Свидетели Иеговы

[alexnes]

А если это в послании к евреям написано, то что, от этого приобретает больше смысла? Мало-ли что и где написано.
Бессмыслица не станет великой истиной, если ее вытатуировать на лбу Папы Римского или Патриарха всея Руси, написать в Библии или на зданиях всех церквей.
Читал я и послание к евреям.

Если для вас Библия - бессмыслица, то что вам авторитет?

[Евгений Меггер]

Все это недословные переводы, а перифразы и динамические переводы.

ПНМ не дословный перевод на 100%.
*** w99 15.10. с. 29 Важное событие для тех, кто любит Слово Бога ***
"К тому же были приложены особые усилия, чтобы создать по мере возможности дословный перевод древнего текста на современный, понятный язык."
ИМХО нельзя строго делить на динамический или дословный или еще какой то, главное чтобы понятный был. Синодальный также (как мне кажется) содержит в себе элементы динамического и перифраза.

"Я был" не соответствеует греческой грамматике?
Ученые единодушны насчет значения греческого эйми.

Нашел в Цитате еще переводы этого места.
"Я был прежде, чем родился Авраам" Лутковский
"Перш нїж Авраамові бути, я був." Кулiш

"еще до того, как Aвраам родился, Я уже был!" Слово Жизни ibs

[AlesisAndros]

ПНМ не дословный перевод. ИМХО нельзя строго делить на динамический или дословный или еще какой то, главное чтобы понятный был. Синодальный также (как мне кажется) содержит в себе элементы динамического и перифраза.

Нашел в Цитате еще переводы этого места.
"Я был прежде, чем родился Авраам" Лутковский
"Перш нїж Авраамові бути, я був." Кулiш

"еще до того, как Aвраам родился, Я уже был!" Слово Жизни ibs

Добрый вечер, Меггер!

В том-то и дело, что динамические и перифразы очень сильно зависят от личных убеждений переводчика. Буквальные же - нет.
Если сравнить все перифразы, то они противоречат друг другу, в то время как ВСЕ дословные переводы сходятся. Да, Синодальный некоторые отдельные выражения перевдавал не столь буквально, как хотелось бы (это касается недоктринальных общепризнанных понятий), но как правило, все соответствовало букве текста. К тому же ВСЕ дословные переводы передают факт Божества Иисуса Христа. А сектантские перифразы противоречат один другому поголовно. Можно сравнить пересод Нового Мира, слово Жизни и Инспирированный перевод мормонов, и убедиться в бредовости всех этих переводов.

Лутковского плохой перевод и небуквальный.
Слово Жизни - перифраз, то есть пересказ.
Перевод Кулиша интересен, но не столь буквален, как даже Синодальный. Вот Огиенко действительно дословный, а Турконяка и вовсе по греческому оригиналу. Вообще украинцам больше повезло с переводами Библии. Они уже давно читают на современном языке.

Повторюсь: Пересказ может написать любой мало-мальски грамотный проповединик и спиритист, как Лев Толстой, чьим творчеством увлекаются Свидетели Иеговы. и который чудеса отрицал и искупление. Основывать свои убеждения на чьих-то толкованиях - крайне невежественно.

Ин. 1: 1
1 In the beginning was the gospel preached through the Son. And the gospel was the word, and the word was with the Son, and the Son was with God, and the Son was of God.
(Jn.1:1, Инспирированный Перевод мормонов)

1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.
(Иоан.1:1, Перевод Нового Мира)

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом.
(Ин.1:1, Слово Жизни)

Ин. 8:58
58 Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
(Jn.8:58, Инспирированный Перевод мормонов)

58 Иисус сказал им: "Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был".
(Иоан.8:58, Перевод Нового Мира)

Теперь заметили очевидную разницу в классификациях переводов?

А дословные переводы это: Восстановительный перевод, подстрочные переводы, Библия Янга, Новая Американская Стандартная Версия, Пересмотренная Английская Версия (унитариев), Библия Короля Якова, Синодальный перевод (который я не люблю), Церковно-славянский перевод и т.д.

Итак. Перевод Нового Мира - негодный перевод!

[Андрей Л.]

Вот Огиенко действительно дословный, а Турконяка и вовсе по греческому оригиналу. Вообще украинцам больше повезло с переводами Библии. Они уже давно читают на современном языке.

Да уж, брат, нам действительно в этом смысле повезло!

Огиенко - очень точный перевод. Единственный минус - немного "костляв" в чтении - много западянского суржика...
(Кстати говоря, его даже украинские СИ не "отбраковали", как было в случае с Синодальным... )

Турконяк - супер! По точности не уступает Огиенко (може, даже, и ещё точнее), а вот в чтении - одно удовольствие - украинский чисто литературный.
Жаль только, что только Новый Завет выпустили. Говорят, что скоро вся Библия выйдет, но это "скоро" уже длится несколько лет...

Мир тебе, друг!

[Евгений Меггер]

В том-то и дело, что динамические и перифразы очень сильно зависят от личных убеждений переводчика. Буквальные же - нет.

Осталось выяснить какие убеждения у Лутковского, Кулиша, и авторов "Слово Жизни". Вряд ли они унитарии. Если предположим, они тринитарии, что их заставило переводить таким образом?
В этом отношении показателен пример перевода Кулакова. Почему доктор богословия переводит: "прежде, чем Авраам родился, 'Я был уже и' Я ЕСМЬ"
Тринитарий допускает оба перевода?

[AlesisAndros]

Осталось выяснить какие убеждения у Лутковского, Кулиша, и авторов "Слово Жизни". Вряд ли они унитарии. Если предположим, они тринитарии, что их заставило переводить таким образом?
В этом отношении показателен пример перевода Кулакова. Почему доктор богословия переводит: "прежде, чем Авраам родился, 'Я был уже и' Я ЕСМЬ"
Тринитарий допускает оба перевода?

Слово Жизни - либералы.
Лутковский - православный священник.
Кулиш - сотрудник межконфессионального иностранного библейского общества.

Дело не только в убеждениях переводчиков, но и в задачах. Цель автора перифраза - как можно больше сокраить и упростить, лишь бы читалось легче. Так что это не обязательно догматические противоречия.

[AlesisAndros]

Осталось выяснить какие убеждения у Лутковского, Кулиша, и авторов "Слово Жизни". Вряд ли они унитарии. Если предположим, они тринитарии, что их заставило переводить таким образом?
В этом отношении показателен пример перевода Кулакова. Почему доктор богословия переводит: "прежде, чем Авраам родился, 'Я был уже и' Я ЕСМЬ"
Тринитарий допускает оба перевода?

Перевод Кулакова осуществлялся переводчиками разных конфессий и проходил множество рецензий. Кулаков лишь руководил общим процессом,

В Ин. 8:58 говорится буквально "прежде чем Авраам родился Я ЕСМЬ. Я был употребляется для законченности фразы "прежде чем Авраам родился" в русском языке, а "Я есмь" для обозначения другой фразы Иисуса - "Я есмь"; что доказывается разграничительным союзом "и".

Один вопрос который задали Христу фарисеи был о Его возрасте, другой - о его сущности. В первой части стиха Христос ответил относительно возраста, во второй - относительно сущности. ("Тебе нет еще и пятидесяти"; "кем ты себя делаешь?"

Кстати, так же как и Кулаков, перевела ранее Кузнецова.

[alexnes]

О сущности там ни слова.
Смысл прост: я был прежде Авраама(т.е. жил на небе, чему не верили иудеи)

[Philadelphia]

У АлесисАнроса многочисленные рецидивы. Сколько можно позволить себе поднимать вопросы, в которых только-что Вы сами себя загнали в тупик?
А на какой из двух вопросов ответил Иисус: "Тебе нет еще и пятидесяти"; "кем ты себя делаешь?", если читать всё же по греческому тексту и не добавлять отсутствующих в греческом слов?
И что значит "Я есть"? Вы уже запамятовали, как только-что всплыла Ваша ложь?

На вопрос, "за кого ты себя выдаешь?" Иисус ответил ещё раньше в 54-56 стихи и причём красноречиво показал, что он не Иегова:
«Если я сам себя прославляю, то моя слава ничто. Меня прославляет мой Отец тот, кого вы называете своим Богом 55 и кого всё же не знаете. А я знаю его. И если бы я сказал, что не знаю его, то был бы, как вы, лжецом. Но я знаю его и соблюдаю его слово. 56 Авраам, ваш отец, очень радовался, надеясь увидеть мой день, и он увидел его и обрадовался»

Кого израильтяне называли своим Богом? Как же Иисус, если он Иегова, тут же признаётся, что он не сам себя прославляет, а прославляет его Иегова? Причём, своим Богом израильтяне называют Отца.... Значит, Иисус не является их Богом, Иеговой.

Именно потому, что в 57 стихе речь принимает следующий оборот, а Вам так хочется двигать свои идеи, вы готовы добавлять в текст отсутствующие фразы, занимаясь подлогом. От чего ответ Христа и приобрёл бессмысленную формулировку.
- Сколько тебе лет?
- Я был прежде, чем родились ваш прадед и Сущий.

К чему бы это? Вы ради своих подтасовок готовы жертвовать смыслом слов Иисуса, превращая их в бред невменяемого.

Впрочем, это ещё у Кулакова нужно спросить, хочет ли он подписаться под Вашими трактовками?

[AlesisAndros]

О сущности там ни слова.
Смысл прост: я был прежде Авраама(т.е. жил на небе, чему не верили иудеи)

Сущность
Неужели Ты больше нашего отца Авраама, который умер? И пророки умерли: кем Ты Себя делаешь?
(Иоан.8:53)

Возраст
Иудеи сказали Ему на это: Тебе нет ещё пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
(Иоан.8:57)

Ответ
(А).Иисус сказал им: Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, (Б) Я есть.
(Ин.8:58)

Итак, в высказывании Иисуса мы находим ответы на оба вопроса.

Дополнительное подтверждение
Тогда они подняли камни, чтобы бросить в Него, но Иисус скрылся и вышел из храма.
(Ин.8:59)

Параллели
Почему этот человек так говорит? Он богохульствует! Кто может прощать грехи, кроме Одного - Бога?
(Мар.2:7)

Итак, из-за этого иудеи ещё больше искали возможности убить Его, потому что Он не только нарушал субботу, но и называл Бога Своим собственным Отцом, делая Себя равным Богу.
(Ин.5:18)

Иудеи ответили Ему: Не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, а за богохульство и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом.
(Ин.10:33)

За что иудейские вожди искали смерти Иисуса?

[Валентин75]

Сущность
Неужели Ты больше нашего отца Авраама, который умер? И пророки умерли: кем Ты Себя делаешь?
(Иоан.8:53)
Возраст
Иудеи сказали Ему на это: Тебе нет ещё пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
(Иоан.8:57)
Ответ
(А).Иисус сказал им: Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, (Б) Я есть.
(Ин.8:58)
Итак, в высказывании Иисуса мы находим ответы на оба вопроса.
Дополнительное подтверждение
Тогда они подняли камни, чтобы бросить в Него, но Иисус скрылся и вышел из храма.
(Ин.8:59)
Параллели
Почему этот человек так говорит? Он богохульствует! Кто может прощать грехи, кроме Одного - Бога?
(Мар.2:7)
Итак, из-за этого иудеи ещё больше искали возможности убить Его, потому что Он не только нарушал субботу, но и называл Бога Своим собственным Отцом, делая Себя равным Богу.
(Ин.5:18)
Иудеи ответили Ему: Не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, а за богохульство и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом.
(Ин.10:33)
За что иудейские вожди искали смерти Иисуса?

Не чьих убеждениях ответ строить ?На убеждениях "иудейских
вождей"?
Иисус ,между прочим в ответ на слова иудеев,не называет себя Богом,но Сыном Божиим,что не одно и тоже
"36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?(Иоанна 10)
Равенство в ВЗ.
[Быт. 44:18]
18 И подошел Иуда к нему и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
."
Из Писаний понятно ,что Иосиф ,не равен по рангу был фараону,не смотря на слова "ибо ты то же, что фараон.".Иосиф получил власть от фараона,и был его представителем,подобно и Иисус получил власть и право говорить и действовать от Имени Отца."[Евр. 8:6]
6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях."

[AlesisAndros]

Не чьих убеждениях ответ строить ?На убеждениях "иудейских
вождей"?
Иисус ,между прочим в ответ на слова иудеев,не называет себя Богом,но Сыном Божиим,что не одно и тоже
"36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?(Иоанна 10)
Равенство в ВЗ.
[Быт. 44:18]
18 И подошел Иуда к нему и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
."
Из Писаний понятно ,что Иосиф ,не равен по рангу был фараону,не смотря на слова "ибо ты то же, что фараон.".Иосиф получил власть от фараона,и был его представителем,подобно и Иисус получил власть и право говорить и действовать от Имени Отца."[Евр. 8:6]
6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях."

Во-первых, логически кроме признания Божества, вывода никакого не сделаешь. Если бы Христос просто имел в виду что он - Мессия, у иудеев не было бы основания в законе для осуществления казни. См. выдержку из работ У. Мартина. Во-вторых, Сын Божий - контраст выражения "сын человеческий", его антоним. Если как сын человеческий Христос человек. то как Сын Божий Он - Бог. Есть примеры с сынами утешения, семитская форма тождества.


Иисус и Бог были "едины по соглашению"
Иисус сказал: "...Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец одно" (Иоан. 10:28-30). Говорил ли Иисус о своем тождестве с Богом (т. е., как лед и вода - одно по природе) - или Он притязал лишь на единство, союз целей, на соглашение с Богом? Текст указывает на первое.
Во-первых, евреи, к которым Он обращался, - которые в культурном отношении лучше понимали Его слова, чем кто-либо 2.000 лет спустя, - сообразили, что Иисус говорит, что Он "Бог". Они схватили камни, чтобы побить Его "за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Иоан. 10:33). Во-вторых, по-гречески слово одно- среднего рода (hen), а не мужского (heis). Это указывает, что Иисус и Бог были одним и тем же по сущности. Мужской род значил бы, что они были одним лицом, что отрицало бы личное различение между Отцом и Сыном.
Следующий раздел Евангелия от Иоанна содержит ответ Иисуса на обвинение в богохульстве. Для еврея, сведущего в Законе, слова Его имели смысл. Тому же, кто незнаком с еврейским пониманием Ветхого Завета, отрывок этот понять нелегко, особенно в вопросе о Божественности Христа. Вот что гласит этот отрывок:
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их" (Иоан. 10:34-39).
Часто не понимают употребления Иисусом слова "Боги" (ст. 34). Не говорил ли Он: Других называли "богами"! Почему же Я не могу назвать Себя "Сын Божий"?" (тем самым косвенно называя Себя человеком, а не Богом)?
Фраза "Я сказал: вы боги" - из Пс. 81:6. Слово боги, употребленное в Псалме, - это еврейское слово elohim (eloah = "бог", im - окончание множественного числа: "боги"). Тот факт, что о Боге часто говорится как об Elohim в Ветхом Завете, не означает, будто Библия проповедует какую-то форму многобожия. По всему Ветхому Завету всегда употребляется форма единственного числа глагола с Elohim, когда речь идет о Боге ("В начале сотворил (ед. число) Бог (множ. число: Elohim) небо и землю": Быт. 1:1). Если язык Библии последователен в каком-то отношении, то прежде всего в отношении учения о Троице, точно так же, как в Матф. 28:19 употреблено существительное имя (ед. число по-гречески) для выражения "Отца, Сына и Святого Духа". Они составляют одно "имя". Термин "боги" (elohim) в Пс. 81 относится к еврейским "судьям", людям, которые призваны были действовать, как "Бог" или "боги" от имени народа: "бог" в смысле справедливости, честности и т. д. Очевидно, они не были буквально "Богом". В Исход 21:1-6 и 22:9, 28 употреблена та же форма; слово, переводимое как "судьи" в англоязычных Библиях, есть собственно elohim.
Таков был ветхозаветный контекст, который имел в виду Иисус. Зачем? По-видимому, Иисус спрашивал их, отчего они так расстроены употреблением термина "Сын Божий". Им это доводилось слышать и прежде (например, люди названы "богами" в Пс. 81). Теперь им предлагалось следующее: "Не бойтесь слов. Посмотрите на Меня. Посмотрите на дела Мои. От Бога они? Если да, верьте тому, что Я говорю, включая имена, которыми Я себя называю".
Очевидно, Иисус не отрицал своего прежнего притязания на Божественность. Своими дерзкими словами Он бросал вызов обществу, чтобы оно решило: вызывают ли Его дела доверие к его притязаниям ("Я и Отец одно").
Ход рассуждения здесь следует от меньшего к большему. Если Бог называл людей "богами" фигурально, насколько же более подобает Тому, Кого Отец "освятил и послал в мир" (что, конечно, было не так в случае ветхозаветных судей) называть Себя Сыном Божиим. Он совершал на земле дела Отца: воскрешал мертвых, наделял жизнью вечной, изменял сотворенное (воду превращал в вино, успокаивал бури и т. д.).
Джош макдауэлл, теолог.

[Валентин75]

Во-первых, логически кроме признания Божества, вывода никакого не сделаешь. Если бы Христос просто имел в виду что он - Мессия, у иудеев не было бы основания в законе для осуществления казни. См. выдержку из работ У. Мартина. Во-вторых, Сын Божий - контраст выражения "сын человеческий", его антоним. Если как сын человеческий Христос человек. то как Сын Божий Он - Бог. Есть примеры с сынами утешения, семитская форма тождества.

Выражения "Сын Божий" и " Сын Человеческий" применяются в Библии множество раз ,и не только к Иисусу,что ,конечно-же не делает других Богом.В книге Иезекииля,сам Иезекииль десятки раз назван "сын человеческий",что не делает его богом.Замечу что ни в греческих,ни в еврейских текстах не было заглавных букв.
" [Иез. 3:1]
1 И сказал мне: сын человеческий! съешь, что перед тобою, съешь этот свиток, и иди, говори дому Израилеву."
Бог также говорит ,что Он ,не сын человеческий
" [Чис. 23:19]
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"

Израильский народ назван сынами Бога,разве делает это ,их равными с Богом?
[Втор. 14:1]
1 Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;

[Philadelphia]

Иоанна 8:58

Какое отношение, используемое в этот тексте выражение, имеет к Исход 3:14?
1. в первой части текста Исх 3:14 Бог называет себя "эхъех ашер эхъех" - "стану тем, кем стану" или иначе "стану тем, кем пожелаю стать". Никаких "Сущих" там нет! Если Вы всё же хотите оставить в Исходе Сущий, то и в греческом тексте Иоанна должно было появится тоже выражение, что и в Исходе, а на греческом в Исход 3:14 в Септуагинте стоит "эго эйми хо он".
2. Во второй части Исход 3:14 в Септуегинте Иегова называет себя "хо он". Какое из двух выражений Вы хотите подвести под "Эго эйми"?
3. "Эго эйми" в Греческих Писания встречается неоднократно и почему-то в тех заветных местах ни переводчикам, ни Вам не захотелось поставить Сущего.

[AlesisAndros]

Выражения "Сын Божий" и " Сын Человеческий" применяются в Библии множество раз ,и не только к Иисусу,что ,конечно-же не делает других Богом.В книге Иезекииля,сам Иезекииль десятки раз назван "сын человеческий",что не делает его богом.Замечу что ни в греческих,ни в еврейских текстах не было заглавных букв.
" [Иез. 3:1]
1 И сказал мне: сын человеческий! съешь, что перед тобою, съешь этот свиток, и иди, говори дому Израилеву."
Бог также говорит ,что Он ,не сын человеческий
" [Чис. 23:19]
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"

Израильский народ назван сынами Бога,разве делает это ,их равными с Богом?
[Втор. 14:1]
1 Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;

Христос - особый сын Бога. Мф. 11. Никто не знает сына кроме Отца и пр...