Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[AlesisAndros]

У вас короткая память! Иоанна 9:9 греческий текст: "Он же сказал: я есть (или по старорусски: я есмь)" !

Вообще-то мы обсуждаем именно Ин.8:58. Причем здесь другой контекст. Широкий контекст не должен противоречить ближайшему. Из 8:58 мы видим совершенно другой оттенок. В Переводе Нового мира (повторюсь!) хоть и в искаженном виде, но прослеживается. В 9:9 там "Это я", в Ин. 8:58 же "Я был". Вы разницу видите в значениях. Точно также мы различаем значения этих стихов, при этом сохраняя в обоих случаях одну грамматическую структуру, как требуют правила "койне".

[Эндрю]

Во-первых, переводчики НМ утверждают, что переводили с древнегреческого.

Во-первых. Это было приведено к Вашему тезису о том что мол цитирую : "Делаем выводы: Если НМ противоречит всем существующим распространенным переводам всех веков, и появляется только спустя 19 столетий;".
Если Вы еще придерживаетесь этого вывода то он для Вас является конем троянским. Так как было указано на древнейший превод и точнейший. Так как коптский и койне это все равно что русский и украинский языки. Понятно Вам куда Вас занесло?

Во-вторых, Вы взялись размышлять о странных для себя вещах. Вам к примеру известно сколько критического научного материала используют переводнические группы для работы над переводами? Пойдите того же Мецгера почитайте прежде чем тут профанацию публичную устраивать.

А по этому принципу "Слово было Бог" более преемлимый перевод, а не как его искажают иеговисты.

Вам показали ранние христиане какой перевод приемлем в Ин 1:1. Никто правильнее их не переведет.

Во-вторых, в самом греческом тексте Библии артикль не употребляется к слову Бог также в Иоанна 1:6, 12; в отношении слова "плоть" в Ин. 1:14. подобных примеров масса.

А это и не требуется. Так как ТЕОС и так приобрел признаки имени собственного. Учите матчасть.

Вы ссылаетесь на Аландов, но прочитайте комментарии Меьтцгера, сам Текст Нестле Аланда 27 и вы увидите, какие рукописи доказали свою авторитетность по последним научным данным.

Эх ну зачем ерунду городите? Мецгер тринитарий, его догма обязывает искать доказательства там где их нет. А комитет ПНМ просто переводчики. И перводят они лишь текст в согласии просто с грамматикой и указаниями контекста.

А НМ не соблюдает даже установленные собой же принципы перевода. К тому же передергивание смысла цитат (а мы это доказали) -излюбленный конек ОСБ.

ПНМ это научный первод не отягощенный догмами. Поэтому на него догматики и обрушились с едкой критикой.

[Эндрю]

Я же уже многократно говорил, что "Я есть" в одном случае может означать "это я", в другом "я здесь и сейчас", "Я существую,Сущий".

Это все равно что сто раз повторить слово СЛАДКО для того что бы во рту засахарилось. И что толку эту мантру талдычить если Вам привели библейские доказательства что ЭГО ЭЙМИ это лишь формула самоотождествления.
Покажите мне правило койне где ЭГО ЭйМИ диференциируется таким образом как Вы настаиваете.

Иисус и апостолы не общались между собой по-гречески, а по-еврейски.

Это слова очевидца? Почему тогда в тексте особо подчеркивается что Иисус что то сказал по-арамейски?

На еврейском языке эти смысловые оттенки обозначаются разными еврейскими словами. Тот оттенок, который по ближайшему контексту подразумевает Божество подразумевает божественное самоопределение как "Яхве". Поэтому переводчики "Нового Завета в буквальном переводе пишут именно так в отношении Ин. 8:58. Будьте повнимательнее.

Достаточно сказок!
Давайте рассматривать просто факты, которые прямым образом показывают суть вещей. А суть сказанного Христом такова.

Иоанна 8:58: ...Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был»...

Что в этом месте подтверждает Ваши заблуждения?

[Kolotun]

А по этому принципу "Слово было Бог" более преемлимый перевод,

Маразм крепчал Неудивительно, что верующим в догмат троицы формулировка Перевода Нового Мира не нравится.

[Дмитрий Р.]

Вообще-то мы обсуждаем именно Ин.8:58. Причем здесь другой контекст. Широкий контекст не должен противоречить ближайшему. Из 8:58 мы видим совершенно другой оттенок. В Переводе Нового мира (повторюсь!) хоть и в искаженном виде, но прослеживается. В 9:9 там "Это я", в Ин. 8:58 же "Я был". Вы разницу видите в значениях. Точно также мы различаем значения этих стихов, при этом сохраняя в обоих случаях одну грамматическую структуру, как требуют правила "койне".

Алесис, ваш аргумент провалился - надо просто признать.

[AlesisAndros]

Во-первых. Это было приведено к Вашему тезису о том что мол цитирую : "Делаем выводы: Если НМ противоречит всем существующим распространенным переводам всех веков, и появляется только спустя 19 столетий;".
Если Вы еще придерживаетесь этого вывода то он для Вас является конем троянским. Так как было указано на древнейший превод и точнейший. Так как коптский и койне это все равно что русский и украинский языки. Понятно Вам куда Вас занесло?

Во-вторых, Вы взялись размышлять о странных для себя вещах. Вам к примеру известно сколько критического научного материала используют переводнические группы для работы над переводами? Пойдите того же Мецгера почитайте прежде чем тут профанацию публичную устраивать.



Вам показали ранние христиане какой перевод приемлем в Ин 1:1. Никто правильнее их не переведет.




А это и не требуется. Так как ТЕОС и так приобрел признаки имени собственного. Учите матчасть.



Эх ну зачем ерунду городите? Мецгер тринитарий, его догма обязывает искать доказательства там где их нет. А комитет ПНМ просто переводчики. И перводят они лишь текст в согласии просто с грамматикой и указаниями контекста.




ПНМ это научный первод не отягощенный догмами. Поэтому на него догматики и обрушились с едкой критикой.

Тогда неужели только в том веке (а ведь в близкое время издавалась и Вульгата, а ОСБ могли опять искаверкать цитаты ученых и из Коптского перевода. Чтобы подтвердилась ваша точка зреня, зацитируйте источник статьи или номер журнала (за какое число, год) и пр.
Во-вторых, я не думаю, что один коптский перевод мог быть прав, а различные переводы цитируемые раннехристианскими отцами и такие переводы как Вульгата, которые несколько близки той цивиллизации все ошибались, за исключением этого перевода.
В-третьих, неужели только в том веке когда писался коптский перевод существовала истина.
В четвертых мы разбирали оригинал.
В-пятых учение о Божестве Христа намного древнее нововведения Ария, и древнее кожевника 190 г., который лишь не считал Христа Богом. До 190 г. многие верили либо в модализм (Бог явлаялся в трех образах (под тремя именами), либо в Триединство, как Ориген и Тертуллиан.

[AlesisAndros]

Это все равно что сто раз повторить слово СЛАДКО для того что бы во рту засахарилось. И что толку эту мантру талдычить если Вам привели библейские доказательства что ЭГО ЭЙМИ это лишь формула самоотождествления.
Покажите мне правило койне где ЭГО ЭйМИ диференциируется таким образом как Вы настаиваете.




Это слова очевидца? Почему тогда в тексте особо подчеркивается что Иисус что то сказал по-арамейски?




Достаточно сказок!
Давайте рассматривать просто факты, которые прямым образом показывают суть вещей. А суть сказанного Христом такова.

Иоанна 8:58: ...Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был»...

Что в этом месте подтверждает Ваши заблуждения?

Вы опять совсем невнимательны! Во первых в качестве арумента для объяснения своей позиции вы приводили Иоанна 9:9 для того чтобы объяснить Иоанна 8:58. Я доказал, что Общество Сторожевой Башни (еще по-английски можно перевести как "Общество Пожарной Вышки") имеет позицию отличную от вашей. Во-вторых я доказал на основании всех доступных переводов, а не тех сомнительных, которым Господь не дал читателей в отдельные годы, что в отношении Иоанна 8:58 только одно значение приемлемо так как дословные переводы все единодушны в отношении передачи греческого "эго эими" как "Я есть в Ин. 8:58. Все остальные переводы противоречат друг другу (Одни переводят "Я есть", "Я Сущий", другие "Я был"), и поэтому им доверять особо не стоит. В- третьих, если сам греческом оригинале есть примеры какого-либо употребления выражений, союзов, артиклей и частиц, надо всегда это учитывать. Именно такой и только сравнительный подход доказывает, что факты противоречат вам.

[AlesisAndros]

Алесис, ваш аргумент провалился - надо просто признать.

Во-первых мой аргумент соответствует и отчасти позиции ОСБ в отношении переводов Библии, где сказано, что за эталон в толковании мы должны брать "Дословные переводы". Вот Подстрочник царства, например переводит Ин. 8:58 как "Я есть", что противоречит переводу Нового мира. К тому же я уже приводил слова ученого в отношении грамматических правил подобной конструкции. На каком же разумном основании Общество перевело в НМ как "Я уже был" (причем "уже - явная вставка!). И не надо насчет Ин. 1:1, сейчас мы 8:58 обсуждаем. На какой бы перевод вы ни сослались, все абсолютно все древние переводы единодушны в отношении именно этого места.
В отношении 8:58 несомненно имеется в ваших словах натяжка. Во-первых, главное, что мы на основе греческой грамматики доказали, что если артикль к слову Бог или к любому другому слову не употребляется - это еще не доказывает, что Бог всевышния перестает им быть в таких случаях. Все дело в оттенках значений. Я бы выразил мысль греческой грамматики следующим определением: В начале всего был тот, кто называется Словом. Это Слово находилось в близости к Богу, и само оно было участником Божества - Теос с артиклем подчеркивает индивилуальность, а без артикля обозначает Божеские свойства, подразумевая того же всевышнего Бога. Так как Бог не одна личность, вполне целесообразно было так перевести. Иначе бы это означало "В начале всего был тот, кто называется Словом, Слово было рядом с Богом, и слово было той же самой личностью Бога". Был ли иной выбор по правилам греческого выразить Божество Христа кроме как "теос" без артикля?! Если понимать "Бог" как собирательный термин, то все встает на свои места. У каждой семьи есть свое имя - фамилия. Например Дейнека. Это никак не указывает на то что Дейнека одна личность. А помимо собирательного термина для семьи у каждого члена семьи есть свое индивидуальное имя "Мама, папа, "Сын" и прочее. Если мы скажем: "Этот самый Дейнека находился в магазине Сергеем, Сергей дискутировал рядом с этим самым Дейнека, но все-таки, Дейнека есть Дейнека -одного поля ягоды". Кто из них человек, а кто собака - угадай с трех раз?!

[Дмитрий Р.]

Вот Подстрочник царства, например переводит Ин. 8:58 как "Я есть", что противоречит переводу Нового мира.

Вы дилетант. Вы вообще когда-нибудь учили хоть какой-нибудь язык? Например, по-английски, такая фраза как "я христианин" будет звучать как "я есть христианин". И что теперь, вот это "есть" всегда так и переводить? В Иоанна 9:9 человек сказал "я есть" - посмотрите как это переводит Синодальный и другие переводы.

[AlesisAndros]

Во-первых. Это было приведено к Вашему тезису о том что мол цитирую : "Делаем выводы: Если НМ противоречит всем существующим распространенным переводам всех веков, и появляется только спустя 19 столетий;".
Если Вы еще придерживаетесь этого вывода то он для Вас является конем троянским. Так как было указано на древнейший превод и точнейший. Так как коптский и койне это все равно что русский и украинский языки. Понятно Вам куда Вас занесло?

Во-вторых, Вы взялись размышлять о странных для себя вещах. Вам к примеру известно сколько критического научного материала используют переводнические группы для работы над переводами? Пойдите того же Мецгера почитайте прежде чем тут профанацию публичную устраивать.



Вам показали ранние христиане какой перевод приемлем в Ин 1:1. Никто правильнее их не переведет.




А это и не требуется. Так как ТЕОС и так приобрел признаки имени собственного. Учите матчасть.



Эх ну зачем ерунду городите? Мецгер тринитарий, его догма обязывает искать доказательства там где их нет. А комитет ПНМ просто переводчики. И перводят они лишь текст в согласии просто с грамматикой и указаниями контекста.




ПНМ это научный первод не отягощенный догмами. Поэтому на него догматики и обрушились с едкой критикой.

Я говорю о тех переводах, которые доступны. Если доступны, то значит Бог благоволил к ним. Разве век написания коптского Евангелия более благословенен, чем переводы остальных 18 веков?! Полнейшая чушь! К тому же ОСБ как уже доказано, откровенно лживо использует цитаты научных работ в 70 процентах случаев. Итак, ринцип истолкования приводимый мной остается незыблем. А толковать смысловыми переводами перевод буквальный - затея трехлетнего ребенка. К тому же в отношении Иоанна 8:58 вы хоть какой-то аргумент, хотя бы с виду правильный вразумительный привести не смогли. По принципу презумпции невиновности моя точка зрения предпочтительнее вашей. Если бы вы были юристом, то с точки зрения доказательной базы провалильсь на первом слушании.

[AlesisAndros]

Вы дилетант. Вы вообще когда-нибудь учили хоть какой-нибудь язык? Например, по-английски, такая фраза как "я христианин" будет звучать как "я есть христианин". И что теперь, вот это "есть" всегда так и переводить? В Иоанна 9:9 человек сказал "я есть" - посмотрите как это переводит Синодальный и другие переводы.

Если в одном случае есть означает просто "это", а в другом "существую", вы хотите сказать что это одно и то же?! Стали бы вы переводить как "В городе это парк", подразумевая, что в городе парк есть, присутствует, если на греческом "это" и "есть" обозначалось одним и тем же словом? Уверен, не стали бы. Так что нечего говорить чушь. Вы сначала разберитесь в критериях толкования Библии, и в том какие факты первостепенны, а какие второстепенны в выяснении обстоятельств дела!

[Дмитрий Р.]

Разве век написания коптского Евангелия более благословенен, чем переводы остальных 18 веков?! Полнейшая чушь!

А разве эти 18 веков благословенны? Не чушь ли это?

К тому же ОСБ как уже доказано, откровенно лживо использует цитаты научных работ в 70 процентах случаев.

А можно их услышать?

[Дмитрий Р.]

Вы сначала разберитесь в критериях толкования Библии, и в том какие факты первостепенны, а какие второстепенны в выяснении обстоятельств дела!

Ну так растолкуйте правила по которым вы переводите это место как магическое "я есмь". Вы вообще в тот диалог вдумывались?

[AlesisAndros]

Вам показали ранние христиане какой перевод приемлем в Ин 1:1. Никто правильнее их не переведет.




А это и не требуется. Так как ТЕОС и так приобрел признаки имени собственного. Учите матчасть.



Эх ну зачем ерунду городите? Мецгер тринитарий, его догма обязывает искать доказательства там где их нет. А комитет ПНМ просто переводчики. И перводят они лишь текст в согласии просто с грамматикой и указаниями контекста.




ПНМ это научный первод не отягощенный догмами. Поэтому на него догматики и обрушились с едкой критикой.

Но тем не менее Метцгер честно написал, что 1 Иоанна 5:7 - апокрифическая вставка и в критическом издании Нового Завета на греческом, где он входил в рабочую комиссию это место приводится вне основного текста. Многие тринитарии как он считают, что не догма должна быть определяющим фактором в отборе рукописей и переводе Писания, а сам оригинальный текст Библии. Так что этот ваш тезис я развенчал по-существу.

К тому же Перевод нового мира обложался в отношении Матфея 5:1. Если это перевод, тем более "дословный", а не пересказ, то вменяемый переводчик, а не халтурщик перевел бы это место правильно как и все дословные переводы "1)Блаженны 2)нищие 3)духом" (- три слова) как "Блаженны нищие духом", а не как "1)счастливы 2)осознающие 3)свои 4)духовные 5) потребности". Ведь Подстрочник Царства вашей организации доказывает, что целесообразен лишь первый вариант перевода!

[AlesisAndros]

А разве эти 18 веков благословенны? Не чушь ли это?


А можно их услышать?

Я имел в виду правое. Бог не мог бросить на произвол судьбы человечество и на протяжении столького времени оставить их по-сути без Библии! Слишком дорога была цена жертвы. К тому же Бог не позволил бы вкрасться изменениям в Библию доступную для граждан. "Божье слово пребывает вовек"!

Следующая цитата наглядно показывает как умело Общество Сторожевой Башни извращает цитаты научных источников:

Тактика Сторожевой Башни

По-литика Сторожевой Башни прямо противоречит указаниям о честном использовании первоисточников, приведенным в их собственной публикации: «Всеми силами стремитесь к тому, чтобы ваши утверждения были точны. Цитируя, не искажайте смысл, вложенный в текст его автором, и не прибегайте к частичным цитатам, чтобы выразить иную мысль, нежели задумывал автор»1.

Кроме того, Общество Сторожевой Башни ссылается на мнение некоторых людей, не верящих в Троицу, но не сообщает об этом читателю2. Пользуясь авторитетом таких людей и не упоминая об этой особенности их мировоззрения, Свидетели Иеговы противоречат ими же самими установленным правилам! Своим последователям они советуют: «Когда вы ссылаетесь на Писание или какой-либо другой авторитетный источник, выражайтесь четко. И пользуйтесь надежными, серьезными источниками Кроме того, хочется использовать данные, взятые из источника, который слушатели сочтут приемлемым»3.

Любопытно, что в своей брошюре Свидетели Иеговы ссылаются на мнение людей, которые отрицают не только Троицу, но и Библию (об этом читателю тоже не сообщается). Поскольку убеждения этих людей неприемлемы не только для тринитариев, но и для Свидетелей Иеговы, Сторожевой Башне не следовало бы на них ссылаться. Это нарушает фундаментальный принцип научного исследования: нельзя использовать источники, существенные положения которых противоречат какому-либо основополагающему аспекту отстаиваемой вами точки зрения. Авторитет Писания неотъемлемый элемент богословия Сторожевой Башни, и Обществу не следует прибегать к помощи тех, кто отрицает это учение.

В брошюре «Следует ли верить в Троицу?» широко используются цитаты из посторонних источников, однако нет точных ссылок, которые позволили бы читателю убедиться в точности этих цитат. При таком обилии цитат из научных источников и аргументов, основанных на данных науки, подобный ненаучный подход выглядит непоследовательным. Нельзя сказать, что Сторожевая Башня не умеет подкреплять свои слова ссылками на документы, свою книгу «Библия: слово Бога или человека?», также изданную в 1989 г., они снабдили большим количеством сносок4. К счастью, несколько исследователей не пожалели сил и установили источники, использованные в брошюре «Следует ли верить в Троицу?». Один из этих исследователей, Энджел Арелланго, получил список ссылок, обратившись с письмом в Общество Сторожевой Башни. Он отыскал большую часть процитированных источников и издал книгу, в которой собрал фотокопии оригинального текста найденных цитат, дав читателю возможность изучить цитаты в контексте. Знакомство со сведениями, собранными Арелланго, объясняет, почему Общество не желает предоставить людям открытый доступ к своим источникам.

Цитаты из научных работ

В брошюре о Троице есть более сотни цитат из научных источников. Рамки статьи не позволяют нам изучить каждую, однако мы рассмотрим десять ключевых отрывков и проверим, использованы ли они в соответствии с правилами, установленными Сторожевой Башней.

• 1 «Через некоторое время латинская форма trinitas появляется в трудах Тертуллиана». Однако это еще не доказывает, что Тертуллиан учил Троице. В одном католическом труде, например, отмечается, что некоторые слова Тертул-лиана впоследствии использовались другими людьми для описания Троицы. И затем в этом труде дается следующее предостережение: «Но из того, что он использовал эти слова, нельзя делать поспешных выводов, так как он не применяет эти слова к теологической теории о Троице» (Троица, с. 5-6).

Общество Сторожевой Башни представляет дело так, будто автор этой цитаты утверждает, что Тертуллиан использовал слово trinitas (Троица), но не применял его к учению о Троице. Насколько точно это передает смысл слов ученого?

Вот как выглядят слова Майкла ОКэролла в контексте:

• Великий Африканец сформировал латинскую терминологию Троицы, и многие его слова и выражения остались в постоянном употреблении: слова trinitas и persona, формулировки «одна сущность в трех личностях», «Бог от Бога, Свет от Света». Он 400 раз использует слово substantia, а также слова consubstantialis и consubstantivus, но из того, что он использовал эти слова, нельзя делать поспешных выводов, так как он не применяет эти слова к теологической теории о Троице5.

Обратите внимание, что ОКэрролл ведет речь о двух группах терминов. Первую группу, к которой относятся слова trinitas и persona, он описывает как «латинскую терминологию Троицы» и говорит, что она находится «в постоянном употреблении». Таким образом, эта цитата, если рассматривать ее в контексте, прямо опровергает утверждение Сторожевой Башни о том, что Тертуллиан якобы не использовал слово trinitas применительно к учению о Троице. Автор ясно разграничивает эти понятия и вторую группу терминов: substantia и consubstantivus. Он объясняет, что именно вторую группу слов Тертуллиан не применял к учению о Троице. Слова substantia, consubstantialis и consubstantivus были использованы применительно к Троице другими авторами и в более позднее время. Общество явно вырвало утверждение этого богослова из контекста!

• 
  2 Эдмунд Фортман утверждает: «Писатели Нового Завета не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. [] Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве» (Троица, с. 6).

Из этой и других цитат Свидетели Иеговы делают вывод, что в Новом Завете нет ясного учения о Троице. Но об этом ли говорит Фортман?

Первая часть цитаты взята из введения к книге Фортмана. Вот, что он говорит: «Слова писателей Нового Завета, собранные воедино, показывают, что есть только один Бог, создатель и господин Вселенной, Отец Иисуса. Они называют Иисуса Сыном Божьим, Мессией, Господом, Спасителем, Словом, Мудростью. Они приписывают Ему божественные функции сотворения, спасения, суда. Иногда они открыто называют Его Богом. Они не говорят о Святом Духе так полно и так ясно, как говорят о Сыне, но иногда описывают Его взаимоотношения с Отцом и Сыном и ставят Его на один уровень с Ними в том, что касается божества и личности. В своих писаниях они сообщают нам троичную схему и троичные формулы. Они не пользуются абстрактными понятиями природы, естества, личности, отношений, перихоресиса, миссии, но по-своему выражают идеи, стоящие за этими понятиями. Они не сформулировали догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущных божественных лица. Но они оставили нам элементарное тринитарианство данные, на основе которых такое формальное учение о Триедином Боге может быть сформулировано»6.

Комментарии Фортмана, если рассматривать их в контексте, являют совершенно иную картину, нежели рисует нам Сторожевая Башня. Фортман действительно говорит, что авторы Нового Завета «не сформулировали официальный догмат о Троице». Однако он уточняет свою мысль: «Они оставили нам элементарное тринитарианство данные, на основе которых такое формальное учение о Триедином Боге может быть сформулировано». Сторожевая Башня опускает уточнение Фортмана, чем существенно изменяет смысл его слов. Фортман акцентирует внимание на том, каким образом учение о Троице сформулировано в Новом Завете, и никоим образом не высказывает мысль, что Новый Завет не говорит о Троице.

Важно обратить внимание на то, что имеет в виду Фортман, говоря о «ясном» учении о Троице. «Ясное» учение о Троице упоминается и в нескольких других цитатах, приведенных в этой брошюре. В тех же цитатах можно встретить эпитеты «формальное», «сформулированное» и «развитое». Так что же авторы этих цитат подразумевают под «ясным» учением о Троице? В начальный период истории Церкви были созданы Символы Веры, в которых кратко излагалось учение Святого Писания. Эти Символы Веры были сформулированы таким образом, чтобы отделить тех, кто придерживался библейских истин, от тех, кто проповедовал небиблейские представления о Боге. Символы Веры содержали в себе «формальное» учение о Троице и использовали такие понятия, как «Троица», «личность», «сущность» и т. п. Поэтому богословы и называют новозаветное учение о триединой природе Бога «исходным», «элементарным» и т. п. Догматы же Символов Веры, в которых были использованы вышеупомянутые стандартные термины, часто называют «ясными», «развитыми» или «формальными».

Кроме того, слова Фортмана явно противоречат точке зрения, которую Сторожевая Башня излагает в брошюре о Троице. Он говорит, что новозаветные авторы открыто называют Иисуса Христа Богом, а Святого Духа ставят на один уровень с Отцом и Сыном. Фортман несомненно убежден в том, что основные кирпичики, из которых складывается учение о Троице, отчетливо присутствуют в учении Нового Завета.

Вторую часть цитаты мы найдем, пролистав книгу Фортмана на 16 страниц вперед. Он пишет «об Отце, Сыне и Святом Духе. Наиболее ясный пример этого устоявшегося выражения мы находим в крещальной формуле, где Матфей изображает все три Лица одновременно в троичности и в единстве. Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве. Когда все три Лица соединяются на одном божественном уровне в рамках тройственной формулы, осознание проблемы внутренних взаимоотношений между тремя Лицами и взаимоотношений трех Лиц с одним и тем же Божеством, похоже, отсутствует»7.

Опять-таки, Фортман поднимает вопрос о том, в каком виде учение о Троице представлено в Новом Завете. Он рассматривает отрывки, в которых Отец, Сын и Святой Дух изображены «одновременно в троичности и в единстве». Богословы часто ссылаются на «троичные формулы», присутствующие в Новом Завете. В этих стихах имена Отца, Сына и Святого Духа присутствуют в таком виде, который предполагает их равенство в плане божественных и личных качеств. Он ссылается на крещальную формулу из Евангелия от Матфея, где речь идет об «имени (единственное число) Отца, Сына и Святого Духа». Фортман имеет в виду, что эти стихи четко указывают на существование Троицы, хотя и не излагают это учение в явной форме.

• 3 «Cначала христианской вере не была присуща идея о Троице Как видно из Нового Завета и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них» (Encyclopedia of Religion and Ethics) (Троица, с. 6).

Действительно ли «Энциклопедия» подтверждает точку зрения, что учение о Троице было чуждо христианской вере в апостольскую и раннехристианскую эпоху?

Вот, как в действительности звучит процитированная Сторожевой Башней статья: «Экономическая и практическая троица. (а) Переход от Троицы, познаваемой опытным путем, к догматической Троице иначе можно описать как переход от экономической, домостроительной Троицы к сущностной, имманентной или онтологической Троице. Сначала христианская вера не была тринитарной в строго онтологическом смысле. Как видно из Нового Завета и других христианских писаний ранних времен, она не была такой ни в апостольские времена, ни сразу после них»8.

В своей статье Гастингс рассматривает две формы учения о Троице. Первую форму он называет «экономической» или «домостроительной» Троицей. В рамках этой формы различие между тремя Лицами считается функциональным один Бог, проявляющий Себя в трех различных ролях. Со временем эта точка зрения была отвергнута, и ей на смену пришла сущностная, имманентная или онтологическая Троица. Тем не менее, сторонники «экономической» формы признают божественность Иисуса Христа, божественность и личность Святого Духа. Это полностью противоречит убеждениям, которые Сторожевая Башня излагает в своей брошюре. В конце концов, Церковь приняла учение об «онтологической» Троице: один Бог, существующий в трех разных Лицах. Все три Лица разделяют одну и ту же «усию», т. е. сущность Бога.

Гастингс не имеет в виду, что ранняя Церковь не верила в Троицу. Он говорит о том, что Церковь изменила свое представление о Троице, заменив экономическую Троицу онтологической. Заметьте, что Сторожевая Башня опускает фразу «в строго онтологическом смысле». Это полностью меняет смысл, заложенный в текст автором. Вместо изменения в представлениях о Троице выходит, что ранняя Церковь вообще не учила о Троице. Они явно искажают мысль этого автора!

***
Подобных примеров масса и если бы вы их прочитали в оригинале, а не в краткой цитате форума, наверное многое для себя уяснили..