Свидетели Иеговы

[санек 969]

А вера и знание это что то у Вас разное?
Эту веру насадила Библия.

Цитата из Библии:

Matthew 13:25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел...

Христианство существовало всегда даже среди плевел.

Конечно, разное. Сами слова по себе уже разные и они не синонимы. С поля она не исчезала. Столь любимая тобой Библия не подтверждает твою веру. Открою тайну, как Бог пользуется нашей верой, чтобы привести к истине, так и сатана ей же пользуется, чтобы сеять заблуждени. Так почему истинное христианство не сберегло нужных тебе свитков, с именем Бога?

[Эндрю]

Уважаемый Эндрю. Гипотетическим и абстрактным был мой первый пост. Тот, где был сделан вывод№1. В предыдущем посте мои слова были обращены с своему же посту, не к вашему.

Пардон, запутался.

Задам вопрос по другому: если все утерянные имена Бога восстановить, этого будет достаточно для разрешения разногласий
и споров вокруг имени Бога? Других изменений в Библиях не требуется?
Что еще надо бы исправить по вашему мнению?

Зачастую не Библию надо изменять. А найти истинную религию. Я ее нашел с Синодальным переводом. В идеале все должны исповедовать одного Бога. Это возможно и с Библиями без Имени. Восстановление Имени это справедливость и последовательность.

[piligrim2180]

************
Единый Бог, - это не значит, что Он не имеет Единородного Сына.
Единый Бог, - это означает единство Отца, Сына и Святого Духа, для этой вселенной.
Некоторые, по скудоумию человеческому, не могут понять небесного, ибо принимают лишь учения человеческие.
В отличии от людей, Богу возможно всё.
Отделяя часть от Себя и давая этой части жизнь в Самом Себе, Отец порождает Своих Сыновей Единородных, которые есть Свет и Слово Его, в каждой сотворённой вселенной.
И в каждой сотворённой вселенной сохраняется Триединство Единого Бога.

Цитата из Библии:

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

[Neo_Allex]

JURINIS, чтобы я много не цитировал.... лишь одно пока:

Такого не бывает, чтобы не сохранился хоть один документ, такого сговора, какой пытаешься представить ты не бывает, это просто не возможно. поэтому - это выдумка.

М-дам, сначало заявляли, что в Библии ложное упоминание о Валтасаре, поскольку не сохранились (не были найдены) текстовые свидетельства, тоесть, для них - небыло написей об Валтасаре нигде - значит (как и по вашему c Именем), - такого человека не существовало.... Ладно, с Валтасаром.
В Септуагинте казалось также, что имя Бога не встречалось, и его не было - значит, апостолы приводили из него - и значит без ЙГВГ. С находками Мертвого моря, и др. - оказалось, что все в норме: эти - оказались поздними копиями Септуагинты, а более ранние - все содержали ЙГВГ. Но, пока не были находки, даже не думали, что такое существует. Но оказалось .... кароче, подтверждения того, что евреи в недалеких годах до І века читали свою "Библию" с именем ЙГВГ, а значит и в I веке ----- нашлесь все-таки...

Так почему истинное христианство не сберегло нужных тебе свитков, с именем Бога?

Если бы была истинная - сберегла бы!
------------

Вот, JURINIS, представте себе ,что вы в XXI веке, вы разговариваете русским, знаете английский - -
и вы имеете текст на английском, а я англиского не знаю.
Вы что-то мне говорите, и в подтверждения своих слов приводите из уважаемого нами текста несколько слов.
А в этом тексте стоят такие фразы:

and it shall come to pass that whosoever shall call on the name of YHVH shall be delivered for in mount zion and in jerusalem shall be deliverance as YHVH hath said and in the remnant whom YHVH shall call

Ваша задача: процитировать мне этот текст на русском языке - не пересказывая...


Попробуйте, и увидим, как у вас получится.

[Эндрю]

Конечно, разное. Сами слова по себе уже разные и они не синонимы.

Обратимся к определению.

Цитата из Библии:

Евреям 11:1: ...Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого...

Я вот читаю Вас и думаю, почему есть люди которым нужно доказывать очевидное?

С поля она не исчезала. Столь любимая тобой Библия не подтверждает твою веру.

Вы на ходу снова сочиняете и вкладываете в уста оппонента. Где я сказал что с поля она исчезала? Это из слов, "Христианство существовало всегда даже среди плевел." сделали такое заключение?

Открою тайну, как Бог пользуется нашей верой, чтобы привести к истине, так и сатана ей же пользуется, чтобы сеять заблуждени. Так почему истинное христианство не сберегло нужных тебе свитков, с именем Бога?

Вы верите в то что дух Яхве сказал христианам в первом веке уничтожить записи о Боге, а я верю что Писание портили плевелы, а в конце времен дух Яхве побудил восстановить справедливость.

[Savl]

Уважаемый Savl. Скажите для чего существуют Свидетели Иеговы?

Почему вас это интересует?

Вам не безразлично, что люди Библию понимают по разному?

Лично мне не безразлично. Вы считаете, что в этом виноваты Свидетели Иеговы? Но почему у вас возник повод так считать?

Извините, что задал вам много вопросов. Просто хочу понять, что такого важного и сокровенного в организации "Свидетелей Иеговы", что ее члены так устойчиво защищают свою организацию и ее видение Бога. Мне это непонятно.

Ввиду того, что у Свидетелей Иеговы здесь нет возможности свободно ответить вам, постарайтесь задать эти вопросы при личной встречи со Свидетелями.

[avdenaho]

Простите, а можно поподробнее, по каким делам вы судите и какими делами, СИ, выигрывают у кого что? Очень интересно, как вам это видится.

С уважением, Иван.

Например проповедью...
Массовой подготовленностью...
Защитой своего братства...
Четкой и отлаженной работой всех структур организации...
Четкими целями...
Четкой программой,которая по всей земле проходит одинаковыми темпами и расписана понедельно на год вперед ...
Единым учением которое имеет ясное истолкование по разным вопросам...
Воспитательным процессом...(конгрессы посещения и т.д.)
Жизнью "единым организмом" ...
Одинаковым взглядом на морально этические вопросы ...
Огромной верой в необходимость возвещать царство Иеговы ...
Попробуйте хоть одного убедить не проповедовать ...
А вообще прочитайте Иванова "Люди никогда не расстающиеся с библией" если конечно хотите на самом деле узнать о них, а не поддержать тех, кто не знал и знать не хочет...
Лично я для себя узнал многое ...
Уверяю вас , многим христианским церквям есть чему поучиться ...

[Дмитрий Р.]

А.А.Олесницкий (18421907) известный русский православный библеист, исследователь Священного Писания Ветхого Завета, доктор богословия, профессор Киевской духовной академии. Прекрасно владел древнееврейским языком, знал арабский, сирийский, а также классические и новые языки. Считая необходимым условием всестороннего изучения Ветхого Завета знакомство с Палестиной, он четыре раза ездил туда в продолжительные научные командировки (18731874, 1886, 1889, 1891). Посещал и западные археологические музеи, в которых лично знакомился с новейшими артефактами. Как ученый исследователь Писания Ветхого Завета, А. А. Олесницкий выделялся своим пониманием художественной стороны библейских книг, чему посвятил несколько работ. В своих исследованиях часто предлагал собственные гипотезы. В качестве ориентира старался держаться святоотеческого церковного подхода к изучению Библии.
Оставленное богатое и оригинальное наследство А.А. Олесницкого требует осмысления и анализа со стороны современных русских исследователей Священного Писания.

БПДС - "Миссионерское обозрение" №1, 2007 г.

Скачайте книгу Олесницкого на сайте Библеист. Книга называется "О древнем имени Божием".

Откройте на странице 4. О Септуагинте и об имени Бога в ней написано в конце страницы 5 и далее. Как видим, выводы о том, что в Септуагинте раньше стояло имя Бога делались еще тогда, когда ни одной такой рукописи еще не было найдено!

Эта точка зрения усиленно критиковалась, однако противники вынуждены были со временем замолчать. Интересен и еще один факт: хотя Септуагинта в древности была очень почитаема и распространяема, но до времени Олесницкого и Соедера, книгу которого он цитирует, не было найдено ни одного клочка такой Септуагинты. Такие экземпляры были найдены лишь в 20 веке. А ведь в свое время LXX был очень распространен. Но как видим, был также и очень искуссно уничтожен (к счастью не полностью). И в то время как LXX правили лишь отступники-христиане, а евреи продолжали к нему относиться с уважением и не удаляли тетраграмму, то уже за тексты христиан взялись и евреи. Ибо они были для евреев ересью. Евреи усиленно уничтожали тексты этих еретиков, особенно те из них, которые содержали тетраграмму. Это зафиксировано документально. Где? В Талмуде.


***

w93 1.11. с. 30-31 Употреблялось ли имя Бога первыми христианами? ***

А что можно сказать о евангелиях и об остальных частях Христианских Греческих Писаний («Нового завета»)? Логично, что, поскольку Божье имя появлялось в Септуагинте, оно также должно появляться и в ранних копиях Христианских Греческих Писаний по крайней мере, в тех местах, где цитировалась Септуагинта. Поэтому в «Переводе Нового Мира Христианских Греческих Писаний» имя «Иегова» появляется более 200 раз. Некоторые подвергали это критике, говоря, что для такого частого появления имени нет оснований. Однако «Перевод Нового Мира» подтверждается там, где, казалось бы, этого меньше всего ожидали, в Вавилонском Талмуде.

Первая часть этого иудейского религиозного труда озаглавлена «Шабат» (Суббота) и содержит огромное количество правил, определяющих поведение в субботу. В одном разделе обсуждается, можно ли в субботу спасать библейские рукописи от пожара, и затем мы читаем следующее: «В тексте было сказано: пробелы [гил·йох·ни́м] и книги, принадлежащие миним, не спасать от пожара. Раввин Йосе сказал: в течение недели нужно вырезать места, содержащие Божье имя, прятать их и сжигать остальное. Раввин Тарфон сказал: да увижу я смерть своего собственного сына, если не сожгу попавшиеся мне в руки книги вместе с Божьим именем» (в переводе д-ра Х. Фридмана [англ.]).

Кто такие ми·ни́м? Это слово означает «сектанты» и могло бы относиться к саддукеям или самарянам. Но согласно мнению д-ра Фридмана, в этом тексте оно, по всей вероятности, относится к евреям-христианам. Поэтому, чем были гил·йох·ни́м, переведенные, согласно д-ру Фридману, как «пробелы»? Возможны два варианта. Это могли быть чистые поля свитка или даже пустые свитки. Или же в ироническом смысле это могли быть писания ми·ни́м, в том смысле, что в этих писаниях столько же пользы, что и в пустых свитках. В словарях это второе значение переводится словом «евангелия». В согласии с этим в предложении, появляющемся в Талмуде перед вышеупомянутой частью текста, говорится: «Книги, принадлежащие миним, то же, что и пробелы [гил·йох·ни́м]».

В соответствии с этим, в книге Лоренса Х. Шиффмана «Кто был иудеем?» (англ.) процитированная цитата из Талмуда переведена следующим образом: «Мы не спасаем от пожара (в субботу) евангелия и книги миним (еретиков). Напротив, они сжигаются на месте, вместе со своими тетраграммами. Раввин Йосе Ха-Гелили говорит: в течение недели нужно вырезать те места, где содержится тетраграмма, и прятать их, а все остальное сжигать. Раввин Тарфон сказал: лучше мне увидеть смерть своих сыновей! Если (эти книги) попадут мне в руки, я сожгу их вместе с появляющимися там тетраграммами». Далее д-р Шиффман утверждает, что ми·ни́м здесь евреи-христиане.

Действительно ли в этой части Талмуда говорится о ранних евреях-христианах? Если да, то тогда это убедительное доказательство того, что христиане записывали в своих евангелиях и писаниях тетраграмматон, или имя Бога. А то, что в этом месте Талмуда действительно говорится о евреях-христианах, практически, бесспорно. Такая точка зрения научно обоснована, а контекст Талмуда, похоже, предоставляет добавочные доказательства. В разделе, следующем за вышеприведенной цитатой из «Шабата», рассказывается о Гамалииле и судье-христианине, и упоминаются выдержки из Нагорной проповеди.

То же самое подтверждается и в книге "Жизнь и труды святого апостола Павла" - Фредерик Вильям Фаррар, том 1, стр 118. Пересказ на русский язык А.П. Лопухина.

[Дмитрий Р.]

Зачем столько разговоров о Септуагинте? А потому, что именно из нее цитировали христиане, когда писали свои послания и евангелия (кроме Матфея - он цитировал напрямую из иврита). Как мы видим, в греческом тексте в то время было обычным и общепринятым явлением оставлять имя Бога нетронутым. Примерно в конце первого - в начале второго века от свитков стали переходить на кодексы (сшивание листов книжечкой). Видимо в это время, при массовом переписывании и облачении текста в кодекс, и был выведен тетраграмматон из текстов, с заменой его на Кюриос. Это время как раз совпало с предупреждениями апостолов о грядущем отступничестве (Деян 20:29,30). Возможно что эти христиане руководствовались как раз желанием сохранить свои тексты Н.З., ибо как видим из Талмуда, правоверные евреи всячески старались учичтожить тексты этих еретиков, особенно по причине того, что в них упоминалось Святое Имя, чего допустить евреи не могли. По этой ли причине христиане сами удалили из своих текстов то, что раздражало иудеев, как быка раздражает красная ткань? Возможно. Никто не знает точно.

Однако переписчики-христиане, видя в христианских текстах Имя Бога и заменяя его на "Кюриос" не прибавляли к нему артикль, хотя это требовалось по грамматике греческого языка. Они этого сделать не решались показывая, что в этих местах подразумевается тетраграмма.

В книге Тетраграмматон (изд Библеист) приводятся слова Дж. Н. Дарби, который и подметил эту особенность греческого текста в своем переводе ["The Holy Scriptures" - by J.N.Darby, Oxford, 1975, стр 23]. Он выделяет 184 места в Н.З., где у Кюриос грамматически должен стоять артикль, но его нет. По его мнению в этих местах стояло имя Бога - Иегова. Первое такое место, которое подмечает Дарби, это Матфея 1:20. В сноске он указывает, что здесь должно стоять Иегова. Он не единственный переводчик, который это подмечает. Сейчас на планете земля существует довольно много таких переводов Библии, где либо в основном тексте Н.З. восстановлено имя Бога, либо в сносках.

[Дмитрий Р.]

Интересный пример приводит библеист и языковед Рольф Фурули - является Свидетелем Иеговы и преподавателем симитских языков на кафедре (не помню какого) университета. Он пишет:

"Представим себе старый римский акведук, построенный для подвода воды с гор в долину. И вот мы обнаружили, что акведук внезапно заканчивается прямо посреди долины. На вопрос, зачем был построен акведук, нам отвечают: чтобы подводить воду в середину долины. Но мы знаем, зачем обычно строят акведуки, и подобный ответ кажется нам странным: вряд ли кому-то придет в голову строить длинный акведук, чтобы просто выливать всю воду в пустынном месте посреди долины. По всей видимости, он был построен с целью подводить воду к городу на другом конце долины, но по какой-то причине просто не был достроен. Другое возможное объяснение может состоять в том, что акведук был построен, но позже частично обрушился. Чтобы все же установить истину, нам пришлось бы предпринять раскопки в долине с целью найти следы пропавших частей акведука...

У нас есть половина акведука - Божье имя употребляется в еврейском ВЗ; что же произошло с другой его половиной - "обрушилась" ли она или просто никогда не существовала?"

[Павел_17]

Свидетели Иеговы исполняют волю Божию, проповедуя брагую весть о Царстве во свидетельство всем народам.

Это не более, чем рекламный слоган. СИ не несут благую весть о Царстве, они активно рекламируют свое собственное учение.

Кто ещё может так мощно засвидетельствовать о славе Бога в своей жизни?

Это делают христиане.

Есть тут лица, способные предоставить такое свидетельство?

В нашей Церкви это делает каждый христианин.

[Павел_17]

Я считаю, что достаточно уже показал. Теперь объясните Вы мне:
2) Важно ли было ему, чтобы люди обращались к нему по имени и знали его по имени? И почему?

Дмитрий! Ну что же Вы вопросы, которые Вам заданы, другим переадресовываете? Вы сами еще на них не ответили. Давайте, расскажите нам о том, как меняются отношения с Богом от знания и повторения имени и почему?

[Дмитрий Р.]

Дмитрий! Ну что же Вы вопросы, которые Вам заданы, другим переадресовываете? Вы сами еще на них не ответили. Давайте, расскажите нам о том, как меняются отношения с Богом от знания и повторения имени и почему?

У вас этот прием не получится. Вы привыкли вести беседу так, чтобы лишь закидывать вопросами, как и видно во всех темах. Покажите знание Библии. Ответьте на вопросы, и тогда возможно и получите ответы для себя.

[Павел_17]

Но есть ли у Бога много имен? Нет конечно!

Обычно такие утверждения надо доказывать Библией.

[Дмитрий Р.]

Цитата участника Дмитрий Р.:
Но есть ли у Бога много имен? Нет конечно!

Обычно такие утверждения надо доказывать Библией.

Это наш разговор с putj. Говорю на его языке.