Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Дмитрий Р.]

Насчет вопросов Дмитрия, если они не огумманитарной науки и о социологической морали и о парапсихологическом естестве (извините за каламбур) а что то связанное с Библией и по каким то стихам то можно попробовать.

Вопросы по точке зрения:

1. Как вы относитесь к "Ветхому" Завету? Только не отвечайте "хорошо". Я имею ввиду читаете ли вы его с начала до конца, когда заканчиваете Н.З.? Действительно ли он для вас "Устарелый"?

2. Представьте: перед вами два совершенно одинаковых Перевода Библии. Разница лишь в одном: в одном из них, там где в евр. тексте стоит тетраграмматон, везде стоит "Яхве". Какой перевод вам предпочтительнее?

(Дополнительно: можно ли надеяться, что в близжайшем будущем вы всё же попытаетесь ответить на первые вопросы на стр. 2 ?)

[Дмитрий Р.]

Ты вот что подумай как все таки в первом веке понимали что такое Сын Божий.

Я вас спрашивал о том же, только шире: как всегда понимали эту фразу?

Снова привожу тексты: Быт 6:2, Иов 1:6; 2:1; 38:7; Пс 88:7 (уверен, ответа снова не будет)

[Rafael]

igr77
Какая разница, откуда цитировать относящиеся к вопросу места? Я Вам поясняю, какое единство имел в виду Иисус. Ладно, возьмите контекст Иоанна 10:30. Предыдущий стих говорит "Отец мой больше всех". Что, естественно, включает в себя и то, что Он больше Иисуса. Стих 36 говорит, что Отец ПОСЛАЛ Сына. Кто кого посылает? Больший меньшего, конечно. Из чего следует вывод, что Иегова и Иисус не тождественны, и Отец выше Сына по положению.
Брать Вас философией я не собираюсь. А вот попытаться призвать к здравомыслию считаю своим долгом. Бог не для того открывался нам в своем Слове, чтобы мы из этого делали таинственную Троицу, чуждую мышлению нормального человека.

[HMND]

Игорь

Значит, по Вашему, есть не "Творец неба и земли", а "творцы неба и земли"?

Иисус Художник и Помошник через которого все сотворил Бог.

Это не совсем так. Было Давиду дано пророчество, что происходящий из чресл его построит храм, так как Давид пролил много крови. Но Соломон тоже проливал кровь. Я считаю, что это пророчество изначально было о Христе, но Давид отнес его к Соломону, хотя сказано было "Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.... И будет непоколебим дом твой". Восставить, тоесть вернуть к царству, после того как потомки Давида царство потеряют. И пророчество о непоколебимости по отношению к Соломону не сбылось, а вот Царство Христа - непоколебимо.

Пророчество не может не исполнится (Богодухновенное Слово), другой вопрос что оно относилось и к Большему Соломону.

[Влад]

Братья, вы делаете ошибку, задавая расселитам вопросы лавиной. Они в итоге ответят по чуть-чуть, а в сущности - не дадут ответа, лишь выдадут философию. Поэтому надо требовать, чтобы дали конкретный ответ на первый вопрос, а потом пойдем дальше.

У них нет ответа на вопрос, кто дал им право лгать от имени Бога о конце света, истреблении христиан в 1918-ом году и.т.д.
А если им нечего ответить на то, что они по Библии лже-пророки, тогда и другие вопросы задавать будем твердо зная, с кем имеем дело.
Отмазка, будто бы эти лже-пророчества были давно и неправда не идет. Христианству "свидетели" припоминают все ошибки, даже инквизицию католиков пятисотлетней давности, а вот за цитаты из своих журналов начала -середины (да и сегодняшних) 20-го века отвечать не хотят.

Но мы все же попросим.

[Romanto]

Жаль, что не получилось диалога. Реакция некоторых участников этого форума напомнила мне реакцию иудеев на обличительную проповедь Стефана (Деяния 7)
"Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами"
"Но они, закричали громким голосом, затыкая уши свои и единодушно устремились на него"
(Ср. реакцию Ольгерта и Фродо)
Оставить бы эту дисскусию, но вспомнилось, что среди этих людей, которые забрасывали камнями Стефана находился Савл, стороживший их одежду, который со временем осознал свои заблуждения.

Уважаемые верующие! Ведь разговаривая с атеистом, не доверяющим Библии, вы в не сосредотачиваетесь на объяснении Библейских истин, а в первую очередь рассказываете, о существовании Бога, о том, почему можно доверять Библии. Не всегда то, что может казатся простым и примитивным в наших глазах является таким в глазах Создателя. 1 Коринфянам 1глава.
"Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых"
Получая ответы или встречные вопросы некоторые участники форума относятся к этому надменно, даже не опускаясь подумать, что могут узнать чтото новое для себя. Зато их слова в обилии сопровождаются насмешками и оскорблением.
"В Новом Завете, нету мест которые это подтверждают" Но как же тогда 2 Тимофея 3:16 "ВСЕ Писание богодухновенно и полезно для научения". Иисус в своей проповеди постоянно ссылался на Ветхий Завет.
Думаю, для конструктивной дискуссии стоило бы ограничить число учасников и оградить от тех, кто вместо знания Священного Писания в изобилии снабжает форум оскорблениями и богохульствами.
Прозвучала мысль, что Свидетели называют других верующих Вавилоном Великим.
Если кто-то из Свидетелей сделал так, то это не от большого ума. В их учении, Вавилоном Великим называется мировая империя ложной религии. Не люди, а система. В этом нет ничего необычного. Когда я был на собрании Церкви АСД, с я слышал, что Вавилоном Великим из откровения было названо Римо-Католическую Церковь.
Ни Свидетели, ни кто угодно из людей, не имеет ни власти ни основания называть кого то из людей ни Вавилоном Великим ни людьми грешащими против Святого Духа. У меня есть много хороших знакомых среди баптистов, евангелистов и АСД, но когда мы общаемся с ними они не опускаются до оскорблений и не злятся. Когда они не могут обосновать свои аргументы, они просто просят время чтобы найти ответ в Священном Писании.
Поэтому, давайте всетаки попытаемся вернуть нашу беседу в конструктивное русло. На другом форуме, правда на украинском языке, мне очень понравились ответы данные на большинство вопросов о Свидетелях Иеговы. Они не были догматичными и категоричными. Если разрешит модератор, я даже могу дать адрес этого форума.
С уважением, и надеждой на конструктивный диалог
Романто

[Дмитрий Р.]

А вот и Влад появился и тутже хороший пример, как модератор, подает всем протестантам, говоря "расселиты", типа "налетай ребя, бей их!".

Поэтому надо требовать, чтобы дали конкретный ответ на первый вопрос, а потом пойдем дальше.

целый месяц уже требую - бесполезно.

лже-пророчества

несбывшиеся предположения .
Кстати, когда вы даёте цитату приводите её вместе с несколькими абзацами, стоящими до и после, а также желательно на англ. языке.

а вот за цитаты из своих журналов начала -середины (да и сегодняшних) 20-го века отвечать не хотят.

*** Луки 19: ***
11 Когда же они слушали это, присовокупил притчу: ибо Он был близ Иерусалима, и они думали, что Царство Бога должно явиться в тот же миг.
*** Луки 24:***
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
*** Деяния 1: ***
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

Пускай же и апостолов Бог накажет за свои предположения, которыми они, кстати, наверняка делились и с другими людьми.

[igr77]

Дмитрий - я читаю Ветхий, который является тенью будущих благ. Мои вопросы по поводу Нового Завета, заключены в том, что если тема важна в глазах Божьих она повторена в Новом, укреплена и мы ее понимаем более лучше.

Насчет имени я не буду выбирать или не выбирать, какое мне дадут, такое и возьму. Для меня как читающего Новый Завет (даже если взять ваш перевод) не имеет разницы читать Господь или читать Иегова. Суть не меняется, ибо как бы вы не перевели вы не можете привести хоть одну цитату о важности имени Иеговы в Новом Завете, как и тот же адвентист не может привести ни одну цитату по поводу того, что новозаветной человек должен исполнять субботу.

Итак, что мы можем сказать? Задать вам те же вопросы обратно:
1\ Читаете ли вы Новый Завет? И почему у вас все по Ветхому (дорогой Дмитрий, опережая события, скажу - если будем работать и Ветхим даже у вас там тоже нет ни одного аргумента, просто после вашего цитирования надо будет всегда проследить контекст или посмотреть еще места в Ветхом. )

2. Если что то в Ветхом звучит как очень важное, а в Новом это отменено, что вы выберите?

Насчет сыновей ты сильно самоуверенный. У Бога есть сыновья, и есть ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН БОЖИЙ! И я тебе объяснять мало что буду, а буду цитировать Писание, ибо оно для меня важно, а не ваши объяснения или понимание.
Ваша проблема еще раз повторю в том, что вы цикличны. Нашли одно место и зацикливаетесь, считая это место краеугольным камнем. От нее отталкиваетесь и якобы оно объяснят все в данной теме. Почему слова Екклесиаста важнее всех стихов Нового Завета я до сих пор не понимаю. Но поймите правильно в разговоре между верующими людьми должен прослеживаться пример Иисуса. Ему говорят: написано! Он не объясняет, что это место надо понимать так или не так. ОН говорит: еще написано! Ему говорят: написано! А Он : ТАКЖЕ НАПИСАНО. Просмотрите как Он отвечал другим: опять местом.

У вас во всех темах есть только одно: пять стихов по поводу того, что якобы Иисус не Бог. Остальные места - или это неправильный перевод или не так нужно понять. С какой точки зрения пять мест должны обсудить все остальные?
Итак, СЫН БОЖИЙ _ БОГ (в первом веке):
От Иоанна 5 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
От Иоанна 10 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Дорогие друзья, просто не надо ля ля ля ля . Кто больше отец или сын и т.д. Первый век и евреи знающие Писание, услышав что Иисус Сын Божий не говорили как вы, ну все нормально ты меньше Отца. Нет! Они совсем по другому мыслили. И Дмитрий пожалуйста не надо мне колоть глаза как я понимаю или как ты. Мы рассматриваем Писание и я спросил как понимали тогда. Но, а ты крутишься, а что такое сыны? А ты еврея спроси.

Теперь Рафаелю.
Думаю дорогой, что мы уже разбор делали по этому поводу но еще раз повторюсь.

От Иоанна 10 30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Итак вы выражаетесь, что якобы иудеи неправильно поняли Иисуса. Какая у них реакция? Убить Иисуса. Думаю, что они должны быть понятливыми и в конце Иисус объяснит им что они ошибаются? Но что удивительно....


Иисус сам объясняет Дмитрию, какая разница между НИМ и другими Сынами:
Он им говорит: 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

т.е. если вы просто читаете писание и вы Боги, ТО НАСКОЛЬКО Я ОТЛИЧАЮСЬ ОТ ВАС? ВЫ ГОВОРИТЕ ЧТО Я БОГОХУЛЬСТВУЮ? НЕТ - это не богохульство это мое от вечности положение и отличие от вас.
И парадокс все свидетели говорят, что Иисус равен с Отцом по делам, а здесь Он обратное говорит, что дела нужно взять как последний аргумент, для этого.
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (От Иоанна 14 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. )


И удивительно, после такого объяснения Рафаель, слушающие опять хотят Его убить. Неужели Иисус не так объяснил, или вы более понятливее всех присутствующих евреев? Почему после многих ответов Иисуса они молчали и признавали, что Он им мудро и точно ответил, а здесь себя ведут совсем по другому? Потому что ОНИ ПОНЯЛИ _ они не ошибались. Человек претендует на звание БОЖЕСТВА
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Рафаель почему люди взяли опять камни?

[Влад]

Дмитрий, ну неужели вы считаете нас тупыми и неспособными отличить предположения от УТВЕРЖДЕНИЙ????? "Бог начнет истреблять христиан миллионами в 1918-ом" году - чистое УТВЕРЖДЕНИЕ.

А Апостолов попрошу не вмешивать в вашу грязную ложь. Они прекрасно знали слова Господа - "не ваше дело знать времена и сроки".

[Дмитрий Р.]

И удивительно, после такого объяснения Рафаель, слушающие опять хотят Его убить. Неужели Иисус не так объяснил, или вы более понятливее всех присутствующих евреев? Почему после многих ответов Иисуса они молчали и признавали, что Он им мудро и точно ответил, а здесь себя ведут совсем по другому? Потому что ОНИ ПОНЯЛИ _ они не ошибались. Человек претендует на звание БОЖЕСТВА 39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

Вы же сами прекрасно знали, что они не пытались разобраться или правильно его понять, а просто искали повода, приписывая ему того, чего нет. "Он подбивает народ к восстанию!", но так ли это?..
Он же им возразил, что хоть даже Библия называет людей и ангелов "богами", он даже этого не делает - он Сын Бога! Так кто же такие "Сыны Божьи" из В.З.? Ответьте. Не увиливайте.

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Где вы увидели артикль? Последнее слово следует переводить "богом".

Суть не меняется, ибо как бы вы не перевели вы не можете привести хоть одну цитату о важности имени Иеговы в Новом Завете, как и тот же адвентист не может привести ни одну цитату по поводу того, что новозаветной человек должен исполнять субботу. Итак, что мы можем сказать? Задать вам те же вопросы обратно: 1\ Читаете ли вы Новый Завет? И почему у вас все по Ветхому (дорогой Дмитрий, опережая события, скажу - если будем работать и Ветхим даже у вас там тоже нет ни одного аргумента, просто после вашего цитирования надо будет всегда проследить контекст или посмотреть еще места в Ветхом. )

Если высокомерие у вас не иссякнет - то закончится мой с вами разговор.
Вам привести цитаты? Сейчас.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, ну неужели вы считаете нас тупыми и неспособными отличить предположения от УТВЕРЖДЕНИЙ????? "Бог начнет истреблять христиан миллионами в 1918-ом" году - чистое УТВЕРЖДЕНИЕ.

Я же попросил:

Кстати, когда вы даёте цитату приводите её вместе с несколькими абзацами, стоящими до и после, а также желательно на англ. языке.

не вырывай из контекста.

А Апостолов попрошу не вмешивать в вашу грязную ложь. Они прекрасно знали слова Господа - "не ваше дело знать времена и сроки".

Не подменяй понятия. Я привёл цитаты до того как Иисус это сказал. А вот, один пример, что происходило после :

*** 2 Фессалоникийцам 2: 1- 3 ***
1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов .
3 Да не обольстит вас никто никак...

Они заблуждались, но не объявляли: "Так говорит Бог: ..."

[Дмитрий Р.]

как бы вы не перевели вы не можете привести хоть одну цитату о важности имени Иеговы в Новом Завете

Это неправда! Цитат я приводил много. Вот две, которых должно быть достаточно:

*** Римлянам 10: 13 ***
13 Ибо всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется.

*** Деяния 2: 21 ***
21 И будет: всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется.

(интересно, когда наступит ваша очередь ответить на вопросы?)

[Romanto]

Очень удобно вырывать фразы из контекста, особенно тогда, когда у других нет оригинала, да и скорее всего и сам не пользуясь оригиналом, взял отрывок чьего то высказывания с "творчества" очередного критика. Зато сколько пафоса!
Вырывая фразы из контекста можно и в Библии прочесть, что "Бога нет".
(Псалом 13:1).

[Дмитрий Р.]

Romanto, привет. Хотел бы стобой познакомиться. Сейчас отправлю тебе E-mail.
Кстати, чтобы они не цеплялись, не мог бы ты переименовать тему так: "Вопросы для обсуждения со Свидетелями Иеговы" или "Обсуждение со Свидетелями Иеговы".

[Rafael]

igr77

почему люди взяли опять камни?

Потому что никакие объяснения им уже не помогали. Они были слепы и глухи к аргументам Иисуса. А аргументы как раз и сводились к тому, чтобы показать, что в титуле "Сын Божий" ничего богохульного нет.

Romanto

Очень удобно вырывать фразы из контекста, особенно тогда, когда у других нет оригинала, да и скорее всего и сам не пользуясь оригиналом, взял отрывок чьего то высказывания с "творчества" очередного критика.

Естественно. О чем я Владу и твержу. Но у него нет ничего кроме этих нескольких неизвестно откуда взятых вырванных из контекста (если вообще существующих) высказываний. Впрочем, по одной из таких "цитат" из журнала второй половины 20 века я ему уже показал, что в тексе такого и близко нет. Но урок не пошел впрок. Так и продолжает бравировать своей "эрудированностью".