гог, крупная армия, многие народы (Иез.38:2-7).

Царство зверя выйдет из моря (Дан.7:3), точнее, из-за видимого (морского) горизонта, и уничтожит всё на нашей планете; "будет пожирать всю землю, попирать (в Масоретском тексте, «истолчёт») и сокрушать («искрошит») её" (7:23).

То же самое Даниилово видение вселенского хтонического чудовища с семью головами и одной пастью, выходящего из морской бездны, которое истолчёт и искрошит блудницу-землю, открывается Иоанну (Отк.13:1, 2, 17:8). Также аналогичны последствия появления новозаветного зверя и его 10-и рогов-царей, калифов на 1 час (17:12).

"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят её, и обнажат (оставят нагой), и плоть (тело) её съедят, и сожгут её в огне" (Отк.17:16).

Следует отметить, что такие чудовища, в частности левиафан, в агаде и апокрифах упоминаются, обычно, в связи с мессианским и апокалиптическим мотивами [Л.39].

Очень спорно всё это. И очень много вопросов вызывает.

Даниил видел четырёх зверей. Он и говорит, что это четыре царства. Земные царства, а никакие не космические. Все они выходили из моря. Вы утверждаете, что если что-то выходит из моря, значит, это небесное тело (метеорит), поднимающийся из-за морского горизонта. Если зверей было четыре, и все они выходили из моря, значит, на Землю должно прилететь как минимум четыре метеорита, а Вы настаиваете на одном. Если четвёртый зверь это метеорит, то что тогда с тремя первыми зверями, которые тоже выходили из моря?

Вы нередко используете всякие мифологические источники в подтверждение свой точки зрения. Но, знаете ли, в мифологии и во всяких древних небиблейских теориях столько всего наворочано. Не стоит использовать эти источники в истолковании библейских пророчеств.

В мифологии море может символизировать хаос, не спорю. В пророчествах Библии море тоже является неким образом (так же как и камень), а не просто буквальная водная стихия, из-за горизонта которой вылетает некое космическое тело. Библия объясняет содержащиеся в ней образы.

И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. Откр.17:15.Нашествие многолюдной армии сравнивается с наводнением:За то, так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Тир, и подниму на тебя многие народы, как море поднимает волны свои. Иез.26:3.

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. Дан.9:26.

Звери, которые выходят из моря а почти все они выходят из моря (и лишь один вышел из земли) это царства или власти, появившиеся и существовавшие (либо существующие) в густонаселённых территориях. Это подтверждается историческими событиями.

Сообщение от Vladilen

Наибольший интерес вызвало у пророка последнее животное, не имеющее аналогов в природе, "зверь четвёртый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает (в Масоре, "дробит"), остатки же попирает (топчет) ногами; он отличен был (не похож) от всех прежних зверей, и десять рогов было у него" (7:7; 19-21).

На первый взгляд, данное повествование очень похоже на древневосточные мифы о сказочных животных [Л.38]. Однако Даниил не выдумал своего дракона, потому что увидел нечто реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и описания.

Четвёртый зверь вызвал наибольший интерес пророка Даниила не потому, что это был метеорит. Не думаю, что метеорит явился бы для Даниила чем-то «чрезвычайно трудным для понимания и описания». Он же видел в видении, как камень летел по небу и ударил в истукана. Чего тут трудного для понимания и описания, к тому же ещё и чрезвычайно? А вот видеть и изобразить (описать) религиозную структуру, которой к тому же никогда прежде не существовало, это действительно было чрезвычайно трудным. Вот и Вы, Владилен, в недоумении воскликнули:

Иоанн ВИДЕЛ духовенство?

Да, зверя можно УВИДЕТЬ, но как можно увидеть политическую структуру??

Не только Даниилу, для которого это событие находилось в далёком будущем, но даже и Вам, живущему во время исполнения этого пророчества, это оказывается «чрезвычайно трудным для понимания».

Итак, четвёртый зверь чрезвычайно заинтересовал Даниила, в том числе и потому, что на этом звере среди десяти рогов появился ещё небольшой рог, который «вел брань со святыми и превозмогал их» (Дан.7:21). Даниила не могла не интересовать судьба народа Божьего, и то,что небольшой рог преследовал верующих, очень сильно его взволновало. Этот дерзкий небольшой рог имел «глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно» (Дан.7:8).

20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих. 21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их. Дан.7:20,21.

И против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. Дан.7:25.

Вы утверждаете, что рога на звере это лучи сияющего метеорита. Небольшой рог это, стало быть, его маленький лучик. Но как этот лучик может вести «брань со святыми»? Однозначно, не может. У этого метеоритного лучика не может быть человеческих глаз и не может быть уст, тем более уст, говорящих высокомерно. Я допускаю, что приверженцы антропоморфизма могли бы в своих бурных фантазиях пририсовать одному из метеоритных лучей и глаза, и уста, но «говорить высокомерно», «произносить слова против Всевышнего» ни метеорит, ни один из его лучей НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ ни в реальности, ни в фантазиях антропоморфистов.

Небольшой рог «угнетал святых Всевышнего». Неужели Вам всё ещё непонятно, что это религиозная война, что это гонения на верующих?

«даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон». Какой из лучей метеорита осмелится отменить у верующих времена и закон? Это сделает (или, по крайней мере, попытается сделать) богопротивная религиозная власть, орудующая на Земле, которой сатана дал свою силу с целью захватить господство на нашей планете. Войну на небе дьявол проиграл и был сброшен на Землю (см. Откр.12). Теперь война между Богом и сатаной идёт на Земле. Пророчества Даниила и Откровения описывают эту войну. Никакого метеорита, Владилен.

Вы сами эту метеоритную теорию разработали или почерпнули откуда-то? Зачем она Вам? Какой смысл для Вас во всём этом?

[Vladilen]

Очень спорно всё это. И очень много вопросов вызывает

Anдreas,
а когда толкование пророческих библейских книг НЕ вызывало вопросов?

Даниил видел четырёх зверей. Он и говорит, что это четыре царства. Земные царства, а никакие не космические.

Нет, друг, ошибаетесь.
Даниил видел, именно НЕ земные царства, потому и написал:

"зверь четвёртый -четвёртое царство будет на земле, отличное от всех царств,
которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать её (совр. пер. "сокрушать, попирать и пожирать народы по всему миру" (Дан.7:23).

Современные переводы ст.7:23, б: "Оно будет не таким, как все другие царства, а совсем другим", "не похожее на прочие царства", "не похожее на другие царства"

Понятие "космос" это греческий термин, у евреев такого понятия не было, наиболее близкое евр. слово "олам".

Все они выходили из моря. Вы утверждаете, что если что-то выходит из моря, значит, это небесное тело (метеорит), поднимающийся из-за морского горизонта. Если зверей было четыре, и все они выходили из моря, значит, на Землю должно прилететь как минимум четыре метеорита, а Вы настаиваете на одном.

Нет, я НЕ настаиваю на одном астероиде.
Их будет несколько, согласно видений Иоанна (Отк.8:8-11, 9:1, 2).

Если четвёртый зверь это метеорит, то что тогда с тремя первыми зверями, которые тоже выходили из моря?

К сожалению, в книге Даниила отсутствуют описания первых трёх зверей, но если они подобны четвёртому зверю
(подробно описанному Даниилом), тогда это также небесные тела (вероятно, менее крупные).

Вы нередко используете всякие мифологические источники в подтверждение свой точки зрения. Но, знаете ли, в мифологии и во всяких древних небиблейских теориях столько всего наворочано. Не стоит использовать эти источники в истолковании библейских пророчеств.

Anдreas,
основной, использованный мной источник по данному вопросу, это: Библейский культурно-исторический комментарий. Часть 1. Ветхий Завет.- СПб.: Мирт, 2003.- 984 с.

В мифологии море может символизировать хаос, не спорю. В пророчествах Библии море тоже является неким образом (так же как и камень), а не просто буквальная водная стихия, из-за горизонта которой вылетает некое космическое тело. Библия объясняет содержащиеся в ней образы.

И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. Откр.17:15.Нашествие многолюдной армии сравнивается с наводнением:За то, так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Тир, и подниму на тебя многие народы, как море поднимает волны свои. Иез.26:3.

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. Дан.9:26.

Почему в Библии море НЕ может быть и символом народных масс и буквальным МОРЕМ?
Например, евреи называли бездну (третий уровень мироздания, на котором плавает земля) морем.

Звери, которые выходят из моря а почти все они выходят из моря (и лишь один вышел из земли) это царства или власти, появившиеся и существовавшие (либо существующие) в густонаселённых территориях. Это подтверждается историческими событиями.

Это любопытная гипотеза, но ...
её ещё нужно доказать (особенно, применительно к царствам Даниила, отличающихся от всех земных царств).

Четвёртый зверь вызвал наибольший интерес пророка Даниила не потому, что это был метеорит. Не думаю, что метеорит явился бы для Даниила чем-то «чрезвычайно трудным для понимания и описания».

Именно, ЧРЕЗВЫЧАЙНО трудным для описания.
Ведь даже в начале 19 (!) века Парижская Академия наук, в официальном письме, утверждала, что камни из космоса НЕ могут летать по небу и падать на землю.

Он же видел в видении, как камень летел по небу и ударил в истукана. Чего тут трудного для понимания и описания, к тому же ещё и чрезвычайно?

Друг,
опять пример новозаветного мыщления.
Для того, чтобы что-то описать (в до научное время, никто этим НЕ занимался, науку заменяла мифология)
нужно ПОНИМАТЬ. Кроме того, разве Вам мало того, что Даниил назвал КАМНЕМ астероид, который искрошит и истолчёт (так в Масоретском тексте)
ВСЁ на земле (Дан.2:34, 35, если Вас заинтересует толкование этого видения пророка, скажете мне).

А вот видеть и изобразить (описать) религиозную структуру, которой к тому же никогда прежде не существовало, это действительно было чрезвычайно трудным. Вот и Вы, Владилен, в недоумении воскликнули:

Согласен,
только и Вы должны согласиться, что астероид увидеть можно, но как можно УВИДЕТЬ религиозную структуру??

[METRO]

Anдreas

Вы сами эту метеоритную теорию разработали или почерпнули откуда-то? Зачем она Вам? Какой смысл для Вас во всём этом?

Имхо Владилен просто тренирует свои умственные мышцы. Но делает это красиво.
Вам респект за то что не срываетесь на эмоции а самое главное-за реальное толкование обсуждаемого текста.

[Двора]

Нет, Владилен, политические и религиозные структуры совсем не абстрактные, но вполне конкретные и реальные.Они действуют на Земле, ведут против Бога войну, начатую сатаной на небе. Их(или их представителей) можно реально видеть. Можно вполне реально слышать их речь (выступления) и вполне реально читать их постановления. Всё это намного конкретнее и реальнее, чем какой-то абстрактный метеорит, летящий неизвестно где, и вообще которого, скорее всего, вовсе не существует.

Происходящее на земле названо делом Божиим, а дело Божие это суд Божий.
Падение камня
может быть исполнением суда, но камень не осужлен, а антихрист осужден и будет совершен приговор.
Потому, смотрите как суд совершается над кем и за что....

[Vladilen]

Происходящее на земле названо делом Божиим, а дело Божие это суд Божий.

Аминь!

Падение камня может быть исполнением суда, но камень не осужлен, а антихрист осужден и будет совершен приговор.
Потому, смотрите как суд совершается над кем и за что....

Согласен, брат,
КАК совершается суд Божий менее важно.