Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[AlesisAndros]

книга, разоблачающая брошюру Свидетелей Иеговы "Следует ли верить в Троицу?"
Да, вам следует верить в Троицу_Кристи Харвей_rus.htm

[Дмитрий Р.]

Если бы Бог был троицей, тем более что это у вас самое важное учение, то логично было бы, чтобы апостолы не раз об этом говорили. Например таким же образом и такими же словами, как сегодня говорят современные тринитарии. Но поставив их слова рядом мы увидим поразительное отличие.

У меня к вам интересный вопрос в связи с этим:

КАКИМИ СЛОВАМИ ДОЛЖНА БЫЛА ГОВОРИТЬ БИБЛИЯ И ЧТО ДОЛЖНА БЫЛА БЫ СКАЗАТЬ БИБЛИЯ, ЧТОБЫ ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ЭТОЙ ДОГМЫ? Дайте пожалуйста примеры.

[Лапоть]

Если бы Бог был троицей, тем более что это у вас самое важное учение, то логично было бы, чтобы апостолы не раз об этом говорили. Например таким же образом и такими же словами, как сегодня говорят современные тринитарии. Но поставив их слова рядом мы увидим поразительное отличие.

В Апостольских посланиях неоднократно говорится о триединстве Бога. Там нет самого термина "Троица", который был впервые употреблен только во во II веке свт. Феофилом Антиохийским. Но учение о Троице, несомненно, у Апостолов присутствует.

[Дмитрий Р.]

Там нет самого термина "Троица", который был впервые употреблен только во во II веке свт. Феофилом Антиохийским.

Спасибо, что напомнили о нем! Вот его троица: "Бог и его слово и его мудрость" Где тут ваша троица? Покажите пальцем пожалуйста.

Но учение о Троице, несомненно, у Апостолов присутствует

Покажите, где они кого-то учат ей.

[Maurerfreude]

Покажите, где они кого-то учат ей.

Да тут, знаете ли, бесполезно: не покажут. Мне кажется, что за всеми этими вот спорами товарищи забыли самую важную Троицу: Суд, Милость и Веру. Именно тот, кто _эту_ троичность не оставляет и есть истинный христианин. А тот, который ради правильности чтения всеми какой-то формулы оставит и Суд, и Милость, и Веру, вряд ли устоит перед Всевышним.

[AlesisAndros]

ОТВЕТ ДМИТРИЮ Р. по "Троице"

Если бы Бог был троицей, тем более что это у вас самое важное учение, то логично было бы, чтобы апостолы не раз об этом говорили. Например таким же образом и такими же словами, как сегодня говорят современные тринитарии. Но поставив их слова рядом мы увидим поразительное отличие.

У меня к вам интересный вопрос в связи с этим:

КАКИМИ СЛОВАМИ ДОЛЖНА БЫЛА ГОВОРИТЬ БИБЛИЯ И ЧТО ДОЛЖНА БЫЛА БЫ СКАЗАТЬ БИБЛИЯ, ЧТОБЫ ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ЭТОЙ ДОГМЫ? Дайте пожалуйста примеры.

Во-первых учение о Божестве в трех лицах (таково по духу библейское утверждение) или как его называют в народе догмат о Троице как вопрос входящий в разряд учений о Боге, и более того - оно соприкасается с вопросом об истинности Бога, - носит более теоретический характер, но его принятие является первым шагом, так же как у вас первым шагом взаимоотношений с Богом является признание что Бог - Иегова, и что он Отец, а не идол например. А в более практическом отношении для нас является то, что сделал Бог для налаживания отношений со своими детьми - искупление и его последствия. Это Его подвиг. Так что смотря с какой стороны посмотреть.
Также в 19 веке были в христианской среде было распространенным мнением, что Отец, Сын и Дух - Три имени одной личности. Многие уходили в другую крайность - считали их тремя богами. До сих пор существуют секты, которые этому учат (Единственники и Мормоны (?) и не только). Поэтому Адвентисты говорили, что не верят в такую "Троицу". Это разумно. Но позже вышедшие из Адвентистов стали уходить в другую крайность, - будто Богом является только Отец, сын - творение, а Дух - безликая сила. Но это - не меньшее заблуждение.

Есть группы верующих, которые верят, что Троица - не совсем адекватное понятие, а Отец, Сын и Дух - одна личность в одном аспекте и три- в другом. Они сосуществуют (существуют отдельно) и взаимоприсутствуют (все из них живут друг в друге и составляют одну личность). Так учит так называемая "Поместная Церковь" Уитнесса Ли. Их книги издательства "Живой поток" (например Восстановительный перевод нового Завета) доступны для ознакомления.

Другая группа считает, что Бог в Библии - условный собирательный термин, который принадлежит только одному субъекту, обозначающий трех лиц так же как правительство - кабинет министров. Ведь по большому счету библейский термин "единый Бог" на еврейском языке обозначает единство хоть и уникальное, но составное (В Библейской симфонии с ключом к еврейским и греческим словам это слова под разными номерами 259 и 2297, а значит -разные слова. Слово "один" 259 как составное определение используется в Быт. 1: 5, 2:24). Такое же понятие есть в арабском языке, где "один" единичный и "один" сложносоставной обозначаются разными словами (см. Арабско-русский словарь). А в Коране вообще для обозначения бога используется только (или почти только) множественное число (см. перевод Саблукова).

А теперь рассмотрим, на каком основании верящие в Триединство ( считаю более подходящим для определения термином0 верят в то, во что они верят. Некоторые верят в Троицу лишь потому, что их родители верили в Православие, но это никак не умаляет того что есть и те, кто разумно верят в это понятие.

Отец назван Богом, Сын назван богом, Святой Дух назван Богом.
Мал. 1:6; Ин. 20:20; Деян. 5:4. (По отношению к Сыну в 20:20 в оригинале употребляется слово "теос" с определенным артиклем что по смыслу означает "всевышний Бог". А 1 Иоанна 5:20 в оригинале без союза "и" как в НМ и подразумевает либо что Христос "Истинный Бог", либо что Христос равноистинен Богу)


Каждый из них определенно обладает теми же исключительными качествами, что и Иегова: Всемогущество, Самосуществование, Вечность, воскрешают, создают вселенную, прощают или не прощают грехи.
Мф. 28:19 Лк. 1:35; Ин. 5:26 Римл. 8:2; Ис. 9:6 Евр. 7:3 Евр. 9:14; Ин. 5:21 1 Пет.3:18; Кол. 1:16 Иов 33:4; Мк. 2:10 Мф. 12:32

Сына надо также чтить, как и Отца
Ин. 5:23


Цитаты Ветхого Завета в которых говорится об Иегове используются применительно к Иисусу и Духу. Мк. 1:3(см. в Переводе нового мира)

Слово, которое определяет единство Бога, в оригинале подразумевает единство составное.

Факт, что начичиная с 1-го века по древним свидетельствам, верили в то что Иисус - Бог, такой же могущественный как Отец. Тринитарные формулировки 1-го века тоже имели место: трижды окунали во имя Отца, потом во имя Сына, потом во имя Духа (Дидахе). Во втором веке стали говорить "Веруем в Отца", "веруем в Сына", "веруем в Святого Духа" (апостольский символ веры 10 г. нашей эры). Потом Тертуллиан и Ориген неоднократно употребляли термин Троица по отношению к Отцу Сыну и Духу, называли всех трех единовечными, единосущными. Каждого из них называли Богом. И не только они. Так продолжалось долго в плоть до Никейского Собора. Там этот догмат расширили более подробными определениями, а потом доработали на следующем Соборе.
Так что никакого новшества по-сути не внесли, а еще раз подтвердили древнее учение.

Теперь рассмотрим аргументы антитринитариев:

Учение о Триадах и пантеонах богов очень древнее и оно напоминает учение христианского мира о Троице.

Иисус Хрстос, хоть и назван богом - но не "истинный" Бог, не Всевышний Бог "хо теос", не Всемогущий и не Иегова.
В 1 Иоанна 5:20

Отец и Иисус - разные личности, а не одна. А значит - не Бог.

Христос упомянут рядом с Богом. Это означает, что он - не сам Бог.

Христос имеет ограниченные способности по сравнению с Отцом.

Иисус Христос - Сын, а значит, - творение. Все мы - сыны Бога.

То, что Иисус использовал "Я есть" ничего не говорит о его единосущности Богу.

Если Иисус был на Земле, а Бог на Небесах кому Иисус молился и почему с неба к нему обращался Отец?

Во всей Библии Бог обращается как одна личность, а если Бог триедин, почему всю Библию не пронизывает мысль о триедином Божестве?

Если Сын - Посредник, значит он уже не Бог, так как посредник находится где-то посередине.

Святой Дух не может являться Богом потому что назван силой в Священном Писании, изливается, наполняет собой.

Если бы история говорила обратное, а свидетели Иеговы не искажали факты и цитаты ученых.. Если бы Библия не называла Христа Богом (Всевышним). Если Бы Дух не был Богом, согласно Библии и Общество Сторожевой Башни себя не дискредитировало как лжепророка, я бы отказался от Троицы. Увы, реальные факты - другие!

На все эти аргументы с точки зрения ученой общественности отвечает книга "Да, вам следует верить в Троицу". Уже на русском языке. Пока не отредактирована, но доступна. Также другие вопросы к Свидетелям Иеговы обсуждаются первоисточником этой веры - Исследователями Библии - преемниками Расселла "Исследование ученя Свидетелей Иеговы Исследователями Библии".

Скачать все это можешь на сайте Редкие христианские книги - Сайт Александра Белинского

Если ты непредвзятый человек, найдешь все и прочитаешь, взвесишь аргументы. Потом и поговорим.

[Эндрю]

Если Ваши расуждения взяты из той публикации, то наверное и читать ее не стоит. Так как той же брошюрой которую она критикует ее покрыть и можно.

[Дмитрий Р.]

Если ты непредвзятый человек, найдешь все и прочитаешь, взвесишь аргументы.

Для истины много слов не надо. Вот в начале вы сказали:

учение о Божестве в трех лицах (таково по духу библейское утверждение) ...
его принятие является первым шагом, так же как у вас первым шагом взаимоотношений с Богом является признание что Бог - Иегова, и что он Отец, а не идол например

Итак, это первый шаг. А если смотреть на все церкви этого мира - главный шаг.
Я тут в другой теме уже задавал свой вопрос:

Что если бы Бог Адаму не прямо сказал, что от него требуется, чтобы жить вечно, а дал ему пачку ребусов, чтобы в каждом из них он выбрал по нужной букве из которой создал бы верный ответ? Это было бы справедливо? Так вот Библия не дает учение о троице ни одного раза. Не говоря уже о том, чтобы давать его много раз, как самое важное.
Иоанна 17:3 говорит о том, что нужно для спасения. Где там троица и где "Бог-Святой Дух"?

[AlesisAndros]

Для истины много слов не надо. Вот в начале вы сказали:


Итак, это первый шаг. А если смотреть на все церкви этого мира - главный шаг.
Я тут в другой теме уже задавал свой вопрос:

Что если бы Бог Адаму не прямо сказал, что от него требуется, чтобы жить вечно, а дал ему пачку ребусов, чтобы в каждом из них он выбрал по нужной букве из которой создал бы верный ответ? Это было бы справедливо? Так вот Библия не дает учение о троице ни одного раза. Не говоря уже о том, чтобы давать его много раз, как самое важное.
Иоанна 17:3 говорит о том, что нужно для спасения. Где там троица и где "Бог-Святой Дух"?

В Учении о триединстве Бога ребусов нет как учат вас старые мараазматики 16-13 человек в Руководящей Корпорации. Прочитайте лучше рекомендуемую мной книгу... Все просто..

[Эндрю]

Вам ближе к телу маразматик автор брошюры?

[Влад]

КАКИМИ СЛОВАМИ ДОЛЖНА БЫЛА ГОВОРИТЬ БИБЛИЯ И ЧТО ДОЛЖНА БЫЛА БЫ СКАЗАТЬ БИБЛИЯ, ЧТОБЫ ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ЭТОЙ ДОГМЫ?

А зачем Библии это? ее же не писали люди озабоченные отрицанием Троицы.

[Эндрю]

Ее и отрицание Кибелы не особо интересовало и весь греческий пантеон. Писание заинтересовано в том что бы все познали Бога которого проповедовал Господь наш Христос. А это не Троица.

[AlesisAndros]

Ее и отрицание Кибелы не особо интересовало и весь греческий пантеон. Писание заинтересовано в том что бы все познали Бога которого проповедовал Господь наш Христос. А это не Троица.

Просто ничего не читал, и как фанатик не хочешь читать для ознакомления. Какое право тогда вы с Дмитрием Р. которого я больше уважаю, хотя он ошибается, утверждаете, что я не прав Прав в вашем отношении религиовед Дворкин в определении "тоталитарная секта"

[Эндрю]

Дружище я бывший тринитарий. И естественно при переходе в монотеизм задавались и тщательно исследовались очень много вопросов связных с обсуждаемой темой. Что будет в Вашей брошюре того что мне неизвестно?
А господин Дворкин пишет для таких как Вы, укрепляя позиции антихристианства. А Вы даете ему и другим водить себя за нос.

Касательно Вашего вопроса о праве не читать всяку неправду отвечаю

Цитата из Библии:

1 Иоанна 2:27 Но что касается вас, помазание, которое вы получили от него, постоянно в вас, и вы не нуждаетесь в том, чтобы кто-нибудь вас учил. Помазание от него истинно и не ложно, и оно само учит вас всему. Поэтому, как оно научило вас, так и оставайтесь в единстве с тем, кто вас помазал.

Иными словами христиане черпают знания из Слова Бога руководясь духом Иеговы.
Это весомый аргумент, как считаете?

[Дмитрий Р.]

Я просмотрел часть брошюры, которую выложили вы: на многие моменты автор просто оправдывается, мол, ну и что, можно и так объяснить. Ко многим моментам у меня обоснованные претензии. Но разбирать с вами нет смысла ни малейшего. Вы гипер-незаинтересованное в правде лицо.

AlesisAndros, если бы ребусов не было, то не было бы и вопросов. Например, разве возникают вопросы о том, что жертва Иисуса покрывает наши грехи? Нет. Об этом написано много и прямо. А троица - это ребус, в который многие верят, подогретые многочисленными подделками синодального перевода: 1 Иоанна 5:7, 1 Тимофею 3:16, Евреям 1:8,9, Откровение 1:10 и т.п. Еще одну путаницу внесло во 2 веке н.э. смешивание понятий "Господь": и Иегова стал передаваться как "Господь" и Иисус это "Господь", а значит они - одно и тоже. Вот такой вот фокус! Пс 109:1 - кто кому что говорит? А зачем разбираться - они составляют одно божество. Люди, которые верят в троицу невежественны до безобразия! Они доверяют славянскому переводу в разы больше чем самой Библии. Они верят в традиции больше чем апостолам. Очень удобный перегной, для выращивания мухоморов.