-
-
Хм. Ну, тогда подумал - зачем тогда притензии людей к Новому Миру, может и там Дух Святой решил дополнить... Ну, это так, подумалось ....Может Дух Святой решил дополнить при переводе что-то, что даже в оригинал Писаний не попало, хотя и должно быть там.
-------------------------------------------------------
putj, вы так много пишете... а я всего лишь попросил мне указать, где, даже не в Новом, а по всей Библии, есть слова "Иисус - Господь Бог Вседержитель" .. А то, что вы пишете, я даже коментировать пока не очень то хочу, ибо вы приводите с перевода, напр, такие слова А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века;, и говорите - подстрочный перевод -- этим прямо коверкаете факты и лжете (сори, "говорите неправду" - так мякче) , может даже этого не подозревая, подставляя себя
,
или: " В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю" - что-то не припомню, чтобы там так говорилось -- нету? так зачем вставляете свое понимание??? (а еще гордо и громко заявляете: Любому нормальному (не обольщённому дьяволом) (2Кор.4:3-4) было бы этих мест Писания достаточно! ) Нет, не достаточно- по одной лишь причине: вы, как и многие необьективные переводчики вставляете свое понимание, и вставляете в Слово Божье свои слова...
и про "Я есмь Сущий" не один раз проежджали - листайте форум...
И хватит уже свое мнение основывать на переводе + выдавать его за оригинал. ХВАТИТ!
Про дальшее вырывание слов из контекста и приведение это в доказательсвто не просто равности двух личностей - Бога и Иисуса, а в доказательство - это одна и та же личность --- то тут вообще даже обсуждать это не не имеет смысла... догадайтесь почему... (уже давно говорят -"учите мат.часть")Последний раз редактировалось Neo_Allex; 23 January 2009, 03:51 PM.Комментарий
-
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
24. Итак, всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне
Исполняйте волю Отца Христа, слушайте его Сына.Комментарий
-
я например склонен считать,что Иегова Савваоф и Иисус Христос это разные личности...
Во первых Сам Иисус говорит о том,что Его Отец более чем он ...
Во вторых если бы они были равносущны то приводился бы не пример Отца и Сына, а пример братьев близнецов...
В третьих никто вразумительно не доказал, что учения СИ ложны...
Но наоборот ,уж через чур много нападок на СИ (больше чем на кого бы то ни было)...
Но если сказано в писании ,что в последнее время наберет силу проповедь о царстве,то кто кроме СИ это дело ведет ???
Да тем более с таким масштабом...
И смею заметить,но общую подготовку в обучении проповедников в такой мере в массе ни одна другая церковь не проводит ...
Как говорил Иисус верю по делам...
А насчет свидетельств благословений СИ ...
Их у них хватает как не странно ...Ветеран битвы под Ватерлоо ...Комментарий
-
Не успеешь одно сообщение оправить-ответить, тут сразу еще парочку ответов давать нужно ;-)
Библия.. читайте Библию, там сказано, что призывали, называли... и т.д. Насчет 2-г до.н.е - 1г н.е., когда перестали через боязнь произносить имя Бога, и начали заменять его титулами Господь, Бог... - то не я это придумал - я давал ссылки, которые (на скорую руку смог) нашел. посомтрите по форуму, Дмитрий Р, Колотун, или Эндрю, может еще кто нибудь - другие ссылки помню давали (я их не искал). Могу посикать другие, привести... если уж так срочно нужно.... Лучше пока попробуйте сами... как говорят - "гугл в помощь"...Очень интересная история, кто источник?
Как я и говорю - все в сравнении. Хорошо, что вы это видите. (хотя не пойму, почему вы так начали спорить со мной, в чем-то обвинять...). И вам благословений в понимании Библии.я например склонен считать,что Иегова Савваоф и Иисус Христос это разные личности...
Во первых Сам Иисус говорит о том,что Его Отец более чем он ...
Во вторых если бы они были равносущны то приводился бы не пример Отца и Сына, а пример братьев близнецов...
В третьих никто вразумительно не доказал, что учения СИ ложны...
Но наоборот ,уж через чур много нападок на СИ (больше чем на кого бы то ни было)...
Но если сказано в писании ,что в последнее время наберет силу проповедь о царстве,то кто кроме СИ это дело ведет ???
Да тем более с таким масштабом...
И смею заметить,но общую подготовку в обучении проповедников в такой мере в массе ни одна другая церковь не проводит ...
Как говорил Иисус верю по делам...
А насчет свидетельств благословений СИ ...
Их у них хватает как не странно ...Комментарий
-
Какой мне прок? (Корысть) Попробую ответить на ваш вопрос.
Как известно "Свидетели Иеговы" считаются антихристианской, тоталитарной сектой. Эта организация уводит людей от Христа Спасителя, то есть от пути в жизнь вечную, который проходит через Него. Конечно же при таком раскладе иметь рождение свыше должно быть редкостью; не правилом, а исключением. Ну а если это не так, тогда Свидетели Иеговы - нормальные верующие христиане, лишь формально (не в духе) отличаются от христиан первоапостольских церквей. Иначе, все что говорится о Свидетелях Иеговы, скорее всего правда. И всем верующим в Бога людям, но состоящим в этой организации, нужно просто покинуть ее или реорганизовать ее изнутри.
А если Свидетели Иеговы ужасны внутри - что ж мне с вами общаться,
да и время дорого. Вы наверное это хотели услышать?
Но есть и другое, что движет мною. Попробуйте догадаться.Комментарий
-
Источник надежный?
Вы так рассуждаете как будто на Вас дух рефери сошел.Ну а если это не так, тогда Свидетели Иеговы - нормальные верующие христиане, лишь формально (не в духе) отличаются от христиан первоапостольских церквей.
На чем вообще основаны Ваши рассуждения.
Так что же Вы с ними время свое драгоценное тратите?А если Свидетели Иеговы ужасны внутри - что ж мне с вами общаться,
да и время дорого.
Да нет мне просто интересно почему именно этот вопрос волнует протестантов?Вы наверное это хотели услышать?
А сказать слабо?Но есть и другое, что движет мною. Попробуйте догадаться.
Вы все причитаете чтобы Свидетели приняли Христа. Представьте как курьезно это читается с их стороны. Они приняли верой сына Иеговы а кто то верит в Троицу просит их познать Христа.
Комментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
-
Neo_Allex, не о тебе ли написано:
6 ...некоторые уклонились в пустословие,
7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:6,7).
1. Вот, ты говоришь (клевещешь):
Ты с луны свалился? Обвинять и не представлять доказательства, клевеща на Слово Божье, - стратегия всех "Свидетелей тетраграмматона"?...вы приводите с перевода, например, такие слова: "А о Сыне: престол Твой, Бог, в век век", и говорите - подстрочный перевод, этим прямо коверкаете факты и лжете, может даже этого не подозревая, подставляя себя...
Вот, подстрочный перевод:
8 πρòς δὲ τòν υἱόν ὁ θρόνος σου ὁ θεός εἰς τòν αἰω̃να του̃ αἰω̃νος
к же Сыну: престол Твой, Бог, в век века
(Евр.1:8).
2. Следующая твоя фраза (клевета):
Мои вставки - это не добавление к Слову Божьему, а объяснение очевидного для "слепых вождей, ведущих слепых" (Матф.15:14).Или: "В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю" - что-то не припомню, чтобы там так говорилось, нету? так зачем вставляете свое понимание??? А еще гордо и громко заявляете: "Любому нормальному (не обольщённому дьяволом) (2Кор.4:3-4) было бы этих мест Писания достаточно"...
Написано:
10 И: в начале Ты, Господи (Иисус Христос), основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
(Евр.1:10 - подстрочный перевод).
Эта фраза взята из Ветхого Завета. Вот, те места Писания от куда взята эта фраза:
25 ...Боже мой!...
26 В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук;
(Пс.101:25,26)
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1).
17 "о, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного;
18 ...Боже великий, сильный, Которому имя Господь Саваоф!
(Иер.32:17,18).
3. И эта фраза - очередная клевета:
Может, ты, вообще, Библию не читаешь, а только "Сторожевую башню"?И про "Я есмь Сущий" не один раз проезжали, листайте форум...
23 Иисус сказал: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
(Иоан.18:23).
КЛЕВЕТА на человека и Бога (Его учения, которые Он через человека проповедует - Лук.10:16), это любые бездоказательные обвинения.
Клеветник дьявол (Откр.12:10). «Клеветники Царства Божьего не наследуют» (1Кор.6:10 современный перевод).
4. И эта фраза - клевета и абсурд...:
И где это ты увидел, что я говорил, что Бог Отец и Бог Сын Иисус - равны? Или, что Бог Отец и Бог Сын Иисус - это одна и та же личность? Я не говорил такого абсурда!Про дальнейшее вырывание слов из контекста и приведение это в доказательство не просто равности двух личностей - Бога и Иисуса, а в доказательство, что это одна и та же личность, то тут вообще даже обсуждать это не не имеет смысла... догадайтесь почему... (уже давно говорят -"учите мат.часть")
Ты внимательно читай мои сообщения, а потом делай какие-то заявления!
Я говорил о том, что Бог Отец родил Бога Сына Иисуса Христа (Евр.1:5), и, естественно, что Бог Отец стоит во главе Бога Сына Иисуса Христа (1Кор.11:3).
18 Бога (Отца) не видел никто никогда; Единородный Бог (греч. Θεός), Сущий (греч.ὤν) в лоне Отца, Тот рассказал.
(Иоан.1:18 - подстрочный перевод).
Иисус, как Сын, рождённый от Отца до сотворения мира (Кол.1:15), унаследовал от Отца - имя, все титулы, могущество... Отца (Господь, Бог, Я есмь, Вседержитель, Альфа и Омега, Первый и Последний, сотворивший небо и землю...) - см. предыдущее сообщение putj - http://www.evangelie.ru/forum/t45378...ml#post1425217
Комментарий
-
Конечно, не слышат и не видят:
3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).
Но я говорю только для того, чтобы через их глупости, ереси... не попали под обольщение другие люди:
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса (например, "Свидетелей тетраграмматона")..., то вы принимаете иного духа (беса)...
(2Кор.11:4 - современный перевод).Комментарий
-
Хорошо, putj. Я постараюсь не обращать внимание на ваши обвинения в мой адрес, вашу предвзятость в реакции на мои слова. Хоть вы начинаете переходить границы правил форума - но модер вам суддя (ну, и Бог Тетраграмматона - тоже). Я еще понимаю, если вы поддаетесь емоциям, как и я иногда, во время беседы, и что-то не так "ляпните" - но это, что выше, начинает переходить рамки даже просто "нормального" спора.
Теперь, я постараюсь вам обьяснить ваше заблуждения (хотя, уже давно Свидетели это делали на форуме (насет приводимых вами стихов), вам бы только найти, прочитать, да и понять - но чтобы понять, нужно быть адекватным, обьективным, не предубежденным и не слеповерующим).
Давайте попорядку - а то просто времени на все сразу не хватит...
Вот вы приводите с подстрочника слова на греческом:
Стоит ли вам дать замечание, что там нет ни запятых, ни двоеточий - вообще никаких знаков препинаний? Следует ли вам напоминать, что вообще греческий текст Библии писался без знаков препинаний?
Стоит, поскольку вы потом вставляете с Синодального перевода, да, имеено и з него, с уже раставленными, как вам удобно для ваших верований, знаками препинания: к же Сыну: престол Твой, Бог, в век века (вообще, скажу честно, даже хоть я з детсва знаю руский и понимаю, а сам укрианец - то мне всеравно трудно читать Синодальный перевод - это часто сродни нашего украинского перевода Хоменка...).
На самом деле, если бы вы были обьективны, вы би должны были написать так, как в подстрочнике, а именно:
πρòς δὲ τòν υιόν ο θρόνος σου ο θεός εις τòν αιω̃να του̃ αιω̃νος
к же сыну престол твой бог в век века.
πρòς - к, против, до, на - выберите соответсвующее..
δε иногда непереводится, или сроди нашего "и" (служыт для противоставления).
τòν - этого, этот, который, чтобы - фактически часто не переводится, лишь добавляет смысла для правильного прочтения.
υιόν - сын, сыну, сына.
ο θρόνος - престол.
σου - твой, твое, к тебе, твоему ...
ο θεός - бог, богом
εις - в, от, с, для, чтобы , на...
αιω̃να - век,вечность
αιω̃νος - век, ве'ка.
А теперь роставте правильно знаки препинания....
1. Если раставить, как делаете вы (точнее Синодальний перевод, или другие, по традиции), мол Бог обращается к сыну и говорит:
престол Твой, Боже, в век века;
- это идет в разрез с 5-м стихом: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Не может (по определению, по существу) тот, что родил (не важно, что вы под этим подразумеваете), быть тем же, кого сам родил. Это абсурд.
Также в разрез с 13-тым стихом:
седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих, иначе, по вашей логике, что Иисус- Всемогущий Бог - Он, Всемогущий Бог - говорит сам до себя, и говорит себе: сядь по свою правую руку от себя самого, пока я сам себе не положу своих врагов себе под свои ноги.....
Извините, это не ковыркание слова Божьего, в чем вы так хотите обвинить меня, так получается по вашей же логике....
Значит, знаки препинания раставлены не верно (почему - другая история).
2. Попробуем другим возможным способом раставить:
к же сыну: престол твой - бог, в век века.
На наш руский, человеческий язык:
и [также] к сыну [говорит]: престол твой - бог, в век века [на все века].
Или привычная ростановка слов для рускочитающих:
и о сыне: бог - престол твой на века
Как вы лично думаете (откиньте догмы): такое роставление знаков возможное, и почему?
3. или так:
и [также] к сыну [говорит]: престол - твой бог, в век века..
И теперь выбери правильное...
Так-что, чтобы доказать, что Иисус - Всемогущий Бог - этих стихов недостаточно, как и последующих: и из-за этого помазал тебя бог бог твой маслом ликования -- также правильно роставьте запятые и прочее, + не надо из "бог" делать "боже", и заключать это в форму обращения.
И, кстати, если разобратся (извините, разбирайтесь без меня - я и так часы потратил, чтобы еще подстрочник найти, переводы посомтреть разные - плюс уже давно разбирали - смотрите форум, могу найти ссылку, если вы не одосужитесь..),
то прийдется вернутся к еврейскому первоисточнику, откуда цитата:
я вам просто кину, а вы почитайте:И смотрите, чтобы "казнить нельзя помиловать" вместо "казнить нельзя, помиловать", не стало "казнить, нельзя помиловать"....Евреям 1:8,9
СП: «А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему помазал Тебя, Боже, Бог твой елеем». »
WH: «А о Сыне Бог престол твой во веки веков и скипетр царства твоего скипетр справедливости ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие поэтому и помазал тебя Бог Бог твой елеем»
НМ: «А о Сыне: «Бог престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем». »
СП применяет слово «Бог» в отношении того, о ком говорится здесь, как в 8 [престол Твой, Боже], так и в 9 стихе [помазал Тебя, Боже, Бог твой]. Некоторые другие переводы, как например NIV, стих 9 не применяют к Иисусу, а переводят верно: « поэтому Бог твой Бог поставил тебя выше сотоварищей твоих, помазав тебя маслом радости.» Так сделали и переводчики СоП в Евреям 1:9. Они не применяют здесь слово «Бог» как обращение.
Мы должны помнить, что в греческом тексте (как и в еврейском) не было знаков препинания. Таким образом, греческий текст звучит примерно так, как показано выше, и знаки препинания должен расставить сам переводчик. Это примерно как в поговорке: «нельзя казнить помиловать». Второе, что надо учесть, это что данный текст это цитата Псалма 44:7,8 (СП). А там сыны Кореевы писали песню о своем царе (2 стих). Называли ли они своего царя Богом? Как не парадоксально может звучать, составители Современного Перевода пошли даже на такое объяснение: «Возможно, что автор употребляет здесь слово Бог в применении к царю» (сноска). Кажется ли и вам так?
В переводе Танах Псалом 44 звучит так: «Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем». (Тегилим 45:7)
Этот перевод полностью согласуется с контекстом и здравым смыслом: псалмопевец не мог назвать Соломона «Богом». Но с другой стороны Соломон «сидел на престоле Иеговы» (1 Пар 29:23, НМ). Бог был единственным источником его царства, и Он поддерживает его царство. Точно такие же слова исполнились и на Христе, которого Бог назначил царем (1 Кор 15:24-28).
P.S.
Обратите внимание, если учесть, что судьи в Израиле были названы богами, Моисей был богом, и когда форисеи закидали, что Иисус делал себя богом - то Иисус им это вспомнил, и констатировал факт что он не Бог, а Сын Божьий, хотя даже по еврейскому пониманию - он, также как и они, имел право бить богом, но ни сколько Всемогущим! Для меня лично нету ничего удивительного, если Иисус есть богом, как и ангелы для меня - боги - по своему высшему положению, силе и власти.
Бог - это титул. Вы должны это знать. Если это вы отрицаете - то что тогда можно говорить? Если мне Всемогущий ЙГВГ даст власть - то я и для вас буду богом, если же вам или кому-то другому - то и вы таким будете - но никак не равным Богу, и никак не им самим, не самим ЙГВГ. Поймите это.
Свидетели Иеговы никоим образом не отрицают божественность Иисуса Христа. Но, не подменяйте понятия- божественность - это не знак равенства с Богом Всемогущим. Это качественная характеристика.
Ладно, с вас хватит.
"Сущий" - таких слов нету в оригинале. и имя ЙГВГ не обозначает сущий. Не придумывайте..
А вот теперь я вообще вас не пойму - что вы защищаете? Вы хоть свой догмат по полкам розкладите, чтобы всем было ясно, например, я верую, что Иисус - это: ....И где это ты увидел, что я говорил, что Бог Отец и Бог Сын Иисус - равны? Или, что Бог Отец и Бог Сын Иисус - это одна и та же личность? Я не говорил такого абсурда! Ты внимательно читай мои сообщения, а потом делай какие-то заявления!....Я говорил о том, что Бог Отец родил Бога Сына Иисуса Христа (Евр.1:5), и, естественно, что Бог Отец стоит во главе Бога Сына Иисуса Христа (1Кор.11:3).
Иисус- Всемогущий Бог - да - нет
Бог --- это..., его имя - такое...
Св.Дух - это.....
Если вы верите, как СИ, то зачем выступаете против их верований ,что-то стараетесь доказать?
Я теперь вас вообще не могу понять.
Вы определитесь!
И вообще:
если вы putj, говорите такие слова, как:
илиТы с луны свалился? Обвинять и не представлять доказательства, клевеща на Слово Божье, - стратегия всех "Свидетелей тетраграмматона"?- то знайте - вы лично выступаете против тех, кто решил быть свидетелем того, кто обладает этим ТЕТРАГРАММАТОНОМ.4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса (например, "Свидетелей тетраграмматона")..., то вы принимаете иного духа (беса)...
Задумайтесь теперь, что это значит - выступить против тех, кто за Бога, имя которому, по вашему, ТЕТРАГРАММАТОН, а правельнее ЙГВГ !!!!
И, putj, лично к вашему сведению: я читаю Сторожевую, и проверяю, так ли там написано, как оно есть в Библии.
Если хотите и это опровергнуть, вам придется познакомитса со мной лично - приезжайте в Украину...поживите у меня несколько месяцев - потом судить будете, откуда я черпаю истину.Комментарий
-
Короче нечего вам особенного предъявить, кроме смайликов.Источник надежный?
Вы так рассуждаете как будто на Вас дух рефери сошел.
На чем вообще основаны Ваши рассуждения.
Так что же Вы с ними время свое драгоценное тратите?
Да нет мне просто интересно почему именно этот вопрос волнует протестантов?
А сказать слабо?
Вы все причитаете чтобы Свидетели приняли Христа. Представьте как курьезно это читается с их стороны. Они приняли верой сына Иеговы а кто то верит в Троицу просит их познать Христа.
Прощайте, Андрей. Не будем терять время на пустые слова. Грех это.Комментарий
-
TEOFOR,
Теофор, я вам уже отвечал на этот вопрос. Если вы забываете ответы, то имеет ли смысл тогда разговаривать? Я вам уже говорил, что Свидетели Иеговы распространяют библейскую литературу, которая написана на основе точных переводов. Когда Свидетели в проповеди использовали Синодальный перевод, то они держали в уме ложные стихи из него и не цитировали их (1 Иоанна 5:7 и т.п.). Цитировали то, что действительно не добавлено людьми. А оставленные публикации тем более все расставляли по своим местам. Мы показывали людям, что и в их собственной Библии (любой) говорится о том, о чем мы проповедуем.Уважаемый вы с этим стандартом ходили САМИ, и проповдовали людям с ЛОЖНОЙ БИБЛИЕЙ В РУКАХ.
И хотите сказать что
Цитата:
ложью в самом открытом и бесстыдном виде?
вы проповедывали, но знали что ЭТО ЛОЖЬ, но говорили людям ПРАВДУ???
Скажите Дмитрий как можно проповедывать с ЛОЖНОЙ БИБЛИЕЙ В РУКАХ??? КАК? Где логика которую вы так любите....
Как можно говорить людям ложь из ЛОЖНОЙ БИБЛИИ СИНОДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА....???
Я считаю, что достаточно уже показал. Теперь объясните Вы мне:И ДРУГОЕ, КАКАЯ ЦЕЛЬ В ТОМ ЧТОБЫ ЗНАТЬ ИМЯ БОГА?продолжаем нашу тему. мы должны достигать ЦЕЛИ в своих размышлениях и доводах
1) Зачем Бог открыл свое имя людям?
2) Важно ли было ему, чтобы люди обращались к нему по имени и знали его по имени? И почему?
Вы взрослый человек и сами сможете воспользоваться симфонией для поиска слова "имя". Я не считаю что мне нужно вам это разжовывать.Комментарий
Твитнуть
Комментарий