Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[Степан]

Дух святой это не личность. Библия это показывает очень четко. Но мой вопрос не про дух Бога. Не отвлекайтесь!

Где же это так чётко написано?

[Дмитрий Р.]

Спектакль будет у тех, кто не понимает, Кто есть Христос. Вы что всё, что делал Христос было спектаклем? Если нет, то и не клонитесь в ту сторону. Христос это Сын Божий во плоти человека. Христос имел то, что мы люди имеем, возможность согрешить и ослушаться Отца. Написано, что он был в мучительном состоянии перед смертью, даже пот лился как капли крови. Вы,что думаете и это был спектакль? Если да, то Вы вообще должны отвергнуть, что и Христос когда-либо был, а тем более воскрес. Когда Христос вознесся в небо, Он лишился человеческой плоти. Где она делась, роли не играет. В том небесном теле, да, Он никак не мог и согрешить. Если бы в таком теле Он пришёл на Землю, то было бы действительно спектакль. Здесь же не был спектакль. Он принял наше наказание за грехи наши и умер, но и воскрес.

Итак, вам вопрос: если бы Иисус согрешил, то троица разрушилась бы?

[Дмитрий Р.]

Где же это так чётко написано?

Вся Библия об этом говорит. Из нее вы выдергиваете лишь несколько стихов, которыми пытаетесь жонглировать.



Что такое святой дух?

ИЗВЕСТНО ли тебе, что святой дух влияет на жизнь каждого из нас? Сознаешь ли ты, что он может произвести в твоей жизни значительные улучшения? Это, может быть, удивляет тебя. Ты, возможно, спросишь: «Кто такой или что такое святой дух?»

Если ты принадлежишь к какой-нибудь церкви христианского мира, ты, вероятно, уже слышал, как священник крестил младенца «во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матфея 28:19). Когда духовных лиц просят определить, что представляет собой святой дух, большинство из них быстро отвечает: «Святой дух это третье лицо Троицы, равное во всех отношениях Богу Отцу и Господу Иисусу Христу».

Однако люди в первые веки нашей эры не придерживались такого взгляда. Например, в 381 году н. э. около трех столетий после смерти апостолов Иисуса Христа Георгий Назиантский писал: «Некоторые полагают, что [святой дух] сила (энергейя), другие что он создание, опять другие что он Бог, а некоторые неуверены».

Сегодня почти все церкви христианского мира рассматривают святой дух согласно догмату Троицы. Но поддерживается ли такой взгляд Библией? Или является ли это мнением, которое основывается лишь на традиции? На самом деле Библия никогда не говорит о святом духе так же, как о Боге или Иисусе. Например, в Библии святой дух не имеет личного имени.

Является ли это просто незначительной подробностью? Нет, в Библии имена играют важную роль. Бог подчеркнул значение Своего собственного имени, когда сказал: «Я Господь [Иегова, НМ], это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаия 42:8). Значение имени Иисуса Христа было подчеркнуто до Его рождения, когда ангел сказал Марии: «И наречешь Ему имя: Иисус» (Луки 1:31). Если так важно имя Отца и Сына, почему святой дух не имеет личного имени? Уже эта подробность может заставить человека позадуматься, действительно ли дух равен Отцу и Сыну.

Священное Писание и святой дух

В Еврейских Писаниях или «Ветхом Завете» упоминается святой дух и дух Мой [Бога] (Псалом 50:13; Иоиль 2:28, 29). Мы читаем, что человек может быть исполнен святым духом, что святой дух может быть на нем и объять его (Исход 31:3; Судей 3:10; 6:34). Часть святого духа Бога может быть взята от одного лица и дана другому (Числа 11:17, 25). Святой дух может сойти на кого-нибудь, давая ему возможность совершать сверхчеловеческие подвиги (Судей 14:6; 1 Царств 10:6).

Что можно разумным образом заключить из таких высказываний? Нельзя, конечно, заключить, что святой дух является личностью. Как может часть личности быть взята от одного лица и передана другому? Кроме того, нет признаков того, что, когда Иисус был на земле, верные иудеи рассматривали святой дух как лицо, равное Отцу. Они определенно не поклонялись святому духу. Нет, их поклонение было направлено исключительно на Иегову, на Того, Которого Сам Иисус называл Своим Отцом и Своим Богом (Иоанна 20:17).

Подобно так называемому Ветхому Завету, та часть Библии, которую называют Христианскими Греческими Писаниями или «Новым Заветом», говорит, что святой дух может исполнить человека или быть «на» нем (Деяния 2:4; Луки 2:2527). Святой дух давался, изливался и раздавался (Луки 11:13; Деяния 10:45; Евреям 2:4). В Пятидесятницу 33 года н. э. ученики получили долю «от» святого духа (Деяния 2:17). В Священном Писании также говорится о крещении святым духом и помазании им (Матфея 3:11; Деяния 1:5; 10:38).

Такие библейские высказывания доказывают, что святой дух не является личностью. Этот вывод подтверждается, когда мы видим, что святой дух упоминается наряду с другими безличными вещами. Например, в Библии говорится, что Стефан был исполнен веры и духа святого (Деяния 6:5). Апостол Павел рекомендовал себя как служитель Бога «в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви» (2 Коринфянам 6:46).

Надо сказать, что Библия иногда олицетворяет святой дух. Например, Исаия сказал, что определенные повстанцы «огорчили Святого Духа» Бога (Исаия 63:10). Павел сказал, что дух может быть оскорблен (Ефесянам 4:30). И из ряда мест Писания явствует, что святой дух учит, руководит, говорит и свидетельствует (Иоанна 14:26; 16:13, 14; 1 Иоанна 5:7, 8). Но Библия олицетворяет и другие неодушевленные вещи, как, например, премудрость, смерть и грех (Притчи 1:20; Римлянам 5:17, 21). На самом деле в Священном Писании мысли неоднократно высказываются такими яркими образными выражениями.

Сегодня мы выражаемся в отношении Библии подобным образом, когда говорим, что она говорит что-нибудь или учит чему-нибудь. Применяя такие выражения, мы не подразумеваем, что Библия является личностью. Так же Библия, когда употребляет подобные выражения, не подразумевает, что святой дух является личностью.
Чем же тогда является святой дух? Не лицом. Скорее он является действенной силой Самого Бога, которой Он пользуется, чтобы осуществить Свою волю (Бытие 1:2).

[Степан]

Итак, Иисус - не Иегова, верно? Я согласен. Перед сатаной был его Сын? Верно. Я согласен. Иеговой в Библии называется именно Отец Христа? Верно. Снова согласен. А причем здесь троица тогда?

Его имя не только Иегова. Отец Христа назывется также Саваоф. Есть ешё и другие. Все они есть имена Отца, а не только Иегова и всё на этом точка.

Цитата из Библии:

Ис. 48:2 Ибо они называют себя происходящими от святого города и опираются на Бога Израилева; Господь Саваоф - имя Ему.

[Дмитрий Р.]

Его имя не только Иегова. Отец Христа назывется также Саваоф. Есть ешё и другие. Все они есть имена Отца, а не только Иегова и всё на этом точка.

Степан, учите "мат. часть"! Саваоф никогда не стоит как имя, ибо никогда не стоит обособленно. Ни разу вы не увидите молитву просто к "Саваофу". Всегда это слово стоит вместе с "Иегова" или "Бог". Оно означает что он Бог воинств. Вот и все. Саваоф само по себе это не имя.

[Степан]

Вся Библия об этом говорит. Из нее вы выдергиваете лишь несколько стихов, которыми пытаетесь жонглировать.

Надо сказать, что Библия иногда олицетворяет святой дух. Например, Исаия сказал, что определенные повстанцы «огорчили Святого Духа» Бога (Исаия 63:10). Павел сказал, что дух может быть оскорблен (Ефесянам 4:30). И из ряда мест Писания явствует, что святой дух учит, руководит, говорит и свидетельствует (Иоанна 14:26; 16:13, 14; 1 Иоанна 5:7, 8). Но Библия олицетворяет и другие неодушевленные вещи, как, например, премудрость, смерть и грех (Притчи 1:20; Римлянам 5:17, 21). На самом деле в Священном Писании мысли неоднократно высказываются такими яркими образными выражениями.

Сегодня мы выражаемся в отношении Библии подобным образом, когда говорим, что она говорит что-нибудь или учит чему-нибудь. Применяя такие выражения, мы не подразумеваем, что Библия является личностью. Так же Библия, когда употребляет подобные выражения, не подразумевает, что святой дух является личностью.
Чем же тогда является святой дух? Не лицом. Скорее он является действенной силой Самого Бога, которой Он пользуется, чтобы осуществить Свою волю (Бытие 1:2).

Это верно, что Вы так и выражаетесь насчёт Библии. Притом, не цитируйте мне догматы СИ, сами своими словами пытайтесь мне отвечать. Необходимо Библейскими местами это доакзаывать, а не тем, как это Библия нас учит. Она нас учит не сама, а те, кто в ней написали, они учат. Ничего чёткого не нашёл, когда чётко, то так много не надо написать, чтобы убедить в этой чёткости. Слово скорее, не есть чёткое доказательство, а только предположение. Одного места достаточно, чтобы чётко видеть, что Дух Святой имеет желания.

Цитата из Библии:

1Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

У Него есть угода или желание. А в украинском написано, Яй Він хоче (как Он хочет), тоже самое в англиском, as he will. Только Личность может желать.

Как может часть личности быть взята от одного лица и передана другому? Личность не передаётся, а Дух Святой исполняет Своей силой или Он принимается нами. Как это может быть, нам это не понятно, но Дух Святой так может делать, на то Он и Бог.

[Степан]

Степан, учите "мат. часть"! Саваоф никогда не стоит как имя, ибо никогда не стоит обособленно. Ни разу вы не увидите молитву просто к "Саваофу". Всегда это слово стоит вместе с "Иегова" или "Бог". Оно означает что он Бог воинств. Вот и все. Саваоф само по себе это не имя.

Читать можете: Ис. 48:2 Ибо они называют себя происходящими от святого города и опираются на Бога Израилева; Господь Саваоф - имя Ему. Иегова одно из самых употребительных, но оно не единственное. Саваоф само по себе есть имя, Господь Саваоф - имя Ему, как и Иегова, само по себе есть имя. Оно означает что он Бог воинств, а Иегова означает, что Он есть Сущий.

Вот Вам молитва: 11 и дала обет, говоря: Господи [Всемогущий Боже] Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу [в дар] на все дни жизни его, [и вина и сикера не будет он пить,] и бритва не коснется головы его.

24 И да пребудет и возвеличится имя Твое во веки, чтобы говорили: Господь Саваоф, Бог Израилев, есть Бог над Израилем, и дом раба Твоего Давида да будет тверд пред лицем Твоим.

7 И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь Саваоф: Я взял тебя от стада овец, чтобы ты был вождем народа Моего Израиля;

И таких мест есть очень много.

[Дмитрий Р.]

Цитата из Библии1Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

У Него есть угода или желание. А в украинском написано, Яй Він хоче (как Он хочет), тоже самое в англиском, as he will. Только Личность может желать.

Желает та личность, что управляет своим духом. Сам дух - это лишь дух. Именно это и имеется в виду. Сами Свидетели Иеговы так могут выражаться причем не подрузамевая, что дух - личность. Личность это Тот, от которого исходит Его дух.

Как может часть личности быть взята от одного лица и передана другому? Личность не передаётся, а Дух Святой исполняет Своей силой или Он принимается нами. Как это может быть, нам это не понятно, но Дух Святой так может делать, на то Он и Бог.

Вывод подогнан под догму. А вот и верный вывод: дух Бога это его дух. Его он может "вылить на кого-то" или разделить между кем-то или подарить. Вы хотите лишь один стих? Хорошо - вот он: Числа 11:17. Достаточно?

[Дмитрий Р.]

И таких мест есть очень много.

Каких мест? Вы так и не показали где бы "Саваоф" было как самостоятельное имя.

[Павел_17]

Дмитрий, Вам уже дали ответ:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1378412&postcount=112

Господь Саваоф - имя Ему

Чем не самостоятельное имя? Вполне себе самостоятельное. Чем не нравится? Тем что не вписывается в Ваши доказательства о важности имени Иегова?

[AlesisAndros]

Зиг-заги памяти

Где то о чем Вы говорили в Вашем пасаже?

Христом евреи спросили Иисуса "Кем ты себя делаешь?", он ответил далее "Я есть" (то есть Сущий) и потом в этой же главе говорится что они хотели забить его камнями за его слова.

Где "Я есть" (то есть Сущий) в 58 стихе?

Во-первых "Кем ты себя делаешь?" - вопрос фарисеев встречается не в 8:25, а в 8:53. Во-вторых Христос им не сразу говорит о себе, а чуть позже в стихе 58. Здесь он уже называет Себя "Я есть", что опытные переводчики часто передают как "Сущий". (То есть само по себе выражение "Я есть" и означает "Я Существую" или по другому "Я Сущий". Что тут непонятного. Так в Церковнославянском переводе. Смотри примечания и сам текст Библии в Современном переводе). В стихе же 59 фарисеи за его высказывания хотят забить Его камнями. За что, просто так? Нет, чтобы казнить такого популярного Кумира им нужны были основания в Моисеевом Законе. И единственным основанием могло быть только богохульство. Параллельные стихи о том за что фарисеи с книжниками всегда хотели предать смерти является их мнение о том, что Христос "выставляет" Себя за Бога.
Все четко и понятно.
Про 8:25 я речи не вел и не веду. Просто если вы за слово Сущий цепляетесь в Синодалке, так я новым Заветом в Синодальном переводе почти совсем не пользуюсь, чтобы не засорять свой чистый русский язык хотя бы.

[AlesisAndros]

Каких мест? Вы так и не показали где бы "Саваоф" было как самостоятельное имя.

В чем-то вы правы, но в большей степени нет насчет имени Бога. Словоупотребление Господь Саваоф уже добавляет в содержание имени еще одну составляющую. У иудеев как в древнем иудаизме, так и современном считалось и считается, что у Бога несколько имен, главное из которых как более раскрывающий его сущность - Иегова ( единственным отступлением их является лишь подход к употреблению этого имени; они даже Бог стали писать как Б-г в страхе "похулить" Бога). Это имя и надлежит использовать христианам в обиходе, но с осторожностью, чтобы не навлечь на себя Божьего гнева. Всему этому раньше учил Расселл и даже в ряде нынешней справочной литературы Общества я наблюдал противоречия по этому поводу. Жаль только, что не все у меня под рукой, а то бы ссылочку дал.

[Дмитрий Р.]

Имя Бога - оно единственное. Это самое частое имя во всей Библии среди всех имен. Библия - это книга Иеговы. То что вы называете как "имена" это либо титулы, либо именования Бога.

Например, смелого мальчишку во дворе можно назвать "Паша-смельчак!", но это именование не сделает слово "смельчак" его именем. Его имя Павел. И оно не поменяется. Это понимают все. Но когда дело доходит до религии, то тут в дело вмешиваются догмы.

[Дмитрий Р.]

Здесь он уже называет Себя "Я есть", что опытные переводчики часто передают как "Сущий".

Так переводит не опытный переводчик, а залепленный догмами тринитарий. В Исходе 3:14 не было сказано "Сущий", а "эхъех ашер эхъех" - "стану тем, кем стану" или иначе "стану тем, кем пожелаю стать". Никаких "Сущих"! А если вы охотитесь за фразой "эго эйми" то Павел о себе говорил то же самое. Сами найдете?

[Дмитрий Р.]

Иоанна 9:9 - человек отвечает: "я есмь"