Свидетели Иеговы

[AlesisAndros]

Иоанна 8:58

Какое отношение, используемое в этот тексте выражение, имеет к Исход 3:14?
1. в первой части текста Исх 3:14 Бог называет себя "эхъех ашер эхъех" - "стану тем, кем стану" или иначе "стану тем, кем пожелаю стать". Никаких "Сущих" там нет! Если Вы всё же хотите оставить в Исходе Сущий, то и в греческом тексте Иоанна должно было появится тоже выражение, что и в Исходе, а на греческом в Исход 3:14 в Септуагинте стоит "эго эйми хо он".
2. Во второй части Исход 3:14 в Септуегинте Иегова называет себя "хо он". Какое из двух выражений Вы хотите подвести под "Эго эйми"?
3. "Эго эйми" в Греческих Писания встречается неоднократно и почему-то в тех заветных местах ни переводчикам, ни Вам не захотелось поставить Сущего.

Еврейский текст Исх. 3:14 позволяет оба перевода: "Я есть" и "Я буду". Спросите у Дмитрия. И если следовать переводу с еврейского в настоящем - получаем со второй части стиха законное "Я есть".
Греческий текст трактует эту фразу именно в настоящем времени. Начало фразы звучит по-гречески как "Я есть". Это уже что-то. Сертуагинта и не обязана ПОЛНОСТЬЮ совпадать с Новозаветными цитациями. Даже частичного совпадения достаточно для выводов, подкрепленных в первую очередь еврейским текстом.

Безусловно "Я есть" может употребляться в нескольких значениях. в Новом Завете. Это выражение означает как "Я сейчас...", так и "Я - это...". Это уже свидетельствует о том, как важно различать употребления в отдельных контекстах.

[Philadelphia]

Еврейский текст позволяет оба перевода: "Я есть" и "Я буду". Спросите у Дмитрия. И если следовать переводу с еврейского в настоящем - получаем со второй части стиха законное "Я есть".
Греческий текст трактует эту фразу именно в настоящем времени. Начало фразы звучит по-гречески как "Я есть". Это уже что-то. Сертуагинта и не обязана ПОЛНОСТЬЮ совпадать с Новозаветными цитациями. Даже частичного совпадения достаточно для выводов, подкрепленных в первую очередь еврейским текстом.

Для отождествления Христа с Иеговой Иоанн бы воспользовался Септуагинтой, как делали это авторы Греческих писаний, цитируя из Еврейских. Но мы видим в тексте Септуагинты только два варианта "эго эйми хо он" и "хо он". Чего общего с "эго эйми"? Это раз.
"Эго эйми" использовано и Христом и другими персонажами Писанаия и никому из переводчиков ни Вам не захотелось там поставить Сущего. Это два.
Вы не показали, чем это место отличается от прочих подобных мест, чтобы пытаться тут протащить сакральный смысл. Я выше показала обратное - Иисус в своём монологе провёл принципиальную разницу между собой и Иеговой. Даже и не имея ввиду Ваши попытки подлога в тексте. Выражение "эго эйми" было высказано в части ответа на вопрос "тебе нет и 50-и лет и ты видел Авраама".
Посему вы не различаете, а просто манипулируете текстом в своих целях.

[AlesisAndros]

Для отождествления Христа с Иеговой Иоанн бы воспользовался Септуагинтой, как делали это авторы Греческих писаний, цитируя из Еврейских. Но мы видим в тексте Септуагинты только два варианта "эго эйми хо он" и "хо он". Чего общего с "эго эйми"? Это раз.

"Хо Он" и "Эго эйми" синонимичны. Частично и Септуагинта употребляет к Сущему "Я есть". Я повторял это не раз.

В любом случае ваше "Я был" не оправдывается грамматикой и недословно. Это уже факт не в вашу пользу. Вы только на этом проиграили. Эталоном является подстрочник, а в подстрочнике стоит "Я есть".
Поскольку "Я есть" стоит в конце без всякого дополнения, там законченная мысль и ударение идет на существование. Остальные кривотолки возможны только благодаря перестановке слов, но это было бы совсем нечестно.

С Унитариями пришлось бы поспорить, что под "Я есть" имеется в виду "Я именно Он(, Мессия)". Но с грамматиикой они практически согласны.

[Billi]

Да уж, брат, нам действительно в этом смысле повезло!

Огиенко - очень точный перевод. Единственный минус - немного "костляв" в чтении - много западянского суржика...
(Кстати говоря, его даже украинские СИ не "отбраковали", как было в случае с Синодальным... )

Ну на украинском пока нет полного перевода ПНМ, посему ВЗ Огиенка используют, а НЗ -ПНМ.

Не согласен относительно "западянского суржика", хотя и не совсем понял что Вы имели в виду: европейский или галицкий. Но Огиенко с центральной Украины. И ИМХО, язык Огиенка лучше чем у Турконяка, все-таки он литератор, но последний вроде более точный.

Турконяк - супер! По точности не уступает Огиенко (може, даже, и ещё точнее), а вот в чтении - одно удовольствие - украинский чисто литературный.
Жаль только, что только Новый Завет выпустили. Говорят, что скоро вся Библия выйдет, но это "скоро" уже длится несколько лет...

Мир тебе, друг!

Просто Турконяк занимался несколько лет "Острозькой Библией". Но перевод ВЗ уже почти готов...

[Андрей Л.]

Ну на украинском пока нет полного перевода ПНМ, посему ВЗ Огиенка используют, а НЗ -ПНМ.

А если выйдет полный ПНМ на украинском, то откажутся и от Огиенко? Друг, как думаете?

Не согласен относительно "западянского суржика", хотя и не совсем понял что Вы имели в виду: европейский или галицкий. Но Огиенко с центральной Украины. И ИМХО, язык Огиенка лучше чем у Турконяка, все-таки он литератор, но последний вроде более точный.

Признаюсь: не правильно выразился...
Имел ввиду, что Огиенко иногда "туговато" читается - слов и фразеологизмов много не литературных (говорю здесь о современном литературном украинском).
В этом смысле Турконяк читается намного приятнее, если можно так сказать...
Кстати, ИМХО, Турконяк, как минимум, не уступает по точности Огиенко.

Просто Турконяк занимался несколько лет "Острозькой Библией". Но перевод ВЗ уже почти готов...

Не знаете, когда выйдет вся Библия в переводе Турконяка?

[Дмитрий Резник]

"Хо Он" и "Эго эйми" синонимичны.

Вовсе нет. Это все равно, что сказать, что "Я - " или "это я" и "существующий" синонимичны.

[Billi]

А если выйдет полный ПНМ на украинском, то откажутся и от Огиенко? Друг, как думаете?

Думаю что да. По крайней мере на собраниях точно только ПНМ будут использовать, а в проповедь возможно Огиенка (ну или Турконяка) будут брать.

Признаюсь: не правильно выразился...
Имел ввиду, что Огиенко иногда "туговато" читается - слов и фразеологизмов много не литературных (говорю здесь о современном литературном украинском).
В этом смысле Турконяк читается намного приятнее, если можно так сказать...
Кстати, ИМХО, Турконяк, как минимум, не уступает по точности Огиенко.

По точности согласен, просто Турконяк и его команда более образованы в области языков. Но, язык Огиенко мне нравится, но это конечно личное мнение, ну и я историк по образованию и любовь к всему старому имеет место...

Не знаете, когда выйдет вся Библия в переводе Турконяка?

Не знаю. При возможности спрошу одного знакомого который с ними сотрудничает.

[Андрей Л.]

"Хо Он" и "Эго эйми" синонимичны.

Вовсе нет. Это все равно, что сказать, что "Я - " или "это я" и "существующий" синонимичны.

ИМХО, "Эго ими о он" в Исх. 3:14 - это не буквальный перевод, а смысловой.
А если так, то нельзя делать окончательные выводы по смысловому переводу (т.е. "эго ими" не = "о он").

[Андрей Л.]

на собраниях точно только ПНМ будут использовать

in corpore

Но, язык Огиенко мне нравится, но это конечно личное мнение, ну и я историк по образованию и любовь к всему старому имеет место...

Дружище, а вы романтик...

Не знаю. При возможности спрошу одного знакомого который с ними сотрудничает.

Друг, попрошу вас: будет инфа о сроках выхода из печати - напишите, пожалуста!
А если ещё и поможете с приобретением - вообще будет супер!

[Philadelphia]

"Хо Он" и "Эго эйми" синонимичны. Частично и Септуагинта употребляет к Сущему "Я есть". Я повторял это не раз.

То есть, Иисус не использовал тот словесный оборот, который стоит в Септуагинте, и по Вашему его враги должны были опознать Сущего во фразе, которая используется тут и там самыми обычными людьми.
Ко всему тут уже было показано, что эго эйми и го он - не синонимы.

В любом случае ваше "Я был" не оправдывается грамматикой и недословно.

А то Вы блестящий знаток греческой грамматики! Ко всему, скомпромитировавший себя, как перманентный лжец.

Это уже факт не в вашу пользу.

И ещё смеете апеллировать к якобы факту, который Вы сами не вполне понимаете, да ещё склонны переврать даже то, что Вам известно.

Вы только на этом проиграили.

Шулер уверен в своём выйгрыше до тех пор, пока его не поймали за руку.
Смотрите:
На вопрос, "за кого ты себя выдаешь?" Иисус ответил ещё раньше в 54-56 стихи и причём красноречиво показал, что он не Иегова:

52 Иудеи сказали ему: «Теперь мы точно знаем, что в тебе демон. Авраам умер, и пророки тоже, а ты говоришь: Кто соблюдает моё слово, тот никогда не вкусит смерти. 53 Разве ты больше нашего отца Авраама, который умер? И пророки умерли. За кого ты себя выдаёшь?»
54 «Если я сам себя прославляю, то моя слава ничто. Меня прославляет мой Отец тот, кого вы называете своим Богом 55 и кого всё же не знаете. А я знаю его. И если бы я сказал, что не знаю его, то был бы, как вы, лжецом. Но я знаю его и соблюдаю его слово. 56 Авраам, ваш отец, очень радовался, надеясь увидеть мой день, и он увидел его и обрадовался»

Сравните:
13 Но Моисей сказал истинному Богу: «Предположим, я приду к сыновьям Израиля и скажу им: Меня послал к вам Бог ваших предков, а они спросят меня: Как его имя? Что мне им ответить?» 14 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ». И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Я СТАНУ послал меня к вам». 15 Затем Бог снова сказал Моисею: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение.

Итак, Иисус в том же монологе отрицал, что он является Богом Израиля, Иеговой, Тем, Кто сказал о себе "Я СТАНУ"

Эталоном является подстрочник, а в подстрочнике стоит "Я есть".

Для Вас эталоном может быть всё, что угодно, только не здравый смысл.

Поскольку "Я есть" стоит в конце без всякого дополнения, там законченная мысль и ударение идет на существование.

Законченная мысль о чём? На вопрос сколько тебе лет? Да, безусловно, Иисус говорит, что он жил до Авраама. И по сей час жив.

Остальные кривотолки возможны только благодаря перестановке слов, но это было бы совсем нечестно.

Ваши кривотолки возможны только под действием мощного психоделика - тринитаризма.

[Евгений Меггер]

В Ин. 8:58 говорится буквально "прежде чем Авраам родился Я ЕСМЬ. Я был употребляется для законченности фразы "прежде чем Авраам родился" в русском языке,

Значит допускается "я был" когда речь идет о возрасте. Вопросов больше не имею.
В Вашу копилку еще один перевод V века.
"before Abraham came to be, I was"
Georgian - Edition: The OldGeorgian Version of the Gospel of John , by Robert P. Blake and Maurice Briere, published in "Patrologia Orientalis," Vol.XXVI, fascicle 4, Paris, 1950
По Уолтеру Мартину отвечу в теме Правый перевод СИ

[witness-true]

Не пытайтесь замылить тему. Отец в последнем суде вообще не будет принимать никакого участия. Вот, что я хотел сказать своей цитатой.

Даже и не пытался.
Но вы всё равно не правы.
"..., Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа"(Рим.2:16)

Вывести Отца Законодателя из судебного процесса это всё равно что вывести из судебных процессов государство как законодателя, когда оно вверяет право выносить решения назначенным судьям.

Кто судит в таком случае Судья?Да!
Государство? Тоже да!

Христос назначен Иеговой - Верховным Судьёй.
"... Он есть определенный от Бога Судия..."(Деян.10:42)

У Христа двойная роль:
1. Как главный "свидетель" он он всё сделал "да" и "аминь" и дал в руки Иеговы веские вещ.доказательства на Сатану, разоблачив его как обманщика.
2. И как Судья заслуживший это право.

Ещё примите во внимание что судья будет не один.
" Иисус же сказал им: ...когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить" (Матф.19:28)

Как могут судить Апостолы если "весь суд отдан" Иисусу?
Принцип распределения обязанностей среди назначенных как при Моисее. (Исход 18)
А кто назначил? Иисус? Нет. Сам Иегова как Верховный Судья.
"... дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим"(Матф.20:23)

И Больший Моисей Христос как и Моисей в древности и будет осуществлять суд будучи назначены Иеговой и от Его Имени и по его принципам. А люди будут воспринимать (и воспринимали в древности) это как суд от Бога.
"Боже отмщений, Господи, Боже отмщений, яви Себя!
2 Восстань, Судия земли, воздай возмездие гордым"(Пс.93:1-3)

Умирая Иисус надеялся на этого Верховного Судью.
«.... Страдая...вверял себя тому, кто судит праведно...» (1 Петра 2:23)

[AlesisAndros]

Значит допускается "я был" когда речь идет о возрасте. Вопросов больше не имею.
В Вашу копилку еще один перевод V века.
"before Abraham came to be, I was"
Georgian - Edition: The OldGeorgian Version of the Gospel of John , by Robert P. Blake and Maurice Briere, published in "Patrologia Orientalis," Vol.XXVI, fascicle 4, Paris, 1950
По Уолтеру Мартину отвечу в теме Правый перевод СИ

МЕГГЕР! НУ ЧТО ЗА ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Я БЫЛ ОТНОСИТСЯ К ПО СМЫСЛУ К ИМЕЕНО ФРАЗЕ "ПРЕЖДЕ ЧЕМ РОДИЛСЯ АВРААМ".

ВОТ Я У ВАС ПРОШУ: ТЫ КОГДА В МАГАЗИН ХОДИЛ? ЧТО ТАМ ВЗЯЛ? ОТВЕТ БУДЕТ ТАКОЙ: ЕЩЕ ВЧЕРА (ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ХОДИЛ), МОЛОКА. МОЖНО ЛИ ПЕРЕНЕСТИ ЗНАЧЕНИЕ ПЕРВОЙ ФРАЗЫ НА ВТОРУЮ?

тАК И В 8:58

[witness-true]

Намудрили, друг, очень намудрили....

Мудрёно получается если представлять что св.дух - личность
Поэтому намудрил не я, а тот кто пытается представить св.дух личностью.
Согласно Писания как раз наоборот всё просто - Бог, Сын и Сила, исходящая от Отца.
Ангел врать не будет:
" Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"(Лук.1:35)
Да и Иисус тоже.
«но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый»(Деян.1:8)

Христос был Сыном Бога еще до прихода на землю. Если ангелы - сыновья Бога в небесах, почему гораздо больший ангелов Иисус не мог быть сыном до прихода на землю? На земле, как человек он был сыном человеческим, как и все мы.

Не как мы.
А вообще оставьте пока небесное. Там ещё больше противоречий учению о Триединстве.
Мы пока говорим о человеческом существовании Логоса. Ангел и имел это в виду сообщая Марии о сущности её ребёнка.
Иисус был Сыном Бога как человек. Таким же, как и Адам до согрешения. Адам в своё время тоже был сыном Бога.
"....Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Лук.3:38)
Иисус как "последний Адам" должен был быть идентичен ему по "совершенству", что бы занять его место и пожертвовав жизнь стать для людей "отцом Вечности" исполнив закон "душу за душу".

Насчет дара: Повторюсь, Сам Святой Дух - это Бог. Однако у Него есть дары, которые также духами зовутся, обобщенно их можно назвать "святой дух", с маленькой буквы, потому что здесь имеется в виду лишь его дар (не "Святой Дух").

Ну вот теперь вам и св.дух приходиться квалифицировать.
Намного проще для понимания несовершенных людей оставить всё как есть в Писании и "не мудрствовать сверх"
Писание не разделяет св.дух. Он везде рассматривается как дар от Бога.
" Дух один и тот же"(1Кор.12:4)
Такие дары были известны и ранее.
"И сказал Господь ... смотри, Я назначаю именно Веселеила... Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать ... для всякого дела"(Исх.31:1-5)
Что, вместо Веселела работала "личность"?

Не тот ли этот дух с помощью которго Иегова с Иисусом создавали Землю?
"Земля же была безвидна и пуста... и Дух Божий носился над водою"
(Быт.1:2)
Именно тот!
"пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли"(Пс.103:30)
"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их"(Пс.32:6)

«... Моисей ... собрал семьдесят человек из старейшин народа ... Иегова спустился в облаке ....Он взял часть духа, который был на нём (на Моисее), и возложил на каждого из семидесяти старейшин. И как только они получили дух, они стали вести себя как пророки, ...» (Числа 11:2425)

Его можно выпросить но нельзя купить.
«...я изолью мой дух на всякую плоть... будут пророчествовать. .. будут сниться сны... будут видеть видения. 29 И даже на слуг и служанок я изолью мой дух ...» (Иоиль 2:2829)
« ...продолжайте просить и вам будет дано... небесный Отец даст святой дух просящим у него!»» (Луки 11:913)
«18 Си́мон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги, 19 говоря: «Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух». 20 Но Пётр сказал ему: «Серебро твоё пусть с тобой и погибнет, потому что ты замыслил приобрести дар Бога за деньги.» (Деяния 8:1820)

Св.дух можно делить на части. И даже можно выпросить двойную "порцию".
«... Елисе́й ответил: «Пожалуйста, пусть на мне будет две части твоего духа».» (2 Царей 2:9)
Им можно омыться.
"... но омылись... именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего"(1Кор.6:11)

Его можно получить как залог.
"...Бог и дал нам залог Духа"(2Кор.5:5)
И это всё один и тот же дух.
Если это "личность" и тем более одна из ипостасей Бога, то ни какого уважения к нему. Распоряжаются как хотят.
Но если сила Бога, то правильно и делают.

Если прочитать унитарианских богословов, то многие придерживаются такого подхода.

Я давно выработал привычку "сопостовлять духовное с духовным" т.е читать и понимать Писание в свете Писания. Этого вполне достаточно.
" Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела"(Еккл.12:11-13)

Приведу пример: Элвис Пресли, музыкальная личность, выпустил открытки со своим изображением; они называются "элвисы". Могут ли открытки-дары от Элвиса, которые зовутся "элвисами" отменить собой наличие реального Элвиса?

Нет не могут.
Но в таком случае по аналогии с дарами они ("элвисы") должны уметь хотя бы раздавать автографы. Но увы...
А св.дух всегда где бы не упоминался во всех случаях действовал полноценно как и подобает силе Бога. И все кто видел или слышал о таких действиях всегда отчётливо понимали что это действует лично сам Иегова.
"так что народ дивился... и прославлял Бога Израилева"(Матф.15:31)

[witness-true]

С хулой на Духа ты перебарщил. Ведь это обычное выражение противления Богу. Никакой аллегории в контексте нет, значит, понимать нужно традиционно.

Правильно традиционно. Только традиционно в свете Писания. «Хула на духа» это противление воли Бога. Исходя из Писания, воля Бога была назначить Царя, помазав его или отметив святым духом в знак своего доверия и благоволения.
«и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!»(Лук.3:22)
Именно наличие духа Бога на Иисусе доказывало его право на Мессианство.
До получения духа Иисус почти не отличался от обычных людей.

Противиться Царю назначенному лично Иеговой это всё равно, что противиться Иегове лично. Так как всегда власть Иеговы представляли избранные им люди.

Обратите внимание на контекст.

«...книжники говорили: «В нём Веельзеву́л, и он изгоняет демонов с помощью властителя демонов»... Истинно говорю вам: какие бы грехи ни совершали люди и какие бы порочные слова они ни произносили, всё им простится, 29 но тому, кто порочит святой дух, нет прощения вовек. Вина за этот грех остаётся на нём навечно». 30 Он сказал это потому, что они говорили: «В нём нечистый дух».» (Марка 3:1930)

Противники ни за что не хотели признавать что способности Иисуса это проявление силы Иеговы.
Иисуса обвиняют в том, что он носитель «нечистого духа». Что «в нём» Сатана. Что он пользуется «помощью» Сатаны.


Именно эта хула книжников непростительна, так как Иисус был помазан святым духом.
Он был носителем святого духа. Духа от Иеговы. Его силы. Она была в нём. Иисус пользовался помощью Иеговы.


Для Иисуса, по меньшей мере было обидно за Отца и горько было слышать что сила или дух находящийся в нём приписывался Сатане.


Речь не шла о духе как о личности. Речь шла о силе Иеговы.