"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[паруш]

Уважаемый Паруш, я читал-читал....
Но так и не понял.
"Не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его; всякий, кто будет есть ее, истребится" (Левит 17:1014). тут под истреблением не подразумевается физическая смерть или духовная?

Душу за душу...в смысле жизнь забирают или как?

14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
Это синодальный перевод.
/14/ ИБО ДУША ВСЯКОГО СУЩЕСТВА - ЭТО КРОВЬ ЕГО. И СКАЗАЛ Я СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: КРОВИ КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ПЛОТИ НЕ ЕШЬТЕ, ИБО ДУША ВСЯКОЙ ПЛОТИ - ЭТО КРОВЬ ЕЕ, ВСЯКИЙ, КТО ЕСТ ЕЕ, ОТТОРГНУТ БУДЕТ.
Это еврейский, максимально приближённый к оригиналу, перевод.
Из синодального перевода, действительно, нельзя сделать никаких правильных выводов ибо он, к сожалению, очень часто не достаточно для этого точен. Однако в оригинале видно, что там идёт речь не о физической а духовной смерти, то есть о карете-отторжении, а синодальный перевод этого слова - "истребится" в значении "будет умерщвлён физически"- не корректен. Отторжение это духовная смерть а не физическая, Вас ввёл в заблуждение неточный синодальный перевод.
"Душу за душу" значит жизнь за жизнь. Тот, кто забрал чужую жизнь должен заплатить своей, никакого выкупа здесь не достаточно.

[alexnes]

הוא כל אכליו יכרת׃
כרת Божья кара, преждевременное лишение жизни.

[паруш]

הוא כל אכליו יכרת׃
כרת Божья кара, преждевременное лишение жизни.

Карет имеет несколько значений, как и множество других слов в иврите, всё зависит от контекста.
В этом контексте это слово служит для обозначения смерти души.
Иногда под каретом понимается или ранняя, преждевременная смерть или бездетность. Но это не в нашем случае.

[alexnes]

Мда....парадокс. Во всех переводах смысл --"истреблен".
Переводчики все безграммотные попались...

Бо душа кожного тіла кров його, у душі його вона. І сказав Я Ізраїлевим синам: Крови кожного тіла ви не будете їсти, бо душа кожного тіла кров його вона. Усі, що їдять її, будуть понищені.

14 "For the life of every creature is the blood of it; therefore I have said to the people of Israel, You shall not eat the blood of any creature, for the life of every creature is its blood; whoever eats it shall be cut off.

14 ἡ γὰρ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν καὶ εἶπα τοῖς υἱοῖς ισραηλ αἷμα πάσης σαρκὸς οὐ φάγεσθε ὅτι ἡ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν πᾶς ὁ ἔσθων αὐτὸ ἐξολεθρευθήσεται

[паруш]

Мда....парадокс. Во всех переводах смысл --"истреблен".
Переводчики все безграммотные попались...

Бо душа кожного тіла кров його, у душі його вона. І сказав Я Ізраїлевим синам: Крови кожного тіла ви не будете їсти, бо душа кожного тіла кров його вона. Усі, що їдять її, будуть понищені.

14 "For the life of every creature is the blood of it; therefore I have said to the people of Israel, You shall not eat the blood of any creature, for the life of every creature is its blood; whoever eats it shall be cut off.

14 ἡ γὰρ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν καὶ εἶπα τοῖς υἱοῖς ισραηλ αἷμα πάσης σαρκὸς οὐ φάγεσθε ὅτι ἡ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν πᾶς ὁ ἔσθων αὐτὸ ἐξολεθρευθήσεται

А что тут удивительного? Они ведь смотрят на Тору через призму Нового Завета, и всё переводят в духе христианского вероучения.
Все христианские переводы предвзяты, более или менее.
А карет нигде и никогда не означает смертную казнь. Вам просто необходимо понять, что "лашон акодеш"-святой язык Священного Писания не переводим по определению, любая попытка перевести Писания на языки народов мира заранее обречена на неудачу, и не только потому, что эти переводы "полит-корректны" но и потому, и это главное, что нет в других языках таких слов, которыми можно было-бы передать всю полноту духовности и истинности Писания.
Тут всё дело не в безграмотности переводчиков а в их убеждённости в своей правоте и неспособности быть обьективными до конца, ведь большинство христианских переводов издревле делаются для миссионерской проповеди, а какое дело папуасу до того, что означает карет на языке каких-то там непонятных древних евреев, которые к тому-же и Христа распяли?! Когда на первом месте стоит идеология и догматика а на втором истина, всегда так получается.

[паруш]

Мда....парадокс. Во всех переводах смысл --"истреблен".
Переводчики все безграммотные попались...

Бо душа кожного тіла кров його, у душі його вона. І сказав Я Ізраїлевим синам: Крови кожного тіла ви не будете їсти, бо душа кожного тіла кров його вона. Усі, що їдять її, будуть понищені.

14 "For the life of every creature is the blood of it; therefore I have said to the people of Israel, You shall not eat the blood of any creature, for the life of every creature is its blood; whoever eats it shall be cut off.

14 ἡ γὰρ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν καὶ εἶπα τοῖς υἱοῖς ισραηλ αἷμα πάσης σαρκὸς οὐ φάγεσθε ὅτι ἡ ψυχὴ πάσης σαρκὸς αἷμα αὐτοῦ ἐστιν πᾶς ὁ ἔσθων αὐτὸ ἐξολεθρευθήσεται

Вот я подобрал все допустимые варианты перевода:
/10/ И ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК ИЗ ДОМА ИЗРАИЛЯ И ИЗ ПРИШЕЛЬЦЕВ, ЖИВУЩИХ МЕЖДУ НИМИ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ЕСТЬ КАКУЮ-НИБУДЬ КРОВЬ, - ОБРАЩУ ЛИЦО МОЕ НА ТОГО, КТО ЕСТ КРОВЬ, И ОТТОРГНУ ЕГО ИЗ СРЕДЫ НАРОДА ЕГО.(Сончино)
10. И любой человек из дома Израиля или из чужаков, пришедших жить в вашей среде, который будет есть любую кровь Я обращу Свое Лицо против души, едящей кровь, и искореню ее из среды ее народа.(Гирш)
10. И всякий из дома Исраэля и из пришельцев, проживающих среди них, кто будет есть какую-либо кровь, - Я обращу лицо Мое против души того, кто ест кровь, и искореню ее из среды народа ее.(Гурфинкель)
(10) И каждый из дома Исраэйлева и из пришельцев, живущих между ними, кто будет есть какую-либо кровь, то обращу лицо Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю его из среды народа его.(Йосифон)
Все эти переводы принадлежат серьёзным авторитетам в области иудаизма, языковедения и библеистики.
Все переводы, как один, говорят о том, что истреблена будет душа. Хотя сделаны они в разное время, разными людьми, разного мировоззрения. Всё что их объединяет так это то что они носители языка и не христиане.

[alexnes]

Я вообще-то имел ввиду Левит 17:14 а не 10

[паруш]

Я вообще-то имел ввиду Левит 17:14 а не 10

/14/ ИБО ДУША ВСЯКОГО СУЩЕСТВА - ЭТО КРОВЬ ЕГО. И СКАЗАЛ Я СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: КРОВИ КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ПЛОТИ НЕ ЕШЬТЕ, ИБО ДУША ВСЯКОЙ ПЛОТИ - ЭТО КРОВЬ ЕЕ, ВСЯКИЙ, КТО ЕСТ ЕЕ, ОТТОРГНУТ БУДЕТ.(Сончино)
14. Потому что жизнь всякой плоти это ее кровь, управляемая ее душой, поэтому Я сказал сынам Израиля: Кровь любой плоти вы не должны есть, потому что жизнь всякой плоти это ее кровь. Всякий едящий ее будет искоренен.(Гирш)
14. Ибо душа всякой плоти - кровь ее, с ее душой это. И (потому) сказал Я сынам Исраэля: Крови никакой плоти не ешьте, ибо душа всякой плоти - кровь ее это; всякий, кто ест ее, искоренен будет.(Гурфинкель)
(14) Ибо душа всякого существа это кровь его. Она душа его; (вот) и сказал Я сынам Исраэйлевым: крови какой бы то ни было плоти не ешьте, ибо душа всякой плоти это кровь ее; всякий, кто ест ее, истреблен будет. (Йосифон)
ד כִּי נֶפֶשׁ כָּל בָּשָׂר דָּמוֹ בְנַפְשׁוֹ הוּא וָאֹמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל דַּם כָּל בָּשָׂר לֹא תֹאכֵלוּ כִּי נֶפֶשׁ כָּל בָּשָׂר דָּמוֹ הִוא כָּל אֹכְלָיו יִכָּרֵת.(Моше, под общей редакцией Всевышнего)

КАРЕ́Т (כָּרֵת, буквально `срез`; в переносном смысле `истребление`), провозглашенная в Библии небесная кара за сознательное нарушение религиозных предписаний, перечисленных в текстах Пятикнижия (за исключением Второзакония), которые исследователи связывают с так называемым жреческим кодексом. Пренебрежение этими предписаниями карается самим Богом: «Я [Господь] обращу лицо Мое на него и истреблю его» (Лев. 17:10; 20:3; ср. I Ц. 9:7; Иех. 14:13 и другие). Библия не уточняет, в какой форме совершится кара. Карет не имеет аналогий в законодательствах ближневосточных культов библейской эпохи. Этот термин встречается впервые в Мишне, где дан свод всех 36 грехов, караемых КАРЕТ. (Кр. 1:1). Два из них (уклонение от совершения обрезания и от принесения в жертву пасхального агнца; см. Песах) являются несоблюдением предписаний (мицвот асе; см. Мицвот), а остальные нарушением запретов (мицвот ло таасе), охраняющих основы единобожия (четыре запрета), предписывающих целомудрие, запрещающих кровосмешение и половые извращения (15 запретов), закрепляющих ряд этических и ритуальных норм (соблюдение субботнего /см. Суббота/ отдыха, неупотребление в пищу крови, хлеба в Песах, соблюдение поста в Иом-Киппур и т. п.; шесть запретов) и святость жертвоприношений (девять запретов).
Уточняя понятие КАРЕТ, усложненное в некоторых местах Пятикнижия одновременным предписанием казни и КАРЕТ (Исх. 31:14; Лев. 20:23), законоучители Талмуда разъясняют, что КАРЕТ является исключительно небесной карой и повсюду, где Библия грозит «истреблением» (например, Быт. 17:14; Исх. 12:15; Лев. 17:4; Чис. 9:13), подразумевается КАРЕТ, даже если не указано, что карает сам Бог. В отличие от преступлений, рассматриваемых бет-дином, наказание КАРЕТ обусловлено лишь преднамеренностью проступка (бе-задон) и не требует ни свидетелей, ни предостережения грешащего (Санх. 40б; Мак. 13б). Соглашаясь, что под словом «КАРЕТ» подразумевается преждевременная смерть, законоучители расходятся во мнениях о разнице между КАРЕТ и «смертью от руки небес» (мита би-иедей шамаим) понятие, также часто рассматриваемое в Талмуде (например, МК. 28а; Санх. 52б; Ар. 6б). Не до конца выяснена в Талмуде и связь между КАРЕТ и смертью бездетным (арири), которая также указана в Библии как наказание за определенные виды кровосмешения (Лев. 20:2021). Рождение детей вследствие запретной связи, которых Галаха относит к категории мамзер, тоже наказывается КАРЕТ (Иев. 4:13). Согласно Талмуду, подлежащие КАРЕТ, но признавшиеся в грехе и принявшие порку ремнем (малкот), избегают истребления (Мак. 3:15; ср. Санх. 10а).

Средневековые галахические авторитеты пытались согласовать понятие КАРЕТ с учением о воздаянии и возмездии. На основании высказанного в Талмуде мнения, что повторенная в двух соседних библейских стихах угроза истребления (хикКАРЕТ тикКАРЕТ) за нарушение Закона (Чис. 15:30, 15:31) означает КАРЕТ как в этом, так и в грядущем мире (Санх. 90б), Маймонид утверждал: «Наказание грешников состоит в том, что они не удостоятся жизни в мире грядущем... чем и является КАРЕТ, о котором говорится в Торе... то есть душа их истреблена и для мира грядущего» (Яд, Хилхот тшува 8:1). Нахманид считал, что душа бессмертна, поэтому осужденным КАРЕТ воздается в аду по степени их прегрешения, а за самые тяжкие грехи они расплачиваются деградацией души и тем самым лишаются духовных наслаждений, уготованных праведникам (комментарий к Лев. 18:29).

[паруш]

Я вообще-то имел ввиду Левит 17:14 а не 10

На вряд ли, за не-обрезание полагалось казнить человека, да и на примере советских евреев, которые обрезания не делали, тоже видно, что это наказание скорее духовное а не физическое.

[alexnes]

Паруш Вы считаете побивание камнями до смерти за нарушение закона, просто невинной шуткой?

[паруш]

Паруш Вы считаете побивание камнями до смерти за нарушение закона, просто невинной шуткой?

Не вижу никакой связи. Чем я спровоцировал ваш вопрос?

[alexnes]

Не вижу никакой связи. Чем я спровоцировал ваш вопрос?

Бог дал закон. За нарушение определил наказание.

Вы говорите это наказание духовное. Вот я и спросил про побивание....

[паруш]

Бог дал закон. За нарушение определил наказание.

Вы говорите это наказание духовное. Вот я и спросил про побивание....

Карет это карет, скила это скила. Но мы не этого боимся, мы боимся быть в немилости у Всевышнего.

[Дмитрий Резник]

Паруш, мне кажется разумно представить по поводу карета разные мнения:

"В чем выражается карет? Согласно одному мнению, отторжение души от Источника жизни может выражаться в преждевременной или неожиданной смерти, по другим в бездетности или прекращении рода, смерти потомков. Рамбам, например, считает, что карет это окончательное истребление души из грядущего мира, ее исчезновение после смерти без права на воскрешение из мертвых. Однако его постоянный оппонент Рамбан, настаивающий на неистребимости души и ее бессмертии, считает, что карет это наказание в аду по степени прегрешения с последующим лишением духовного наслаждения, испытываемого праведниками. "
(Вопросы и ответы раввиа А.Штейзальца)

[паруш]

Паруш, мне кажется разумно представить по поводу карета разные мнения:

"В чем выражается карет? Согласно одному мнению, отторжение души от Источника жизни может выражаться в преждевременной или неожиданной смерти, по другим в бездетности или прекращении рода, смерти потомков. Рамбам, например, считает, что карет это окончательное истребление души из грядущего мира, ее исчезновение после смерти без права на воскрешение из мертвых. Однако его постоянный оппонент Рамбан, настаивающий на неистребимости души и ее бессмертии, считает, что карет это наказание в аду по степени прегрешения с последующим лишением духовного наслаждения, испытываемого праведниками. "
(Вопросы и ответы раввиа А.Штейзальца)

А я так и сделал:
"КАРЕ́Т (כָּרֵת, буквально `срез`; в переносном смысле `истребление`), провозглашенная в Библии небесная кара за сознательное нарушение религиозных предписаний, перечисленных в текстах Пятикнижия (за исключением Второзакония), которые исследователи связывают с так называемым жреческим кодексом. Пренебрежение этими предписаниями карается самим Богом: «Я [Господь] обращу лицо Мое на него и истреблю его» (Лев. 17:10; 20:3; ср. I Ц. 9:7; Иех. 14:13 и другие). Библия не уточняет, в какой форме совершится кара... .
Средневековые галахические авторитеты пытались согласовать понятие КАРЕТ с учением о воздаянии и возмездии. На основании высказанного в Талмуде мнения, что повторенная в двух соседних библейских стихах угроза истребления (хикКАРЕТ тикКАРЕТ) за нарушение Закона (Чис. 15:30, 15:31) означает КАРЕТ как в этом, так и в грядущем мире (Санх. 90б), Маймонид утверждал: «Наказание грешников состоит в том, что они не удостоятся жизни в мире грядущем... чем и является КАРЕТ, о котором говорится в Торе... то есть душа их истреблена и для мира грядущего» (Яд, Хилхот тшува 8:1). Нахманид считал, что душа бессмертна, поэтому осужденным КАРЕТ воздается в аду по степени их прегрешения, а за самые тяжкие грехи они расплачиваются деградацией души и тем самым лишаются духовных наслаждений, уготованных праведникам (комментарий к Лев. 18:29).
...Соглашаясь, что под словом «КАРЕТ» подразумевается преждевременная смерть, законоучители расходятся во мнениях о разнице между КАРЕТ и «смертью от руки небес» (мита би-иедей шамаим) понятие, также часто рассматриваемое в Талмуде (например, МК. 28а; Санх. 52б; Ар. 6б). Не до конца выяснена в Талмуде и связь между КАРЕТ и смертью бездетным (арири), которая также указана в Библии как наказание за определенные виды кровосмешения (Лев. 20:2021). Рождение детей вследствие запретной связи, которых Галаха относит к категории мамзер, тоже наказывается КАРЕТ (Иев. 4:13). Согласно Талмуду, подлежащие КАРЕТ, но признавшиеся в грехе и принявшие порку ремнем (малкот), избегают истребления (Мак. 3:15; ср. Санх. 10а)."(ЭЕЭ)