Свидетели Иеговы

[Евгений Меггер]

Я БЫЛ ОТНОСИТСЯ К ПО СМЫСЛУ К ИМЕЕНО ФРАЗЕ "ПРЕЖДЕ ЧЕМ РОДИЛСЯ АВРААМ".

Я это и имел в виду. Что и требовалось доказать.

ВОТ Я У ВАС ПРОШУ: ТЫ КОГДА В МАГАЗИН ХОДИЛ? ЧТО ТАМ ВЗЯЛ? ОТВЕТ БУДЕТ ТАКОЙ: ЕЩЕ ВЧЕРА (ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ХОДИЛ), МОЛОКА. МОЖНО ЛИ ПЕРЕНЕСТИ ЗНАЧЕНИЕ ПЕРВОЙ ФРАЗЫ НА ВТОРУЮ?
тАК И В 8:58

Не так в Ин.8:58. Между вопросами есть ответ.

[AlesisAndros]

Я это и имел в виду. Что и требовалось доказать.

Не так в Ин.8:58. Между вопросами есть ответ.

Уважвемый Мегге'p!

А что вам хотелось доказать? Вторая часть фразы ну никак не может прошедшего времени давать. Иначе будет полное несоответствие грамматике. Прямая речь в греческом не предусматривает исторического настоящего.

Первая часть стоит конкретно в прошедшем времени. Вторая конкретноо в настоящем. Ваш подстрочник это подтверждает. Если бы прошедшее время было альтернативным переводом, а не толкованием, ваш подстрочник бы поставил прошедшее время вместо настоящего. Даже в вашем старом подстрочнике "Диаглот" стоит "Я есть".

[AlesisAndros]

Мудрёно получается если представлять что св.дух - личность
Поэтому намудрил не я, а тот кто пытается представить св.дух личностью.
Согласно Писания как раз наоборот всё просто - Бог, Сын и Сила, исходящая от Отца.
Ангел врать не будет:
" Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"(Лук.1:35)
Да и Иисус тоже.
«но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый»(Деян.1:8)


Не как мы.
А вообще оставьте пока небесное. Там ещё больше противоречий учению о Триединстве.
Мы пока говорим о человеческом существовании Логоса. Ангел и имел это в виду сообщая Марии о сущности её ребёнка.
Иисус был Сыном Бога как человек. Таким же, как и Адам до согрешения. Адам в своё время тоже был сыном Бога.
"....Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Лук.3:38)
Иисус как "последний Адам" должен был быть идентичен ему по "совершенству", что бы занять его место и пожертвовав жизнь стать для людей "отцом Вечности" исполнив закон "душу за душу".


Ну вот теперь вам и св.дух приходится квалифицировать.
Намного проще для понимания несовершенных людей оставить всё как есть в Писании и "не мудрствовать сверх"
Писание не разделяет св.дух. Он везде рассматривается как дар от Бога.
" Дух один и тот же"(1Кор.12:4)
Такие дары были известны и ранее.
"И сказал Господь ... смотри, Я назначаю именно Веселеила... Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать ... для всякого дела"(Исх.31:1-5)
Что, вместо Веселела работала "личность"?

Не тот ли этот дух с помощью которго Иегова с Иисусом создавали Землю?
"Земля же была безвидна и пуста... и Дух Божий носился над водою"
(Быт.1:2)
Именно тот!
"пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли"(Пс.103:30)
"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их"(Пс.32:6)

«... Моисей ... собрал семьдесят человек из старейшин народа ... Иегова спустился в облаке ....Он взял часть духа, который был на нём (на Моисее), и возложил на каждого из семидесяти старейшин. И как только они получили дух, они стали вести себя как пророки, ...» (Числа 11:2425)

Его можно выпросить но нельзя купить.
«...я изолью мой дух на всякую плоть... будут пророчествовать. .. будут сниться сны... будут видеть видения. 29 И даже на слуг и служанок я изолью мой дух ...» (Иоиль 2:2829)
« ...продолжайте просить и вам будет дано... небесный Отец даст святой дух просящим у него!»» (Луки 11:913)
«18 Си́мон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги, 19 говоря: «Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух». 20 Но Пётр сказал ему: «Серебро твоё пусть с тобой и погибнет, потому что ты замыслил приобрести дар Бога за деньги.» (Деяния 8:1820)

Св.дух можно делить на части. И даже можно выпросить двойную "порцию".
«... Елисе́й ответил: «Пожалуйста, пусть на мне будет две части твоего духа».» (2 Царей 2:9)
Им можно омыться.
"... но омылись... именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего"(1Кор.6:11)

Его можно получить как залог.
"...Бог и дал нам залог Духа"(2Кор.5:5)
И это всё один и тот же дух.
Если это "личность" и тем более одна из ипостасей Бога, то ни какого уважения к нему. Распоряжаются как хотят.
Но если сила Бога, то правильно и делают.


Я давно выработал привычку "сопостовлять духовное с духовным" т.е читать и понимать Писание в свете Писания. Этого вполне достаточно.
" Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела"(Еккл.12:11-13)


Нет не могут.
Но в таком случае по аналогии с дарами они ("элвисы") должны уметь хотя бы раздавать автографы. Но увы...
А св.дух всегда где бы не упоминался во всех случаях действовал полноценно как и подобает силе Бога. И все кто видел или слышал о таких действиях всегда отчётливо понимали что это действует лично сам Иегова.
"так что народ дивился... и прославлял Бога Израилева"(Матф.15:31)

Уважаемый Витнесс-Тру! (Чуть ли не Витнесс Ли)

В Лк. 1:35 говорится не о самом Святом Духе, поскольку артикль не стоит в греческом тексте. Здесь всего-навсего пишется о силе свыше.

Писание очень четко различает артиклем Святого Духа и Его дар. Вы ведь не станете утверждать что св. Валентин - не личность, а безликая серая масса только потому что открытки с его именем называются Валентинками?

Христос несомненно является как человек в т.ч. и Сыном Бога в обычном смысле слова. Но это не отменяет факта, что этим титулом могут именоваться еще небесные существа. Аргумент несостоятелен.

В Писании сказано что не только Дух один и тот же, но и Бог один и тот же.
С чего вы взяли что в Исх. 31:3 говорится о Святом Духе? Вот подстрочник, который доказывает обратное:
3 kai и eneplhsa наполнил auton его pneuma духом qeion божественной sofiaV мудрости kai и sunesewV понимания kai и episthmhV знания en во panti всяком ergw деле
(Исх.31:3)
В Быт. 1:2 имеется в виду либо Святой Дух, либо, что более вероятно, используется метонимия, обозначающая действия Духа.
9 And it came to pass while they were crossing over, that Eliu said to Elisaie, Ask what I shall do for thee before I am taken up from thee. And Elisaie said, Let there be, I pray thee, a double portion of thy spirit upon me.
(4Ki.2:9, Перевод Септуагинты Брентона)
Артикля никакого нет. Это не святой Дух, а скорее сила свыше.

5 o de Же katergasamenoV Сотворивший hmaV нас eiV для auto самого touto этого qeoV Бог, o douV давший hmin нам ton arrabwna задаток tou pneumatoV духа.
(2Кор.5:5)
Здесь опять нет артикля, используется метонимия, обозначающая действия Святого Духа, но не самого Святого Духа.

Святой Дух по вашим же убеждениям, - внешняя сила Бога, а не внутренняя. Таким образом, "дух уст" даже по вашим убеждениям не подходит к Святому Духу.
Осталось рассмотреть Пс. 104:30 (103:30). Здесь снова нет артикля - метонимия - сила свяше.

11 kai И tauta это tineV некоторые hte вы были; alla но apelousasqe вы отмылись, alla но hgiasqhte вы были освящены, alla но edikaiwqhte вы были оправданы en в tw onomati имени tou kuriou Господа Ihsou Иисуса Cristou Христа kai и en в tw pneumati Духе tou qeou Бога hmwn нашего.
(1Кор.6:11)
В Духе Бога, а не Духом Бога сказано. Мы омылись в имени Христа также как и в Духе. Здесь не говорится об омытии Духом, а благодаря Духу.

В Деян. 8:18 снова говоится о силе свыше.

А Деян. 1:8 опровергает ваши выводы. Там имеется в виду что когда Святой Дух сойдет на учеников, он пошлет им силу. Никак нельзя отождествить Духа с силой в данной грамматической конструкции.

В Числах 11 и Иоиле также говорится не о Святом Духе, а о Его дарах.

В отношении святого Духа существует 2 позиции у богословов: либо используется метафора, либо имеется в виду не сам Святой Дух, а Его дар. Вторая позиция больше основывается на грамматических аргументах.

В любом случае факт что Дух является Богом доказывает что все остальное должно истолковываться ориентируясь в первую очередь на этот ясный факт. Тем более я привел подчеркнутое употребление личных местоимений к Святому Духу.

Никакое безликое серое вещество не способно обладать такими качествами, как Дух. Особенно самым личностным чувством, таким как любовь.

[gryzly73]

... кроме того незначительного факта, что под видом Христа они поклоняются и служат сатане. А так, в остальном -- очень даже положительная, респектабельная организация, заслуживающая всяческого уважения.

[/b]

Ну, я бы не стал утверждать, что Иегова (Сущий) - это сатана :-% Ведь это древнейшее из имён Бога, которое Он сам открыл Моисею.
Просто, как я считаю, большинство рядовых СИ добросовестно заблуждается, так как каждый из них находится под мощным прессом так называемой Руководящей Корпорации, которая под видом Слова Божьего преподносит своё "писание" - вот это уже, действительно, от лукавого. Самое ужасное, что они не замечают этой подмены! Я благодарю Бога за то, что Он мне вовремя указал на это и молюсь за то, чтобы Он сделал это для всех заблуждающихся.
А само их вероисповедание ближе скорее к иудаизму, чем к христианству, хотя сами себя они по недоразумению называют христианами.
При этом их поведение в жизни вполне соответствует христианским нормам.[/quote]

На мой взгляд, истина посередине. СИ служат "Авадону" (9-я глава Откровения, см. как они ее толкуют), "Авадон" понимают как одно из имен Христа.
Насчет моральных качеств - как я их понял это стремление к жестким мральны нормам но без любви к ближнему. Полусекта - полу"МЛМ" сеть. С иудеями по-моему сравнение не вполне правомерно.

[Neofit-1]

Синодальный перевод
"и Слово было Бог". (Ин. 1:1)

Перевод Нового Мира:
"и Слово было богом". (Ин. 1:1)

Иоанна 1:1:
В этом стихе Общество Сторожевой Башни переводит греческое слово θεoζ как «Бог», когда речь идет об Отце, и как «бог», когда речь идет об Иисусе. Но в древнейших греческих рукописях нет прописных и строчных букв, а потому любой случай использования прописных букв является отражением представлений переводчика. Перевод греческого слова θεoζ русским «бог» (с маленькой буквы) отражает убеждение переводчика, что Иисус Христос не всемогущий Бог. Кроме того, в ПНМ есть еще и приложение, в котором авторы отстаивают правильность такого перевода. Опять-таки, они выбирают лишь один из возможных переводов грамматика греческого текста позволяет перевести это слово и как «бог», и как «Бог», хотя традиционный перевод лучше согласуется с непосредственным контекстом и с ясным учением Писания.

Синодальный перевод
"Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян. 20:28)

Перевод Нового Мира:
"святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое Он приобрел кровью своего Сына". (Деян. 20:28)

Деяния 20:28:
В варианте Свидетелей Иеговы этот стих говорит о том, что Бог искупил Церковь не Своей кровью (что было бы очевидным указанием на Божественность Иисуса Христа), а кровью Своего Сына. Они не только изменили порядок слов в этом стихе (что может быть оправдано с точки зрения греческого языка), но еще и добавили слово «Сына», которого просто нет в греческом оригинале. Вставленные таким образом слова переводчики обычно выделяют курсивом или скобками, чтобы читатель мог заметить вставку. Обыкновение же Общества Сторожевой Башни добавлять к Писанию слова, никак не сообщая об этом читателю, следует признать некорректным.

Синодальный перевод
"Ибо, если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом то спасешься Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется".(Рим. 10:9-13)

Перевод Нового Мира:
"Ибо если ты всенародно возвещаешь это «слово, которое в твоих устах», что Иисус есть Господь то спасешьсяИбо "каждый призывающий имя Иеговы спасется".(Рим. 10:9-13)

Рим. 10:9-13:
Уникальной чертой «Христианских Греческих Писаний Перевода нового мира» является использование слова «Иегова» вместо «Господь». Эта замена произведена в тексте Нового Завета 237 раз и исключительно в тех случаях, когда, как полагают Свидетели Иеговы, речь идет об Отце. Таким образом, слово kurioV в 9-м стихе 10-й главы Послания к римлянам (применительно к Иисусу) переведено как «Господь», а в 13-м стихе (цитата из Ветхого Завета) это же слово переведено как «Иегова» и истолковано как относящееся к Отцу. Это сделано в оправдание утверждения Сторожевой Башни, что Иисус не Иегова.

Слово Иегова (ЙХВХ) довольно распространено в Ветхом Завете, однако ни в одной новозаветной греческой рукописи оно не встречается. Общество Сторожевой Башни убеждено, что в результате заговора христиан во II веке н. э. еврейская тетраграмма ЙХВХ была повсеместно вытеснена греческим словом kurios. Свидетели Иеговы используют это как предлог, чтобы в некоторых случаях заменить слово «Господь» на «Иегова» например, когда в Новом Завете цитируется ветхозаветный текст. Однако следует отметить, что они изменили своему правилу в 1 Петра 2:3 (цитата из Псалма 33:9), поскольку этот стих относится к Иисусу Христу.

Синодальный перевод
"Им создано все" (Кол. 1:6)

Перевод Нового Мира:
"посредством его сотворено все остальное" (Кол. 1:6)

Колоссянам 1:18
В текст этого стиха Общество добавляет слово «остальное», которого нет в греческом оригинале. Эта добавка полностью меняет смысл текста если Иисус сотворил «все», то Он Сам не может быть творением, вопреки учению Сторожевой Башни. Для того, чтобы привести этот стих в соответствие с богословскими представлениями Общества, и было вставлено слово «остальное». Когда Свидетели сделали это в самом первом английском издании ПНМ, их решение подверглось суровой критике, и в последующих изданиях они при помощи скобок указывали, что слово «остальное» вставка. Однако в недавно вышедших в свет изданиях ПНМ на русском и венгерском языках Свидетели вновь убрали скобки.

Синодальный перевод
"А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века»(Евр. 1:8)

Перевод Нового Мира:
"А о Сыне: «Бог престол Твой во веки веков» (Евр. 1:8)

Евреям 1:8
Фраза, которую обычно переводят как «престол Твой, Боже» (Иисус Христос назван Богом), в ПНМ звучит как «Бог престол Твой». Это изменение бросается в глаза, если сравнить перевод Свидетелей с Псалмом 44:7 ветхозаветным стихом, который цитируется в Евреям 1:8. С точки зрения греческого языка, возможны оба перевода, но, конечно, традиционный вариант лучше согласуется с библейским учением об Иисусе Христе.

Предлагаемые Переводом Нового Мира трактовки не только необъективны, но и представляют собой изменения и дополнения к библейскому тексту.

[Андрей Л.]

Grammatici certant et adhuc sub judice lis est!

Мир вам, Неофит!

Откуда дровишки?

Синодальный перевод
"и Слово было Бог". (Ин. 1:1)

Перевод Нового Мира:
"и Слово было богом". (Ин. 1:1)

Иоанна 1:1:
...грамматика греческого текста позволяет перевести это слово и как «бог», и как «Бог»...

Синодальный перевод
"Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян. 20:28)

Перевод Нового Мира:
"святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое Он приобрел кровью своего Сына". (Деян. 20:28)

Деяния 20:28:
Обыкновение же Общества Сторожевой Башни добавлять к Писанию слова, никак не сообщая об этом читателю, следует признать некорректным.

"... диа' ту э'матос ту иди'у"

"иди'у" - родительный падеж, единственное число, мужской род.
Поэтому буквально возможен перевод: "Своего".
ПНМ по смыслу добавляет: "Сына" (Своего - кого? Сына). Кровь - "э'матос" в греческом среднего рода, а не мужского.

Синодальный перевод
"Ибо, если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом то спасешься Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется".(Рим. 10:9-13)

Перевод Нового Мира:
"Ибо если ты всенародно возвещаешь это «слово, которое в твоих устах», что Иисус есть Господь то спасешьсяИбо "каждый призывающий имя Иеговы спасется".(Рим. 10:9-13)

"Всякий, кто призовёт имя Господне спасётся" - цитата из Иоиль 2:32. А там в оригинале вместо "Господне" стоит тетраграмматон.
Поэтому, если ПНМ - это смысловой (не буквальный!) перевод, то, с большой натяжкой, в Рим. 10:13 можно ставить Имя (другой вопрос: правильна ли транслитерация...). И это же указывает на то, что Иисус есть Господь (стих 9) и Он же - есть Иегова (стих 13)...

Синодальный перевод
"Им создано все" (Кол. 1:6)

Перевод Нового Мира:
"посредством его сотворено все остальное" (Кол. 1:6)

Колоссянам 1:18
В текст этого стиха Общество добавляет слово «остальное», которого нет в греческом оригинале. Эта добавка полностью меняет смысл текста если Иисус сотворил «все», то Он Сам не может быть творением, вопреки учению Сторожевой Башни. Для того, чтобы привести этот стих в соответствие с богословскими представлениями Общества, и было вставлено слово «остальное». Когда Свидетели сделали это в самом первом английском издании ПНМ, их решение подверглось суровой критике, и в последующих изданиях они при помощи скобок указывали, что слово «остальное» вставка. Однако в недавно вышедших в свет изданиях ПНМ на русском и венгерском языках Свидетели вновь убрали скобки.

Если слово "остальное" пишется в кавычках (или выделяется другим способом), что указывает на то, что это слово - смысловая вставка, то не вижу особых проблем. Читающий видит, что это слово не часть консонанты основы и добавлено переводчиками согласно их пониманию контекста.
Но, в русском ПНМ (в отличие от английского, "материнского") слово "остальное" стоит без кавычек, поэтому в данном случае - это грубое нарушение!

Синодальный перевод
"А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века»(Евр. 1:8)

Перевод Нового Мира:
"А о Сыне: «Бог престол Твой во веки веков» (Евр. 1:8)

Евреям 1:8
...С точки зрения греческого языка, возможны оба перевода...

Предлагаемые Переводом Нового Мира трактовки не только необъективны, но и представляют собой изменения и дополнения к библейскому тексту.

"Говорили-балакали, сіли - заплакали"...
По Ин. 1:1 и Евр. 1:8 вами же приведённые комментарии подтверждают возможность варианта ПНМ.

Стараюсь быть объективным...

[KOYNDG]

Приглашаю Вас обсудить эту тему!
http://www.evangelie.ru/forum/t62822.html#post1846786

[KOYNDG]

BSergiy

BSergiy Не нада порочить имя Бога. Ты с неуважением относишься к Богу Ради приличия удалил бы имя Бога с этих плакатов!
Как хоть у тебя голова сообразила 2х людей нетрадиционной ориентации их картинку приклееть на обложку журнала, где написано имя Бога.
Совести у тебя нет!

[Neofit-1]

"Говорили-балакали, сіли - заплакали"...
По Ин. 1:1 и Евр. 1:8 вами же приведённые комментарии подтверждают возможность варианта ПНМ.

Стараюсь быть объективным...

Мир і тобі, брате!

В Ин. 1:1 и Евр. 1:8 - необъективны, в остальных случаях это дополнения к библейскому тексту.
В данном случае Ин. 1:1 говорится: " и Бог было Слово " (...кай теос ен о логос...), в этом стихе присутствуют два существительных "Бог" (Теос) и "Слово" (Логос). В таком случае, по правилам греческой грамматики, если определенный артикль (o) стоит перед одним из них, значит в этом предложении именно это слово является подлежащим. Таким образом, правильный перевод этого стиха - "Слово было Бог".
Кстати, я читал еще в начале 2000 годов польский перевод ПНМ, там Ин. 1:1 переводилось: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Słowo było Boże ". - " В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово Было Божье".

"Всякий, кто призовёт имя Господне спасётся" - цитата из Иоиль 2:32. А там в оригинале вместо "Господне" стоит тетраграмматон.
Поэтому, если ПНМ - это смысловой (не буквальный!) перевод, то, с большой натяжкой, в Рим. 10:13 можно ставить Имя (другой вопрос: правильна ли транслитерация...). И это же указывает на то, что Иисус есть Господь (стих 9) и Он же - есть Иегова (стих 13)...

Согласен. Если следовать такой логике, то, например, в Мф. 3:3. переведимый отрывок из Исаии, использованный в Евангелии "...приготовьте путь Господу..." (Ис.40:3), получим в результате "...приготовьте путь Иегове..." (Мф. 3:3), получается, что авторы ПНМ невольно показали, что Иегова - это Христос.

Но и на том спасибо, хотя бы не вычеркивают стихи из Библии, как это делал Рассел. В статье "Не верные стихи Нового Завета" он писал: "Этих слов, которые находятся в нашем обычном переводе, нет в самых старых рукописях Святого Письма. Поэтому тяжело утверждать являются ли они частью Божьего Слова." Это он считал такие стихи: Марка 16:9-20, Луки 23:34, Иоанна 21:25, 1Петра 2:5, 2 Петра 1:16, Откровение 5:3-13 и 20:5.
Далее он говорил:" На это есть доказательства, поэтому смело можете вычеркивать ненужные стихи из своей Библии".
Почему он это зделал? На сколько это основательно?
Но на счет Откровение 5:3 понятно, ведь он утверждал, что Иисус ему открыл книги.

[Neofit-1]

Турконяк - супер! По точности не уступает Огиенко (може, даже, и ещё точнее), а вот в чтении - одно удовольствие - украинский чисто литературный.
Жаль только, что только Новый Завет выпустили. Говорят, что скоро вся Библия выйдет, но это "скоро" уже длится несколько лет...

У меня уже есть в электронном виде.

[AlesisAndros]

У меня уже есть в электронном виде.

Если Турконяка есть вся Библия, пришлите, плиз...

[Neofit-1]

//////////////////////

[Neofit-1]

Если Турконяка есть вся Библия, пришлите, плиз...

Дело в том, что этот перевод вместе с другими переводами в одной программе, я пока не знаю как извлечь его отдельно и немогу скопировать в OfficeWord`e, но попробую, или вышлю вам целую программу.

[fileia]

СВЕРХЦИТИРОВАНИЕ

[Neofit-1]

Если Турконяка есть вся Библия, пришлите, плиз...

Deposit Files
Там полностью программа, как усановить не знаю, мне устанавливали. Там несколько переводов, есть и перевод Туркуняка.