Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 06 2003,13:40
Я перепроверил все символы. Несколько похожи не Anthon Transcript, несколько - на подпись к той глиняной птичке с цилиндрической печати из Ла-Венты (то ли Саша, то ли я уже дал её изображение ранее в этом треде). Но в целом ни на майяские силлабемы, ни на их предков - ольмекские письмена - это не похоже, и в этом-то весь прикол. Чьи же они? Я не утверждаю положительно - нефийские, ибо это ещё никак не доказано; я только обращаю внимание, что они не очень-то похожи на письменность ни одной из известных в Месоамерике культур. И потому это - "фишка", "муха в супе".

Символы слишком визуально просты не только для идеограмм ("знаков-слов"), но, пожалуй, даже и для силлабем. Это или обычный алфавит, или абъяд. Причем, обратите внимание, как они чередуются. Вся надпись четко разбита на три части. В каждой части ПОЧТИ одинаковые начала, одинаковые середины и одинаковые концы; но символы между началом и серединой, между серединой и концом - различны.

Это - стихотворение. Или, по крайней мере, ритмизированный и рифмизированный текст. Нет желающих пошарить по Св.Писаниям и поискать местечко, подходящее под формулу типа AqBwC AeBrC AtByC, где A,B,C - одно и то же, а q,w,e,r,t,y - что-то разное ?

Некоторое время я прикалывался с этой картинкой. Я показывал её людям и предлагал высказать соображения, что это. Большинство предлагало "какая-то ДРЕВНЕВОСТОЧНАЯ письменность, что ли", и пара человек помянула "ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЕ БУКВЫ". ("Буквы" там, конечно, никакие не древнееврейские, но все равно - первое впечатление весьма характерно!) Я ловил их на слове - "вы сами это сказали, я вам этого не говорил". И когда после этого я объяснял, что это такое, ОТКУДА и в чем состоит краткое содержание Книги Мормона - люди бывали крайне недовольны
Я предложил Joseph'у показать эту надпись своим друзьям, связанным с суперкомпьютером, но оказалось, что этой возможности у него больше нет. Тогда я стал готовить материалы по древневосточным абъядам, чтобы бы нырнуть в эти знаки поглубже; однако тут поперло такое, что и "Орнамент", и "девятки" сами собой отложились в сторону.

...to be continued in понедельник

[Great Serge]

Так интересно наблюдать за реакцией некоторых форумчан по поводу выкладываемой информации, такое "слепое" и упрямое утверждение того, что белое это чёрное . Такая явно выраженная тактика в стиле "а ля святая инквизиция" (Святая инквизиция (лат. Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, «Святой отдел расследований еретической греховности») общее название ряда учреждений Римско-католической церкви, предназначенных для борьбы с ересью. Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый виновным в ереси).

Серж, E pur si muove!

Я выкладываю этот материал не для того, чтобы кого то переубедить, но для того, чтобы показать его. Этот материал есть, и он имеет право на существование. Правильно или ошибочно мнение автора материала, который проводил свои собственные изыскания и расследования - решать не мне. Любой человек доброй воли, без предрассудков и с желанием поиска знаний и познаний, может использовать все приведённые ссылки или материалы а работе Георга, чтобы самому определится с достоверностью мышлений и выводов этого человека. Отрицание тех фактов или материалов, которые уже существуют - это путь в никуда, борьба с ветрянными мельницами на почве религиозной нетерпимости.

Вспомнился один старый анекдот.

В предверии Олимпиады в Москве, всем продавцам универмагов дали строжайшее указание на то, чтобы они не ударили в грязь лицом перед иностранными туристами. В их обязанность входило любым путём показать иностранцам, что в Советском Союзе - всё есть!
Приходит покупатель в ГУМ

Продавец: Здравствуйте, что Вы хотите купить?
Покупатель: Плащ.
- Мужской, женский?
- Мне всё равно.
- Удлинённый, укороченный?
- Мне всё равно.
- Из плащёвки, из джинсы, или из других материалов?
- Мне всё равно.
- Светлых или тёмных тонов?
- Мне всё равно.
- На пуговицах, на кнопках или на молнии?
- Мне всё равно.
- С подкладкой или без?
- Мне всё равно.

Продавец чуствуя, что ему не отделаться так просто от покупателя идёт на решающий шаг, в надежде, что покупатель просто не вернётся.

Продавец: У Вас есть перчатки?
Покупатель: Да!
- Принесите их мне, и по Вашим перчаткам я подберу Вам плащ!

Покупатель поражённый таким вниманием и сервисом идёт на выход с намерением съездить в гостинницу и принести свои перчатки. На выходе он встречает своего приятеля интуриста и рассказывает ему свою историю с покупкой плаща. На что приятель ему отвечает:

- Пустая затея. Я им и унитаз приносил и задницу свою показывал, но туалетной бумаги у них всё-равно нету.



Серж, что бы мы ни делали, какие бы материалы не преподноси ли бы, у Вас всегда по отношению к Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, "не будет туалетной бумаги". Просто потому что это Ваше жизненное кредо - борьба с ересями. Именно борьба, а не поиск истины и проповедование Евангелия.

Я же продолжу выкладку, так называемого Вами "вполне возможно срежиссированного сценария", который некий Георг "специально подготовил в 2003 году, чтобы в 2011 Иерушалайм смог запустить его в дело".

Одно бла-бла-бла.... Где материал, который они исследуют? Что за повесть о чем-то чего мы даже не видели? Это же БРЕД!
По поводу ересей... Писание глаголит:
2Кор.11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

К сожалению сатана отлично умеет копировать вид благодеятеля якобы несущего истину, но в корне извращающий ее и уводящий в сторону от Бога к лжебогу, читай идолопоклонству...
Я люблю ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые заставляют задуматься... Если ваше доказательство - это лишь писанина о неком материале (исследуемом), то поверьте - это не интересно... Интересно было бы увидеть сам материал... если он конечно существует... потому что все напоминает те же "золотые листы", которых по сути нет...

[Thyra]

Сообщение от Иерушалайм
Предрассудки и авторитеты неотъемлеммая часть любого верующего человека.

В смысле, его сознания. Спасибо за откровенность
Это мифологическое сознание: связей между явлениями не знаем, не понимаем, но придумаем.
Гром и молния - это авторитет молотом кидается.
Заболел - это его дурной глаз сглазил.
Амулеты, обереги, умилостивительные и благодарственные жертвы авторитетам всех рангов - авось пронесет.
Алтарь - символ центра мира.
Ритуал - техобслуживание мира, обеспечение непрерывности циклических процессов.
Вот примерно так мифологическое сознание работает.

У кого-то может быть и так, только при чём тут "мормонизм"?

Вы сказали "любого верующего человека". Если мормоны -- верующие, то и к ним относится.

[Иерушалайм]

Вы сказали "любого верующего человека". Если мормоны -- верующие, то и к ним относится.

Ну хорошо хоть так, а то ведь опять могли на нас всех собак навесить.

[Иерушалайм]

Одно бла-бла-бла....

Конечно.
Это же не с ересями бороться. Тут надо мозгами шевелить.

Где материал, который они исследуют?
Что за повесть о чем-то чего мы даже не видели? Это же БРЕД!

http://www.evangelie.ru/forum/t57916...ml#post3043634

По поводу ересей... Писание глаголит:
2Кор.11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Назовите мне хоть одну стоящую причину, по которой я не могу применить эти стихи к Вам Серж.

Я люблю ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые заставляют задуматься... Если ваше доказательство - это лишь писанина о неком материале (исследуемом), то поверьте - это не интересно... Интересно было бы увидеть сам материал... если он конечно существует... потому что все напоминает те же "золотые листы", которых по сути нет...

Конечно не интересно. Потому что изыскания Георга ведут к тому, что доколумбовская письменность в Новом Свете существовала, а это, ну никак не укладывается в рамки борьбы с ересью под названием "мормонизм".

Серёжа, если Вы действительно любите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые заставляют задуматься, то их в работе Георга больше, чем предостаточно. Было бы желание избавиться от своих предрассудков и зашоренности на ниве подвизания за веру. Умом не взрослеют лишь .........

[Thyra]

Ну хорошо хоть так, а то ведь опять могли на нас всех собак навесить.

Ну, зачем же.
Я признаю, что вы - верующие (уж не рационалисты - это точно, Вы признаете, что Ваше сознание обладает артибутами мифологического сознания.
Считайте, квиты

[Great Serge]

Серёжа, если Вы действительно любите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые заставляют задуматься, то их в работе Георга больше, чем предостаточно. Было бы желание избавиться от своих предрассудков и зашоренности на ниве подвизания за веру. Умом не взрослеют лишь .........

Там нет доказательств!!! Доказательства - это когда есть подтверждение от ученых... археологов, историков и т.п. А слова некого, возможно даже придуманного персонажа по срежиссированному сценарию - это не доказательства... а именно бла-бла-бла...
Забросьте КМ и начните читать Библию и старайтесь жить как говорил Христос... перестаньте думать, что сможете стать богами, как Отец-Небесный.... исповедуйте Его как Единственного Бога и что НЕТ НИГДЕ ДРУГОГО подобного Богу Саваофу...
А по поводу Ангела Света - я, как и все христиане здесь, стою на Святом Письме, а вы на еретической книге и иногда цитируете Писание, там где удобно, а кое где вырывая из контекста.

[Elder]

А слова некого, возможно даже придуманного персонажа по срежиссированному сценарию - это не доказательства... а именно бла-бла-бла...

Да, аргумент у вас, конечно сильнейший .Я подтверждаю, что этот "персонаж" не является выдуманным, я хоть лично с ним не встречался, лишь говорил по телефону и вёл переписку, но знаю много людей, кто встречался, он также какое-то время присутствовал на этом форуме. Человек достаточно образованный и умный, умеющий читать египетские иероглифы. Членом Церкви не является и настроен по отношению к ней скептически. Эта информация очень ценна для любого думающего человека. Опять таки повторю: думающего.

[Иерушалайм]

Там нет доказательств!!! Доказательства - это когда есть подтверждение от ученых... археологов, историков и т.п. А слова некого, возможно даже придуманного персонажа по срежиссированному сценарию - это не доказательства... а именно бла-бла-бла...

Чтобы избавиться от "дефицита туалетной бумаги", нужно искать надёжные источники для пополнения своих запасов.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 10 2003,08:14
№ 2 Летописи краснокожих на... золотых пластинках!

Как я обещал в параллельном треде, вот переводы нескольких мест из статьи Мунхаука "Питая слабый зов в крови: впечатления лингвиста от коренных языков Северной Америки". Не помню, как именно меня на неё вынесло... кажется, канадский исследователь Yuri Kuchinsky, у которого я читал про парейяхару, помянул статьи Мунхаука в хвалебном ключе.

Итак, позвольте представить - Дэн Мунхаук Альфорд, лингвист, специалист по индейским языкам Северной Америки, сам с примесью черокской крови. Он расскажет нам поразительные вещи - такие, что я бы заподозрил вульгарную подставу и нахальную про-мормонскую агитацию, если бы не личность автора. Познакомимся же сначала с этим человеком и его религиозными взглядами:

"...Если цель всякого христианина - передать веру детям, то мои родители провалились дважды. Ноль очков из двух бросков. Мой брат объявил себя атеистом после нескольких лет в UCLA; мой же уход был не таким вызывающим. Когда мне было 12 или 13 лет, я уже ясно понимал: я не верю в то, во что мои родители и моя церковь хотели бы, чтобы я верил..."
Мунхаук воспитывался в глухой глубинке, в крепкой семье фундаменталистов. Но религиозный прессинг родителей привел лишь к тому, что они оттолкнули своих детей от всякой мысли о Христе.

Подобно брату, Мунхаук провел отрочество и юность, считая себя атеистом. Он выбрал для себя карьеру лингвиста и специализацию по индейским языкам. Для этого ему, разумеется, пришлось иметь дело с самими индейцами; и вот один из них сделался чем-то вроде его духовного наставника:
"...Насколько помню, где-то после третьей или четвертой встречи я понял (не без внутренней борьбы с самим собой), что и догматическое христианство церкви моего детства, и бесконечно далекие от него учение о Матери-Земле и космология чейенов сходятся в одном - в вере, что Дух может влиять на физическую материю и нести целение, здесь и сейчас! Это понимание, возможно, было моим первым шагом по духовным путям нашей Матери-Земли, прочь от всевластной и всеподавляющей религии Небесного Отца. Если бы я воспитывался в более формальных и строгих формах Методизма или, к примеру, Епископальной христианской церкви, я, возможно, не смог бы ничего понять и не почувствовал этого духовного резонанса.

Как говорил мне тот старый чейен, "эта энергия Небес слишком горяча; коснись её, и она испепелит тебя! Земля же преобразует энергию Неба, так что мы берем силу не с небес, а от земли, воздуха, огня, вод и растений, что она производит для нас. Основанное на сверхъестественном христианство, в которм меня воспитывали, теперь казалось мне бессмысленным; но эта чуткая, природная духовность с самого начала вызывала глубокий, простой и прекрасный отклик в душе - так, что я вновь воссоединился с Живой Землей, вместо того чтобы чураться своего главного и единственного физического источника.

Десятилетиями спустя, когда я был неожиданно приглашен на алгонкинский обряд Воскурения Трубки Мира в 1992, я спорил со своим духовным наставником, Сайкейи Янгбладом Хендерсоном и говорил, что ещё недостоин такой чести. На это он отвечал: "это не честь - это цель, над которой надо работать вместе..."

Итак, мистер Мунхаук постепенно пришел к разновидности веры своих краснокожих предков и является чем-то вроде современного анимиста, неоязычника. Свобода воли, понимаешь. Для чего же я тащу его сюда, на мормонские форумы? А потому, что он ценнейший свидетель в вашу пользу; его язычество только прибавляет цену его словам - в чем-чем, а в симпатиях к мормонизму его никак заподозрить нельзя.

Итак, послушаем теперь сам его рассказ:
"...Кто сказал, что нет исконной фонетической письменности в Северной Америке?

Как добросовестный студент и исследователь культур, я был воспитан и обучен как и все в США на том, что индейцы этого континента не знали письменности до появления европейцев; черокский лингвист Секвойя разработал силлабический алфавит, познакомившись с говорящими листами европейских миссионеров; один из миссионеров создал также силлабемы для индейцев кри, а другой - иероглифы для микмау. С чего бы несущим Слово Божье миссионерам придумывать для насаждения грамоты какие-то полуязыческие символы, в то время как Слово уже прекрасно записано латиницей, не объясняется, однако вы видите всю ту же тенденцию во всех этих случаях индейцы недостаточно развиты умственно или имеют недостаточно стимулов, чтобы самостоятельно создать себе письменность. Не верьте этому вы слышите только одну сторону, так называемых "победителей", сочиняющих исторические труды!

Я сам думал так же, даже получив професиональную лингвистическую подготовку по коренным языкам Сев.Америки! Однажды в 70-х я шесть недель обучался языку кри в школе Блю Квиллз в Сент-Поле, ров.Альберта, Канада. Я работал с силлабическим алфавитом кри, даже шутки ради писал на нем по-чейенски. Кри рассказывали мне, что алфавит этот стар, очень стар, и был распространен в их краях задолго до того, как его "изобрели" миссионеры.

Затем в 1993, на Бохмианских научных беседах в Банффе, Канада, я познакомился с коллегой Стенли Ноултоном, обладателем удивительно мягких манер, индейцем-черноногом по крови. Он показал мне свою работу, выполненную совместно с лингвистом Баффом Пэрри, о древнем силлабарии черноногов - смешанной алфавитно-слоговой системе письма, отражавшей сложную силлабическую структуру черноногского языка. Он показал мне пояснения на двух листах: на первом что-то говорилось о самом алфавите черноногов, внизу была таблица с его знаками, сгруппированными в четыре ряда (и ещё двумя на обратной стороне), в восемь или девять колонок. Я взглянул на первые ряды и сразу заметил знакомые знаки. Когда я отметил, что они очень схожи со знаками кри, Стенли согласился: Ну да, ведь они украли эту идею у нас. Я рассмеялся, решив, что это ещё один образчик непостижимого индейского юмора. Он возразил: Нет, нет, это действительно так мы знаем наверняка, что это наше [изобретение], потому что это [знание] всегда сохранялось в одном из наших семейств, и мы всегда говорили его членам: храните это тщательно! Впоследствии я понял: вот почему, когда были открыты основные коренные племена, у них не было обнаружено никаких систем письменности. О нет, нет у нас нету никаких письмен. Видите?

Затем я рассмотрел второй ряд символов, сравнил их с первым очень похожим и взглянул на подпись, ожидая, что это окажется ещё одно индейское письмо. Но это был древнеарабский! Вау! воскликнул я. Я быстро прикрепил второй лист к низу первого, просматривая столбцы знаков, сравнивая в каждой из них вариации теперь уже четырех символов некоторые не очень схожи, другие почти одинаковые и подписи под ними: древний санскрит и древнекипрское письмо ( оба связаны с финикийским, который греки впоследствии превратили в наш обычный алфавит)! Оп!

Необъяснимое сходство этих письменностей до сих пор никак не освещено в научной литературе. Что делает система, столь схожая с древнейшими известными фонетическими письменами Старого Света (но все же своеобычная и своеобразная), в Новом Свете, спрятанная в самом сердце Канадских Скалистых гор? Постойте, постойте, я знаю: где-нибудь веке этак в XIX-м, некий эрудированный миссионер, хорошо знакомый с предтечами современного алфавита (скажем, с древнеарабским), нес в стране черноногов Слово Божье язычникам и дикарям, и сказал себе: Хммм! Думаю, стоит использовать архаическую древнеарабскую слоговую азбуку, чтобы записать им Слово Божье на их языке, вместо латиницы и английской Библии короля Якова!

Вот, в основном, к чему сводились выспренние рассуждения, которые я слышал в ответ от тех, кому рассказывал эту историю. Более интересная альтернатива то, чему я научился доверять за последние тридцать лет как прекрасной отправной точке дальнейших исследований, то, что сами индейцы говорят о себе: это [знание] всегда сохранялось в одном из наших семейств, и мы всегда говорили его членам: храните это тщательно! Если мы возьмем это за направляющий принцип и будем слушать их внимательно, то узнаем: не так давно, возможно, меньше двух столетий тому назад, в глухих мерзлых углах Канадских Скалистых гор встречались огромные валуны, в которых было вытесано нечто вроде полок. На полках помещались каменные таблицы, изрезанные силлабическими пиьменами черноногов; там описывались подробности того, что мы по неведению называем предысторией Северной Америки. Затем эту каменную библиотеку Скалистых гор кто-то уничтожил динамитом; обычно [кри] подозревают в этом правительство или миссионеров. Фрагменты этих таблиц, а также иные куски камней с древними надписями и в наши дни время от времени находят по всей резервации (часто уложенными надписью к земле, словно бы укрытыми от посторонних глаз для чтения лишь посвященными), и передают в руки Стенли.

Если мы признаем древность письменности черноногов, загадка только усугубится: раз силлабические системы Старого Света уходят вглубь на 3-4 тысячи лет и больше, то и эти их родственники в Новом Свете - тоже! А тогда как они могли попасть из Старого Света в Новый (или наоборот)? Ответ ясен: через древнюю трансатлантическую торговлю.

В последнее десятилетие исследователи из Университета Бригема Янга опубликовали анализ ДНК волос египетских мумий, показывающий присутутвие следов THC (не знаю, что это такое, как расшифровывается и как переводить. Georg) кокаина и табака. Эти два последних, насколько известно, не росли в то время нигде в мире, кроме Америки! А раскопки на стоянке примерно 800 г.н.э. в Дэвенпорте, Айова, открыли каменный цилиндр с иероглифами, восходящими к египетскому храму 1400 г. ДО н.э.

Каким именно путем шли древние силлабарии пока остается тайной. Но я бы сказал, скорее из Нового Света в Старый поскольку версия черноногов более сложно разработана и при этом более элегантна, имеет особенности, которых нет в письменах Старого Света: в черноногском, как и в большинстве языков алгонкинской языковой семьи, различают только четыре гласные, которые передаются на письме систематическим поворотом знака вокруг его оси на 90, образуя таким образом четыре возможные положения, заодно символически воздающие поклонение священным Четырем Сторонам Света; так записываются и отдельные гласные, и целые слоги. Если черноноги и не сами изобрели слоговое письмо, им все же принадлежит честь доведения до лингвистического совершенства чего-то полученного ими много тысячелетий назад.

[Иерушалайм]

***

...Прежде чем продолжить, я бы хотел вновь заострить внимание на силлабарии чероков. Он считается изобретением моего предка по племени, Секвойи насколько мне известно, единственного американского индейца, который профессиональными лингвистами считается хоть и не ученым, но все же одним из нас. Я лингвист, и во мне есть доля черокской крови, так чего же мне не хватает, чтобы заткнуться и жить спокойно? Проблема в том, что среди самих чероков есть группа несогласных с этим - наследники и потомки этого Секвойи; как описано Трэвелером Бёрдом в статье Скажите им, что они лгут!, индейцы вновь настаивают на версии, расходящейся с общепринятой, а именно, что их предок ничего не изобретал, но лишь упростил и облегчил письменные традиции древнего малочисленного племени так, чтобы более молодое многочисленное племя могло их усвоить и стать грамотным.

Согласно им, когда-то весьма давно небольшое племя Талива присоединилось к более крупному племени Тсалаги, принеся с собой систему письменности (как утверждают, доколумбову) на тонких золотых пластинках; и это объединение стало началом нового клана чероки, Клана Писцов, стоявшего особняком среди прочих кланов. Секвойя же в тяжелую минуту, после устроенной белыми очередной бессмысленной бойни, осознал положение, в которое попал: все остальные члены Клана Писцов были истреблены, и он был последним хранителем древнего умения писать. Как, каким образом могло бы это умение пережить незаслуженное истребление? И он задумал блистательное решение: приспособить таливско-алгонкинское письмо к языку совершенно другой лингвистической семьи, к Тсалаги, отказаться от требования обязательной кровной принадлежности к потомкам Талива и позволить изучать письмо любому, кто пожелает этого. Как оказалось, этого
пожелал почти каждый! Думаю, [в литературе] наиболее часто приводится уровень грамотности в 90%, которого чероки достигли очень быстро.

***

...Мы видим два противоположных взгляда на проблему исконных письменностях в Северной Америке; один исповедуется военными, религиозными и культурными победителями - присвоившими себе право единолично писать историю и другой, идущий от тех, кого побеждали. Конечно, индейцы будут стараться внушить вам мысль, что у них была собственная письменность, чтобы казаться значимей, чем они есть! - вот отзыв, который мне пришлось слышать много раз, в тех или иных словах, с тех пор как я в своих исследованиях пошел по этому пути. Словно обратное мнение не имеет таких же прав на существование, как то, что утверждают так называемые победители! ..."

Мистер Мунхаук понимает, что его сообщения о древней письменности на золоте могут быть использованы мормонами. Это его не смущает - читаем в примечаниях автора к статье:

"...#25
Я изучил возможность того, что Талива были ветвью делаваров, относящихся к алгонкинской языковой семье, и являлись хранителями некой версии древнего алгонкинского силлабария. Если это так, то в старинном таливском письме должно быть больше от алгонкинов и меньше от чероков. Красивая теория, однако внимательное сравнение рукописных знаков черокского силлабария (старейшего допечатного варианта Секвойи) не показывает никакого сходства [с алгонкинским]. Хотя упоминается, что Талива пришли с юго-запада совсем не то направление, в котором лежит прародина чероков.

#26 Еще одно мнение не могу вспомнить, где именно я с ним познакомился утверждает, что эти самые золотые пластинки были похищены Джозефом Смитом, который болтался поблизости (никого не хочу оскорблять, но это не я, так буквально сказано в подлиннике - he'd hung around. Georg) как раз тогда, когда они пропали, и были выданы им за писания Ангела Морония. Странно, что этот Мороний был назначен на служение на Черепашьем острове - месте, которое Господь никогда не предназначал истинно верующим в него, ибо оно ни разу не упомянуто в Библии, разве что под кодовым названием Эдем. Пластины Мормонов были описаны в последнем десятилетии как выполненные примитивными письменами и содержащими детальную информацию о так называемой предыстории Североамериканского континента. Если это так, то народу чероки стоит начать публичную кампанию с требованием вернуть эти золотые листы!..."

#27 Клан Писцов имел также особые языковые обязанности: насколько я понял Трэвеллера Бёрда, он может быть заслуженно назван первой школой лингвистики Америки! Писцы, сами говорившие на таливском, не только должны были уметь писать, но также отправлялись на жительство в соседние племена и изучали их языки и обычаи, чтобы служить переводчиками, когда те наносили черокам визит..."

Замечание Georg'а: Черепаший остров древнее индейское название Североамериканского континента. Вообще именно это место для меня довольно смутно, не уверен, что правильно его понял и перевел. В свойственной автору манере он растягивает одно предложение на целый абзац в шесть строк, с жуткими причастными оборотами. Ясно одно: с христианской доктриной он знаком очень скверно, поскольку пишет о ней явные глупости; и он жестоко, даже грубо иронизирует над вами, мормонами. Понятно, почему - он глубоко чтит своих краснокожих предков. А потому испытывает антипатию ко всему, что связано с белыми завоевателями, в том числе к христанству вообще (об этом он заявляет в начале статьи) и уж тем более к мормонизму. Однако, согласитесь, - немногие пролили на вашу мельницу столько воды, как он!

...Если бы мистер Мунхаук знал, что я раскопаю благодаря указаниям его статьи, думаю, он был бы очень и очень недоволен.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 10 2003,08:22
Вот это была нехилая информация! Я тут же, разумеется, полез перепроверять её. Вот куски из статьи "Скажите им, что они лгут" Трэвеллера Бёрда, на которую ссылается Мунхаук (да, кстати... похоже, на русский все это переводится впервые, так что ежели чего - "не укради", господа форумляне! Переводы распространяются свободно, но ссылка на ник переводчика обязательна. "Vanity is my favorite sin" - "Тщеславие мой самый любимый грех" (С) Адвокат дьявола)

"...Работа над биографией Джорджа Гьюсса, известного как Секвойя, моего прямого предка по восходящей линии, была нелегким предприятием и ещё не закончена.

Мы семнадцать прямых потомков Секвойи встречались зимой 1961 в небольшом кабинете в помещениях черокской резервации Северной Каролины, чтобы совместно работать над этой книгой. Двое из нас живут в Соединенных Штатах, остальные пятнадцать в Мексике. Мы говорим, читаем и пишем на трех из шести диалектов нашего родного языка. Эта книга попытка потомков Джорджа Гьюсса развеять исторические заблуждения на его счет. Мы опишем, кем он был и что он сделал для своего народа вопреки далеким от истины рассказам, имеющимся в литературе.

В течении четверти столетия с 1821 по 1845 имя Секвойи постоянно упоминалось в сообщениях миссионеров, местных и общенациональных газет Соединенных Штатов и Европы. Ни американская пресса, ни американская публика не знали о подлинной жизни Секвойи ничего, кроме исходившего от миссионеров и т.н. прогрессивных лидеров - как это было и с другими героизированными биографиями того времени. Миссионеры сообщали кое-что об истории чероки, но преследовали при этом собственные цели. Чтобы добиться угодной им картины, они подтасовывали и подгоняли факты. Они присвоили своему герою имя Секвойя (Sequoyah), употреблявшееся в племени талива, но которого он на самом деле никогда не носил, и изобразили его культурным героемпервопроходцем, помогающим победному наступлению белой цивилизации - зная, что чероки не смогут опровергнуть эту ложь.

К осени 1779 года индейская деревушка, место рождения Секвойи, все ещё оставалась непокоренной. Её название звучало как Согвилигигагейи (Sogwiligigageiyi), место рыжих лошадей. Так её называли по имени местного писца, отца Секвойи. Деревня стояла на Сумаховой речке в графстве Рутерфорд, Северная Каролина. В литературе её также называют Сокви, Серови, Скиквойя и Талохтефке.

Часть племени, решившаяся на продолжение борьбы с белыми и объединившаяся под властью вождя Перетаскиваемое Каное, располагала в этой борьбе эффективным средством помощи сопротивлению. Этим средством была Гохвелоди (Gohwelodi), что значит писать, пишущий, писец, тайная система письменных знаков, выражавших слоги и части слов черокского языка. Их можно было встретить везде на деревьях, камнях, листьях и прямо на земле. (Как при этом она оставалась тайной, Бёрд не поясняет. Georg) На ней составлялись послания соплеменникам, разбросанным по семи разным штатам, но составлявшим единый народ. Её не могли прочесть ни бледнолицые, ни краснокожие недруги; для этого сначала её нужно было расшифровать. Для самих чероков это исполняли их писцы

Отец Секвойи, Согвилигигагейи был избранным писцом клана Анисахони. Это был один из семи кланов, составлявших народ чероки; само слово означает Никто из чероков не согласится с встречающимся переводом этого слова как голубые. Вообще в литературе о чероки имена кланов постоянно искажаются и перевираются. Он также был членом Братства Писцов Семи Кланов. Каждый клан специализировался на чем-то, что особенно удавалось его членам; у Анисахони такой визитной карточкой было искусство грамотности. Однако в Братство брали выходцев из всех семи кланов, если в их жилах была доля древней крови Талива и они показали выдающуюся память и ученость. Таким образом, к началу восемнадцатого века доступ туда для полукровок и посторонних был закрыт.

Ещё тогда Братство Писцов Семи Кланов осознало: чтобы защитить свои земли, чероки должны понимать своих врагов знать языки белых, читать и понимать их тексты, на которых они составляли договоры с индейцами. Они решили предпринять попытку изучить эти чужие языки.
Это решение черокских писцов может показаться смешным, если не знать тот факт, что к 1700 году у племени уже был стошестидесятилетний опыт ведения дел с бледнолицыми, сначала с испанцами, затем с французами и англичанами. Каждый белый губернатор, из какой бы нации он не происходил, открывал миссионерскую работу и собственные планы обращения язычников-дикарей.

После многих лет труда и учебы, эти немногочисленные избранные чероки из Братства Писцов добились успеха они смогли овладеть языками пришельцев, могли понимать, о чем те говорят, но при этом притворяться не понимающими ни слова. Братство стало обучать молодежь не только своему собственному древнему силлабарию, но и трем языкам бледнолицых народов, с которыми чероки приходилось иметь дело

Секвойя внимательно слушал выступления каждого из членов совета племени. Это было частью его подготовки и ученичества в Братстве Писцов Семи Кланов.
Братство было весьма важным институтом, стоявшим особо среди прочих частей общества чероки. Это отличие, эта особенность имела глубокие, давние корни. Ещё до появления бледнолицых обитатели того, что стало потом Согвилигигагейи, приняли к себе небольшую группу изгнанников, шедшую со стороны юго-запада. Пришельцы были истерзаны и измотаны жестокими лишениями, выпавшими на их долю. Ранее они обитали в стране, лежавшей где-то на Великих Равнинах. В течение многих лет их хищнически грабили и притесняли [более сильные соседи], сломив наконец их дух и отняв надежду. Но окончательно сокрушил их иной, не человеческий враг голод. Не выпадало дождей. Гибли урожаи, и жизнь уходила из страны; от всего племени осталось меньше двадцати пяти человек. Великое Солнце посоветовало им искать дальних родичей в горах на Востоке, и они отправились туда. Больше года потребовалось, чтобы достичь гористой долины Согвилигигагейи. Как говорилось, пра-пра-прадед матери Секвойи был в составе делегации, вышедшей встретить и препроводить Талива в деревню. (Хотя индейцы физически созревают гораздо раньше своих белых сверстников, воин-чероки, насколько я знаю, имеет право жениться лишь добившись известных успехов в глазах племени. Таким образом: считая на поколение по 25 лет, беря за год рождения Секвойи 1779 и полагая, что предок уже должен был быть зрелым мужем, чтобы попасть в делегацию, получаем примерную дату этих событий - восьмидесятые семнадцатого столетия. Georg).
Оборванные гости не имели при себе почти ничего, кроме лохмотьев; но, несмотря на бедствия и нужду, они все же принесли с собой драгоценный дар тонкие золотые пластинки с письменами на их языке. И теперь, много лет и много поколений спустя, древняя кровь этого исчезнувшего племени все ещё струилась в жилах членов Братства Писцов Семи Кланов.

[в 1795], вернувшись, вожди бывшей фракции войны с бледнолицыми собрали большой совет в деревне Тсатаси Угхвиз. На этом совете Секвойя провел важнейшие решения. Было решено отменить старинное условие кровной принадлежности к Талива и открыть доступ в Клан Писцов любому вызывающему доверие члену племени; противопоставить навязываемой правительством Соединенных Штатов цивилизаторской программе собственный силлабический алфавит; обучить всех, кто того пожелает, чтению и письму на родном языке. Секвойя был единственным оставшимся у нации писцом. Остальные были либо истреблены, либо изгнаны на Запад.

Массовое обучение началось в октябре 1795. В каждой деревне вожди собирали совет, и люди разучивали девяносто два знака, передававших составные слоги их родной речи. Им предъявляли покрытые этими знаками древние золотые пластинки, награвированные их пращурами Талива. (В первоначальном черокссом силлабарии было 92 знака. Семь знаков были исключены при реформе Сэмюэля Ворчестера, а из оставшихся многим было придано сходство с очертаниями латиницы. Шесть из упраздненных знаков служили ключами-детерминантами, указывавшими на шесть раличающихся диалектов языка чероки.) Он пояснял (кто Секвойя или Ворчестер? Georg) что многие символы и силлабемы передавали значение целых различных слов; знаки не делились на заглавные и строчные; не использовалось никакой пунктуации. Людей обучали читать и писать, в соответствии с их местным диалектом, используя один из шести знаков-детерминантов как мнемонический ключ, отмечавший этот диалект. Каждая деревня получила по экземпляру слоговой азбуки, рукописному словарю всех черокских слов с толкованием их значения, а также словарь числительных вплоть до одного миллиона..."

Не правда ли, верится с трудом? Как это непохоже на те представления о краснокожих Северной Америки, которое привиты нам с детства! Просветительский взлет, порыв, сопоставимый с деяниями Кирилла и Мефодия.

Итак, некие золотые пластины, покрытые слоговыми письменами, были принесены в страну чероков выходцами с дальнего юго-запада примерно в последней четверти семнадцатого века; еще в самом начале девятнадцатого столетия эти золотые пластины находились в распоряжении чероков, а потом, примерно во времена Смита, куда-то пропали - как следует из примечания Мунхаука #26. Больше их, во всяком случае, никто с тех пор не видел.

Да, важная деталь. Золотые листы Джозефа Смита в английском оригинале Книги Мормона и всей мормонской литературе называются golden plates. Переводить это на русский как "листы", мне кажется, не совсем верно: plates - это нечто не очень-то гнущееся, скорее это ближе к понятию "пластины". То, из чего состоят книги, называется по-английски sheets of paper, т.е. "листы бумаги"; эти sheets (листы) образуют pages (страницы).

Так вот, физический носитель письменности талива как раз называется "golden sheets" - ВОПРЕКИ мормонской традиции. Это кажется мне очень важным. Это другая, НЕЗАВИСИМАЯ от вашей традиция. Чтобы передать эту особенность, я намеренно сделал "зеркальную" ошибку - перевел golden sheets как "золотые пластинки".

[BSergiy]

Обясните мне . в саду Смитту явились две светлые личности и сказали что учения церквей для них омерзительны и что это были якобы Бог и Иисус Христос .Учение каких церквей ОМЕРЗИТЕЛЬНЫЕ для Бога и Иисуса . Учения сатанинских церквей или Евангельских ? Если Иисус создал Свою Церковь и дал Свое слово а потом сказал Смитту , ЯКОБЫ , что учения Церквей омерзительные .Тоесть Иисус отрекся от Своего слова .Так получается ?

Цитата из Библии:

... Если мы неверны , ОН пребыват верен , ибо Себя отречься НЕ МОЖЕТ ( 2- Тимоф.2 .13 ).

[Elder]

Обясните мне . в саду Смитту явились две светлые личности и сказали что учения церквей для них омерзительны и что это были якобы Бог и Иисус Христос .Учение каких церквей ОМЕРЗИТЕЛЬНЫЕ для Бога и Иисуса . Учения сатанинских церквей или Евангельских ? Если Иисус создал Свою Церковь и дал Свое слово а потом сказал Смитту , ЯКОБЫ , что учения Церквей омерзительные .Тоесть Иисус отрекся от Своего слова .Так получается ?

Цитата из Библии:

... Если мы неверны , ОН пребыват верен , ибо Себя отречься НЕ МОЖЕТ ( 2- Тимоф.2 .13 ).

Для того, чтобы говорить на этему, пожалуйста, познакомьтесь с таким понятием как Великое Отступничество. Может быть вопрос и отпадёт сам собой.

[Great Serge]

Для того, чтобы говорить на этему, пожалуйста, познакомьтесь с таким понятием как Великое Отступничество. Может быть вопрос и отпадёт сам собой.

Да, это понятие придумали культы и сектантские ответвления в 19-м веке, чтобы на этом построить свою "правильную", а точнее "востановленную" веру. Этим понятием апеллируют адвентисты, СИ, мормоны и т.д.... Самое интересное, что каждое из этих направлений зачастую в корне противоречат друг-другу...