Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[AlesisAndros]

Вот именно.
тоже не дождался от них ответов на простые вопросы:

Вопросы Иеговистам:

1) Иисус Христос- Бог? ( да или нет?)

2) Восхищение 144 тысячи уже было? ( ответов: да, или нет, будет достаточно)

3) душа человека продолжает жить после смерти тела? ( да, или нет?)

4) Грешники будут мучатся в адском огне? ( да, или нет?)

И не дождетесь от этих фанатиков! Они называя других фарисеями, сами, "набожны" точно так же как те. Критику не переносят, литературу практически никакую не читают, кроме своей. Трудно башенникам войти в царство Божье, как и верблюду пройти сквозь игольное ушко!

[Billi]

Забавная дискусия. Или попытка была с одной стороны, а с другой только умение цитировать обширные труды богосовов-недоучек.

[Павел_17]

А какие труды надо цитировать? Только те, что соответствуют доктринам СИ? )))

[Billi]

А какие труды надо цитировать? Только те, что соответствуют доктринам СИ? )))

Лучше кроме Библии и лексиконов никакие, как впрочем вы и делаете.

[Павел_17]

И все-таки. Вы ушли от прямого ответа. Кто, по Вашему мнению, считается признанным богословом и чьи труды надо цитировать? Подтверждают ли эти труды доктрины СИ по ключевым вопросам?

[Billi]

И все-таки. Вы ушли от прямого ответа. Кто, по Вашему мнению, считается признанным богословом и чьи труды надо цитировать? Подтверждают ли эти труды доктрины СИ по ключевым вопросам?

Я никогда не интересовался этим вопросом, кто признаные богословы. Обычно делал по другому, читал труд (например Мак-дауела) и сверял с подстрочником и лексиконами и делал свой вывод.

Я основы богословия узнал с работ Мак-Гранта и Эрикссона, хотя понятно не разделяю все их выводы.

В среде богословов как нигде много разных теорий, и есть и те кто и взгляды СИ разделяет. Например известный богослов прошлого столетия -Тайер, который был унитарием и не верил в видимое пришествие Христа. Но не в этом суть, так как не богословы определяют что есть истина.

[AlesisAndros]

Я тоже сверяю богословские объяснения с Библией. Тейер, хоть и был великим человеком (как специалист по греческому языку), но не был консерватором в богословском отношении. Что интересно, если бы он толковал Библию буквально, осознавал бы то что писал в своих словарях и отверг бы унитарианство (по-сути религия породившая теорию Свидетелей Иеговы, отрицающую Троицу) потому что в его словаре в отношении слова "Божество" подразумевается однозначное определение Всевышнего. Это один из главных критериев авторитетности теологов. Но главным, конечно же, критерием является соответствие оригинальному тексту Библии, соответствие контексту и последовательность толкования.
Когда я цитировал теологов, я хотел этим сказать, что с теми выводами, которые я делаю согласен кто-то еще, - тем более человек глубже исследующий Писание (т.е. теолог); главное же в их статьях - места Писания и весомость доводов за и против какого-либо вероучения.
В отношении же процитированных иеговистами ряда теологов либо приводятся вне контекста их слова, либо теологи не являются теологами как в случае с "религиоведом" Иваненко, либо являются либеральными теологами, отрицающими достоверность Библии, оттого и многим кажется, будто умозаключения Свидетелей Иеговы поддерживаются кем-то опытным и уважаемым в христианстве. На самом же желе это не так.
Например, они ссылаются на Толстого, который якобы точно перевел Библию и отсюда пришел к выводам схожим с иеговистскими. Если копнуть глубже, то толстой отрицал Божество Хзрста потому что отрицал искупление. Потом, они ссылаются на протестантского богослова Адольфа Гарнака, который в своем труде "История догматов" отрицал Триединство, потому что считал Библию недостоверной и отрицал существование чудес. То же самое с Эрнестом Ренаном.
Когда же теологи не дискредитировали себя откровенными ересями, когда они согласны друг с другом, их авторитету, как опытным служителям, можно доверять. Но абсолютно доверять можно только Библии и тем их доводам, которые ней согласуются.
Не всегда мы можем так красиво и четко высказываться, как богословы, поэтому, зачастую, лучше просто их зацитировать. Но я не всегда так делал, часто и своими словами описывал. Иеговисты же, лишь на труды собственной организации ссылались и оттуда цитировали. Мои же аргументы опирались на разнородные источники. Они ссылались на коптский перевод, я посмотрел в коптском переводе и привел им свой аргумент. На все их вопросы по существу были представлены ответы.
А книга "Да, вам следует верить в Троицу" очень хорошая, достаточно консервативная аргументированная и потому авторитетная.

[Павел_17]

Я никогда не интересовался этим вопросом, кто признаные богословы.

Однако, зачем и на каком основании сказали, что цитируются труды богословов-недоучек?

Обычно делал по другому, читал труд (например Мак-дауела) и сверял с подстрочником и лексиконами и делал свой вывод.
Я основы богословия узнал с работ Мак-Гранта и Эрикссона, хотя понятно не разделяю все их выводы.

Почему? Что именно не нравится, что принимается?

[AlesisAndros]

Однако, зачем и на каком основании сказали, что цитируются труды богословов-недоучек?


Почему? Что именно не нравится, что принимается?

В отношении второстепенных догматов, думаю, соглашаться не всегда стоит, там где у них расхождения во мнениях. Это касается десятины, языков, формы крещения, конфирмации детей и тд. Тут сколько людей, столько и мнений. Но в отношении Триединства, Спасения в Иисусе по благодати, духовном росте, основных вопросах нравственности и морали и пр. консерваторы все единодушны. Так что Билли более пессимистичен, чем я ожидал. Одно радует, он тщательно с Писанием все сверяет, как я понял.. Может и не совсем я его понял.. в отношении же богословов-недоучек, он явно переборщил..

[Billi]

Ну отвечу я кого считаю богословами-недоучками, а потом начнется дискусия- почему так думаю. Оно надо? Скажем так, некоторые из цитированых якобы авторитетов, ими не являются. Слишком большое увлечение взглядами богословов, вибров и прочих вредно. Мне симпатична позиция известна как "Сола скриптура".

Но суть не в этом, а в том какие Библейские основания считать догмат о Тройце определяющим в вопросе спасения?

[Павел_17]

И какая Ваша точка зрения на догмат о Троице?

[Billi]

И какая Ваша точка зрения на догмат о Троице?

Я не верю в Тройцу и Триединство, но верю в Божественность Христа, но как исходящую от Отца. Эти взгляды были в ранних "отцов церкви".

[Эндрю]

Это называется эманация. Ранние отцы в основе своей были греческими философами. Так они применяя язык философии сначала из сына Бога сделали Бога, а после был принят догмат о Троице.

[Maurerfreude]

Это называется эманация. Ранние отцы в основе своей были греческими философами. Так они применяя язык философии сначала из сына Бога сделали Бога, а после был принят догмат о Троице.

Где-то именно так это описывал Вольтер, когда излагал взгляды социниан. В принципе, социниане, в свое время, достигли определенных успехов, потому что их оппоненты смотрелись весьма и весьма жалко: безграмотными были потому что.

[Maurerfreude]

Я не верю в Тройцу и Триединство, но верю в Божественность Христа, но как исходящую от Отца. Эти взгляды были в ранних "отцов церкви".

Если быть более точным, "ранние" вообще не питали склонность к такого рода формализациям. Кто-то (как Григорий Неокесарийский) учил максимально близко к нынешнему учению о Троице, кто-то, наоборот, учил тому, что позднее проповедовал Евномий. У кого-то были священные изображения, у кого-то не было. На Западе, в Риме и Карфагене, не верили в бессмертие души и полагали, что она происходит от душ родителей, в Эпире и Элладе верили в создание души в лишь в момент зачатия и ее дальнейшее бессмертие, в Каппадокии относительно момента создания души объединяли предыдущих два мнения, но бессмертие признавали, в Египте верили в предсуществование душ и их бессмертие. И никому и в голову не приходило "анафематствовать" другого за противное мнение, потому что не в этом христиане древности видели суть своей религии.

Цитата из Библии:

17 Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:
18 ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
19 Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
(Пс.50:17-19)