Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Я специально использовал именно слово "помазанные", чтобы проверить, насколько вы стремитесь сосредоточиваться на строго обсуждаемой теме (христиане и война)

Дело не в сосредоточении. Просто тема довольно абстрактная и обсуждается в ней все.
Предлагаю создать тему "Христианство и армия" и там обсудить конкретные моменты. А в этой уже и так все в кучу. Пусть эта тема будет, как будет. Согласны?

А в этой теме, ответьте пожалуйста, чем у вас отличаются помазанные христиане от непомазанных. Как это реализуется у вас на практике?

[dr.zet]

Мирр

Я специально использовал именно слово "помазанные", чтобы проверить, насколько вы стремитесь сосредоточиваться на строго обсуждаемой теме (христиане и война), а не распыляться на каждую отдельную фразу, которые, впрочем, взяты из Писания.

Кажется у Вас опять галлюцинации, где я с Вами беседовал о войне, покажите? Вот то-то и оно
К тому же тема называется не "христиане и война".

Скажите, Вы можете ответить мне на вопрос, который я задал выше?

[Павел_17]

Кажется у Вас опять галлюцинации, где я с Вами беседовал о войне, покажите? Вот то-то и оно

Это был ответ на мой вопрос.
И, пожалуйста, не надо использовать в диалоге такие приемы, надо вести диалог корректно.

[dr.zet]

Павел_17, нет, и на мой пост тоже - посмотрите сообщение Мирра, он там цитирует меня. Так что все корректно

[Павел_17]

Хорошо, но про галлюцинации все-таки не надо. Будем вести диспут корректно.

[Мирр]

Предлагаю создать тему "Христианство и армия" и там обсудить конкретные моменты. А в этой уже и так все в кучу. Пусть эта тема будет, как будет. Согласны?

Я не думаю, что в этом есть смысл. Тема уже существует, и обсуждение вопроса отношения христиан к войне и убийству идёт вполне насыщенно. Прерывать её ради нового вопроса не вижу необходимости.
К тому же я хотел прокомментировать ваши ответы по поводу позиции ранней Церкви.

Если же возникает новый вопрос, то, пожалуй, его можно будет обсудить в параллельных темах (а их уже предостаточно набралось).

В то же время хочу сказать, что в связи с появлением новых отдельных тем, касающихся СИ, я стал замечать некоторую сложность в том, чтобы давать ответы на всех этих темах. Это стало занимать слишком много времени! Я уже и в "своих" темах не успеваю давать своевременный ответ! Поэтому и хочу несколько ограничить своё участие, выбрав для обсуждение от силы 2-3 темы. Думаю, так будет лучше и качественнее.

[Мирр]

Уже озвучил ранее. Вот краткие итоги:
1. Армейская служба в то время подразумевала поклонение идолам и участие в некоторых других недопустимых вещах.

Павел, если быть объективным, то в ссылках и цитатах, которые приводились, видно, что ранняя Церковь считала для христиан недопустимой службу в армии не просто из-за идолопоклонства, а по вполне очевидной причине, которая ясно, доступно и неоднократно подчёркивалась и апологетами, и отцами церкви (в чём вы и сами уже могли убедиться) христианин не может убивать! Это считалось для него просто недопустимым! Нигде богословы ранней церкви не оговаривали условия допустимости убийства убивать было просто нельзя! И всё! Никаких исключений. Тот, кто становился воином, уже за один этот поступок лишался звания христианина.

Вот вам ещё один источник. Может быть, вы знакомы с ним. Стюарт Дж. Холл «Учение и жизнь ранней Церкви» (Издательство «Посох», Новосибирск, 2000 г.).
Говоря о ранних христианах, автор пишет: «Обучение нравственным нормам и добродетельной жизни было очень распространено Приводились длинные списки поступков, запрещённых законом Божиим. Убийство запрещалось в любой форме, в том числе прерывание беременности и избавление от новорожденных» (стр.30,31).

Поверьте, Павел, я могу привести ещё немалое число других источников, показывающих, что ранние христиане не считали допустимым ни службу в армии, ни убийства даже из «хороших» побуждений. Но, думаю, что и уже приведённого материала вполне достаточно, чтобы любой искренний человек мог понять этот вопрос и сделать соответствующие выводы.

Пока склоняюсь к мысли, учитывая события Ветхого Завета, что Бог не осуждает защиту, и даже активно помогает, когда есть опасность. Примеры надеюсь не надо приводить?

Неужели вы не видите разницы между законом, данным Господом исключительно евреям по «жестокосердию», и «законом Христовым», утверждённым Иисусом для его последователей? Не говорит ли нам Господь, что «теперь всё новое» и мы должны стать «новой тварью»? Или нужно возвращаться к «немощным и бедным вещественным началам»?
Не сказал ли Христос, что его служители должны отречься от себя (своих хотений, предпочтений, человеческой ненависти к ближнему, эгоизма, несдержанности и пр.), взять крест (ответственность быть христианином со всеми вытекающими последствиями) и идти за Ним (стараться жить именно по тому примеру, который дал сам Иисус)? Но неужели для христиан всё это лишь красивые слова, которым можно следовать только до тех пор, пока это не создаёт серьёзных трудностей и испытаний? Неужели Иисус дал для нас непродуманный пример, которому невозможно следовать? Или его слова «невозможное человеку, возможно Богу» и «просите, и дано будет вам» не имеют силы, а христиане не могут полагаться в часы испытаний на поддержку Бога?

Неужели христиане это те, кто ищёт лазейки в указаниях Бога, чтобы как-нибудь облегчить себе «следование за Христом»? Христос «не себе угождал»! И распят он был не надувном распятии, и шипы от венца были не из папье-маше! А потому и нам он предлагает нести не надувное распятие, а буквальное.

И, главное, где тогда наша вера? Чем тогда мы лучше современников Иисуса, которые хотели видеть в нём удобного Мессию, и хотели идти за ним на своих личных условиях? Всё это уже давно получило официальное название «либерального христианства»! Знаете ли, что это такое?

Разумеется, я буду стараться максимально сделать все возможное, чтобы этого не произошло и избежать чьих-либо смертей. Но стоять рядом и ничего не делать, если есть возможность помешать - считаю это содействием приступления, трусостью.

Полностью согласен!

Что будете делать лично вы в случае смертельной угрозы вашей семье, если остановить смерть ваших детей или родственников можно только убив наподавшего/наподавших и у вас такая возможность есть?

«Только убив» - как христианин, а не «либерал», я скажу, что такого условия Бог не допускает! И для меня такого условия тоже не существует!


Убийство человека - самая крайняя мера. Свою позицию я уже осветил (я допускаю в самых исключительных случаях возможность применения мной оружия для спасения жизни моей семьи/детей).»

Убийство человека - самая крайняя мера. Свою позицию я уже осветил (я допускаю в самых исключительных случаях возможность применения мной оружия для спасения жизни моей семьи/детей)

Теперь, Павел, давайте рассмотрим, к чему мы с вами пришли.

Я считаю, что Бог не разрешает своим служителям убивать людей! Ни при каких условиях. Также, что христиане не должны служить в армии.
Какие у меня есть для этого основания?

• Прямо подтверждающие это библейские тексты.
• Жизненный пример Иисуса Христа, сказавшего, что так должны поступать и его последователи.
• Указания на этот счёт апологетов и отцов ранней Церкви.
• Выводы современных историков, освещающих данный вопрос.

Теперь, что касается вашего известного мнения. Что вы со своей стороны смогли привести для подтверждения своей точки зрения?
Смогли ли вы показать хотя бы одно указание Иисуса на возможность в случае чего убить врага? (Наоборот, Иисус ясно показал, как нужно относиться и чем отвечать тем, кто нас ненавидит, гонит и считает себя нашим врагом).

Есть ли в действиях Иисуса, которого преследовали и неоднократно хотели убить противники, хотя бы намёк на убийство в целях защиты себя или близких? (А он указал, что по его примеру должны поступать и другие. И вы тоже).

Находится ли ваша точка зрения в согласии с мнением ранней Церкви?

Подтверждаются ли ваши слова историками?

Теперь подумайте сами, к какому выводу в результате нашей дискуссии могу придти лично я?

[Павел_17]

Павел, если быть объективным, то в ссылках и цитатах, которые приводились, видно, что ранняя Церковь считала для христиан недопустимой службу в армии не просто из-за идолопоклонства, а по вполне очевидной причине, которая ясно, доступно и неоднократно подчёркивалась и апологетами, и отцами церкви (в чём вы и сами уже могли убедиться) христианин не может убивать! Это считалось для него просто недопустимым!

Если быть объективным, то участие в идолопоклонстве и оргиях для христианина были так же недопустимыми. И не надо столько раз писать про убийства, да еще и подчеркивать это. Если вы внимательно прочитаете мои сообщения, то я нигде с этим не спорил. Я нигде не писал, что я одобряю убийства, или что мне лично нравится это, или что-либо подобное. Скорее было наоборот. И примеры я приводил, что можно служить в армии и не убивать.
Вы же постоянно меня убеждаете в том, в чем я и так не возражал. Посетитель, который только что зашел в тему и прочитал ваше последнее сообщение, придет к мысли, что я тут просто сторонник убийств. А это не так. Вы опять сделали соломенное чучело и боретесь с ним, вместо того, чтобы разбираться по сути.

Убийство запрещалось в любой форме, в том числе прерывание беременности и избавление от новорожденных» (стр.30,31).

Вот наглядный пример того, о чем я написал. Опять убеждаете меня в том, в чем убеждать меня не надо.

Поверьте, Павел, я могу привести ещё немалое число других источников, показывающих, что ранние христиане не считали допустимым ни службу в армии, ни убийства даже из «хороших» побуждений.

Верю охотно. И перестаньте же наконец говорить про убийства.

Полностью согласен!
«Только убив» - как христианин, а не «либерал», я скажу, что такого условия Бог не допускает! И для меня такого условия тоже не существует! Убийство человека - самая крайняя мера. Свою позицию я уже осветил (я допускаю в самых исключительных случаях возможность применения мной оружия для спасения жизни моей семьи/детей).»

Я тут совсем ничего не понял. Где моя цитата, где ваш ответ? Без этого я не могу читать выводы.

Я считаю, что Бог не разрешает своим служителям убивать людей! Ни при каких условиях. Также, что христиане не должны служить в армии.

Какая связь? Ну объясните мне популярно, почему христиане не могут служить в современной армии при условии, что брать в руки оружия они не будут. Только из подражания первым христианам?

[Мирр]

Если быть объективным, то участие в идолопоклонстве и оргиях для христианина были так же недопустимыми.

Но сейчас мы обсуждаем вопрос не идолопоклонства или участия в оргиях. Обсуждаемый нами вопрос допустимо ли христианину служить в армии и можно ли христианину убить нападающего в целях самообороны.

И не надо столько раз писать про убийства, да еще и подчеркивать это.

Я пишу об этом исключительно по причине соответствующей темы обсуждаемого вопроса. Если вы вдруг забыли тему обсуждения, то прошу ещё раз внимательно прочитать мои слова выше.

Если вы внимательно прочитаете мои сообщения, то я нигде с этим не спорил. Я нигде не писал, что я одобряю убийства, или что мне лично нравится это, или что-либо подобное. Скорее было наоборот. И примеры я приводил, что можно служить в армии и не убивать.
Вы же постоянно меня убеждаете в том, в чем я и так не возражал. Посетитель, который только что зашел в тему и прочитал ваше последнее сообщение, придет к мысли, что я тут просто сторонник убийств. А это не так. Вы опять сделали соломенное чучело и боретесь с ним, вместо того, чтобы разбираться по сути.

Не стоит говорить опрометчиво. Я отвечаю на ваше недвусмысленное утверждение, что в случае крайней необходимости христианин может применить оружие и убить нападающего. Разве я неправильно вас понял? Вот я и показываю своё несогласие с вашей точкой зрения, которую считаю прямо противоречащей, как самому учению Иисуса, так и известной позиции ранней Церкви! Для чего привёл прямые доказательства.

Но разве я говорю, что вы «одобряете убийства» или, что вам нравится убивать? Отнюдь! Лично о ваших конкретных действиях или симпатиях к сим вещам я ничего не сказал. Так что никаких «соломенных чучел» я не создаю, а говорю как раз по сути вопроса!

Цитата:
Убийство запрещалось в любой форме, в том числе прерывание беременности и избавление от новорожденных» (стр.30,31).

Вот наглядный пример того, о чем я написал. Опять убеждаете меня в том, в чем убеждать меня не надо.

Иначе говоря, вы согласны, что христианин не может никого убивать даже в случае крайней ситуации (самозащиты)?



Знаете, Павел, я прихожу к выводу, что этот вопрос уже достаточно хорошо освещён, и вы уже не возражаете против того, что:

• Иисус не давал никакого оправдания никаким убийствам (в том числе в целях самозащиты).
• Ни Иисус, ни апостолы, ни другие христиане, как это показывает Библия, никогда никого не убивали! Даже, когда им грозила опасность.
• Богословы ранней Церкви придавали очень серьёзное внимание вопросу убийства (а также службе в армии) и считали всё это недопустимым для христиан.
• Историки, освящающие эти вопросы, делают подобные же выводы.

Я предлагал вам в качестве оспоривания этих утверждений привести по каждому пункту обратные доказательства (слова Иисуса, разрешающие христианам убивать человека; жизненные примеры Иисуса или его учеников, подтверждающие это; слова богословов ранней Церкви; указания историков). Однако с вашей стороны ни по одному пункту таких доказательств не последовало. Из этого я могу сделать вывод, что обсуждение данного вопроса достигло своей цели и мне и вам вполне ясно, как Бог смотрит на убийство и даёт ли Он разрешение христианину на этот поступок.

Думаю, что для тех, кто следил за данным обсуждением, стало понятным, почему Свидетели Иеговы не могут считать многие церкви т.н. «христианского» мира истинными служителями Иисуса Христа. Лично мне кажется полностью абсурдной мысль, что Иисус считает своими служителями тех, кто в противоречие его прямым указаниям «любить врагов» убивает их. Даже в целях самообороны. Убийство человека грех, за который убивающий лишается спасения (Отк.21:8). А многие церкви давно уже себя запятнали кровью людей, убитых ими в войнах отчуждённого от Бога мира.

И это лишь одна из причин, почему СИ не могут относится с доверием к словам таких т.н. "христиан", что они де имеют одобрение Христа. В моём сознании просто не укладывается, как можно совместить эти две совершенно противоречивые вещи: любовь к Христу и ближнему - и убийство этих же самых ближних, за которых умер Христос!

Цитата:
Я считаю, что Бог не разрешает своим служителям убивать людей! Ни при каких условиях. Также, что христиане не должны служить в армии.

Какая связь? Ну объясните мне популярно, почему христиане не могут служить в современной армии при условии, что брать в руки оружия они не будут. Только из подражания первым христианам?

Это уже следующий вопрос.

Итак, мы пришли к тому, что ранние христиане не служили солдатами и не убивали людей ни при каких обстоятельствах. Теперь поднимается другой вопрос: могут ли христиане считать допустимым для себя службу во всё той же армии, но только без оружия?
Обсуждаем его?

Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что свидетели Иеговы не служат в армии даже без оружия и в «подражание первым христианам» тоже. Однако, это далеко не единственная причина!

[Павел_17]

Но сейчас мы обсуждаем вопрос не идолопоклонства или участия в оргиях. Обсуждаемый нами вопрос допустимо ли христианину служить в армии и можно ли христианину убить нападающего в целях самообороны.

Как можно взять это и вырвать и контекста? Это было одной из основных причин:
Служба в римской армии была делом добровольным. Если христианин хотел туда идти, то что-то не так было с его верой, поскольку:
1. Служащие участвовали в идолопоклонстве.
2. Служащие участвовали в оргиях.
3. Служащие участвовали в грабежах (вспомните слова Иоанна).
4. Служащие клеветали (там же).
И т.д.
И уже в совокупности к этим грехам был грех убийства. Как по приказу, так и в иных обстоятельствах. А вы так лихо взяли, исключили все предыдущие случаи и сделали вывод, что христиане не служили именно по причине убийства других людей. Хотя, если смотреть ветхий завет, то Бог выступал на стороне Израиля, убивающих своих врагов, но был строг именно к идолопоклонству.
С таким успехом я могу сказать, что первые христиане не служили именно по этой причине, а не по причине убийства.

Не стоит говорить опрометчиво. Я отвечаю на ваше недвусмысленное утверждение, что в случае крайней необходимости христианин может применить оружие и убить нападающего. Разве я неправильно вас понял? Вот я и показываю своё несогласие с вашей точкой зрения, которую считаю прямо противоречащей, как самому учению Иисуса, так и известной позиции ранней Церкви! Для чего привёл прямые доказательства.

При этом вы никак не осветили свою личную точку зрения. А без этого никуда мы двигаться не можем. Может все-таки ответите на четкий и конкретный вопрос?
Что вы лично будете делать, если вашей семье будет угрожать смертельная опасность и единственное, чем можно остановить нападавших - это оружие, применив которое есть большая вероятность, что нападавший/нападавшие погибнут в результате его применения?
Почему вы так упорно не отвечаете на этот вопрос?

[Мирр]

Как можно взять это и вырвать и контекста? Это было одной из основных причин

Разве я спорю, что причин было несколько? И каждая в отдельности была достаточной, чтобы христианин не мог служить в армии!

Служба в римской армии была делом добровольным. Если христианин хотел туда идти, то что-то не так было с его верой, поскольку:
1. Служащие участвовали в идолопоклонстве.
2. Служащие участвовали в оргиях.
3. Служащие участвовали в грабежах (вспомните слова Иоанна).
4. Служащие клеветали (там же).
И т.д.

Тоже не спорю. Добровольно идти на грех явный признак развращённого ума! Но разве, по-вашему, НЕ добровольное решение совершить грех, не делает человека грешником?
Если человек добровольно занимается идолопоклонством, то это, конечно, грех. А, если его заставляют поклониться идолам, то это уже не грех для служителя Бога? Разве так? Разве весь вопрос только в добровольности или принуждении? Где ваша логика?

А вот что вы подразумеваете под фразой «И т.д.»? Т.е. есть и другие причины, почему христианам нельзя было служить в армии?

И уже в совокупности к этим грехам был грех убийства. Как по приказу, так и в иных обстоятельствах. А вы так лихо взяли, исключили все предыдущие случаи и сделали вывод, что христиане не служили именно по причине убийства других людей.

Разве я говорил, что «именно» по причине убийства? Нет. Но и «по причине убийства» тоже!

К тому же вы уже прекрасно ознакомились с указаниями историков и богословов ранней Церкви, что для христиан служба в армии вообще была исключена по причине того, что служитель Бога не мог быть одновременно солдатом Христа и человеческой армии. А тут речь не идёт о каких-то там исключениях (мол, если только не обижать, не убивать, не поклоняться идолам, то тогда якобы можно служить).

Помимо того, во времена ранней Церкви римская империя находилась в знаменитом периоде длительного мира, когда войны велись только отдельными легионами на границах империи. В самом же государстве был относительный мир. Если исходить из вашей логики, то христиане тогда могли служить в каких-нибудь «спокойных» частях и не брать в руки оружия. Однако позиция христиан в корне отличалась от того, что вы сейчас говорите! В армии они не служили вообще и никак!

Хотя, если смотреть ветхий завет, то Бог выступал на стороне Израиля, убивающих своих врагов, но был строг именно к идолопоклонству.

Ну, вот вы и снова обращаете свой взор к Ветхому завету, заключённому Богом НЕ с христианами из всех народов, а с Израилем по плоти! Ваш взгляд на Ветхий завет я уже комментировал в предыдущем посте. Повторяться не хочу, да и не вижу смысла.

Впрочем, ситуация, возможно, в том, что ваша церковь придерживается каких-то «законнических» взглядов, как это свойственно, например, разным ветвям адвентизма и субботнических движений. Тогда понятно, конечно.

Но, если уж вам так нравятся приёмы ветхозаветного Израиля, то почему бы тогда не придерживаться упрямых указаний Господа побивать камнями или распинать отступников и идолопоклонников? Это ведь тоже Ветхий завет! Там ведь много прямых указаний для Божьих служителей! Например, «око за око, зуб за зуб». Тоже применять к христианскому собранию? Или к тому, как относиться к мирским людям, которые нас обижают?

С таким успехом я могу сказать, что первые христиане не служили именно по этой причине, а не по причине убийства.

Ваша проблема, Павел, в том, что вы как раз так и делаете. Т.е. вы просто говорите. Но подтверждений своим словам не приводите! Иначе говоря, это просто ваше ИМХО.

Я уже дважды просил вас привести подтверждения своим словам. Указал на возможность сделать это по четырём пунктам. Вы же в свою очередь дважды эту предоставленную вам возможность проигнорировали! Заметьте, вы отвечаете с позиции «я так думаю», «я так считаю».

Я же, в свою очередь, стараюсь аргументировать своё мнение всесторонне (конкретные библейские указания; жизненный пример Христа и его учеников; мнение ранней Церкви; заключения историков). От вас же ничего подобного я не вижу.

Потому я и сказал в предыдущем посте, что, на мой взгляд, данная тема исчерпана. Вы имеете полное право оставаться при любом своём мнении, которое вам нравиться. Да я никогда и не ставлю цели в беседе с собеседником, чтобы он во что бы то ни стало признал свою ошибочность. Это же не спор, а дискуссия.
Я же только лишний раз убедился в том, что Иегова Бог и Иисус дают мне правильное понимание пути, которым я следую. Христиане должны служить в армии Христа, а не в армии этого мира, отчуждённого от Бога.

При этом вы никак не осветили свою личную точку зрения. А без этого никуда мы двигаться не можем. Может все-таки ответите на четкий и конкретный вопрос?
Что вы лично будете делать, если вашей семье будет угрожать смертельная опасность и единственное, чем можно остановить нападавших - это оружие, применив которое есть большая вероятность, что нападавший/нападавшие погибнут в результате его применения?
Почему вы так упорно не отвечаете на этот вопрос?

Странно! Я ведь неоднократно «чётко и конкретно» отвечал на этот вопрос.
Напоминаю вам о своём ответе № 408 от 6 июля. Я писал вам:

«Давать грабителям и хулиганам отпор или нет это личное решение каждого. Думаю, вы такого же мнения.
ЕСТЕСТВЕННО, что каждый из нас ответственен за безопасность членов своей семьи и близких, в т.ч. соверующих (например, сестёр). И было бы странно, если бы я спокойно смотрел, как какой-нибудь нахал приставал к кому-нибудь из них!
Так же и в случае, если кто-нибудь захочет ворваться в Зал Царства и начать грубо приставать к присутствующим на встрече.

Я могу принять решение защищать и себя и других. Я могу решить каким способом мне это делать. В то же время, как вы правильно заметили, я должен учитывать возможные негативные последствия того, КАК ИМЕННО я буду защищаться негативные и для себя, и для нападающего (например, возможная смерть нападающего, что стало бы моим грехом). А, потому, сначала надо думать о реальной ситуации (может и не стоит прибегать к крайностям) и последствиях, а уж потом применять действия.

Но хочу вам заметить ГЛАВНОЕ Бог не допускает своим служителям ни при каких условиях отнимать жизнь у другого человека! Даже у последнего негодяя! Об этом Он неоднократно указывает в своём Слове!
Это значит, что, даже защищаясь, я не могу убить хулигана! Обезвредить, дать сдачи или же (что лучше всего!) разойтись мирно, НО НЕ УБИТЬ ЕГО!!! Таким образом, я смогу защитить своих ближних и, одновременно с этим, не преступлю повеления Бога и сохраню перед Ним свою совесть чистой!».



Что же касается вашего условия «единственное, чем можно остановить нападавших - это оружие, применив которое есть большая вероятность, что нападавший/нападавшие погибнут в результате его применения», то напоминаю вам свой недавний ответ:

««Только убив» - как христианин, а не «либерал», я скажу, что такого условия Бог не допускает! И для меня такого условия тоже не существует!». (сообщение № 817 от 11 сентября).

[Павел_17]

Однако позиция христиан в корне отличалась от того, что вы сейчас говорите! В армии они не служили вообще и никак!

Все бы конечно хорошо, но ведь и пример Корнилия никак не вычернуть из Библии. Какова реакция Иисуса? Разве сказал Он, что Корнилию нехватает одного лишь - оставить службу в армии? Почему?

Я же только лишний раз убедился в том, что Иегова Бог и Иисус дают мне правильное понимание пути, которым я следую. Христиане должны служить в армии Христа, а не в армии этого мира, отчуждённого от Бога.

Все бы хорошо, но:
Акцент в своих пунктах вы все время делали на оружие и убийствах. С этой позиции никаких возражений от меня не посследовало. Я согласен, что христианин не должен идти в наемные армии, аналогично тому, как это делали первые христиане. Но, если его призвали и у него есть возможность выбрать альтернативную службу, то не вижу в этом греха, как и в службе без оружия. Могли ли первые христиане служить в римской армии без оружия? Вряд ли.
К тому же, первые христиане не летали на самолетах, не пользовались сотовыми телефонами и у них не было интернета. Пользуясь вашей логикой легко доказать, что и мы в подражание им не должны так делать. Но, согласитесь, что это абсурд.
Обоснуйте почему вы против того, чтобы христиане служили альтернативную службу или обычную, но при этом не прикасались к оружию и не тренировались убивать (стройбат, инженерные войска, химические...).

Я могу принять решение защищать и себя и других. Я могу решить каким способом мне это делать. В то же время, как вы правильно заметили, я должен учитывать возможные негативные последствия того, КАК ИМЕННО я буду защищаться негативные и для себя, и для нападающего (например, возможная смерть нападающего, что стало бы моим грехом). А, потому, сначала надо думать о реальной ситуации (может и не стоит прибегать к крайностям) и последствиях, а уж потом применять действия.

Против этого и я не возражал, но вы почему-то все время мне указывали на невозможность убийства, хотя я нигде и не говорил об этом. Когда речь идет о хулиганах и пьяницах, то наши позиции в этом вопросе полностью совпадают.

Но хочу вам заметить ГЛАВНОЕ Бог не допускает своим служителям ни при каких условиях отнимать жизнь у другого человека! Даже у последнего негодяя! Об этом Он неоднократно указывает в своём Слове! Это значит, что, даже защищаясь, я не могу убить хулигана!

Можно. Например, случайно. Поэтому честнее было сказать, что постараюсь своими действиями не вызвать смерти. Об этом я также писал и подтверждаю, что христианин должен приложить максимум усилий, чтобы не допустить смерти нападавшего. Так будет честнее написать - вы согласны?
Фраза, что "СИ никогда и ни при каких обстоятельствах" честна будет лишь в том случае, если он сядет или лучше ляжет рядом и будет за всем наблюдать в стороне.
При защите же возможно всякое.

Обезвредить, дать сдачи или же (что лучше всего!) разойтись мирно, НО НЕ УБИТЬ ЕГО!!! Таким образом, я смогу защитить своих ближних и, одновременно с этим, не преступлю повеления Бога и сохраню перед Ним свою совесть чистой!».

Согласен. Нет возражений и собственно и не было.

Что же касается вашего условия «единственное, чем можно остановить нападавших - это оружие, применив которое есть большая вероятность, что нападавший/нападавшие погибнут в результате его применения», то напоминаю вам свой недавний ответ:
««Только убив» - как христианин, а не «либерал», я скажу, что такого условия Бог не допускает! И для меня такого условия тоже не существует!».

Вот это не понятно. Пожалуйста поясните, как вы будете действовать в подобной ситуации? Будете стоять рядом и наблюдать, как террорист будет убивать по очереди ваших родных и близких, и при этом у вас будет возможность остановить это (к примеру, рядом будет лежать пистолет)?
Я понимаю, что ситуация гепотетическая, но когда-то, сам факт, что будут взрываться дома, рынки и пр. тоже были из разряда гепотез. Поэтому, жду от вас честного ответа о ваших действиях. Итак, остановить террориста можно только его убив. Иначе он убьет ваших родных, близких, братьев и сестер. Ваши действия?
Будете наблюдателем или остановите террориста?

[Мирр]

Все бы конечно хорошо, но ведь и пример Корнилия никак не вычернуть из Библии. Какова реакция Иисуса? Разве сказал Он, что Корнилию нехватает одного лишь - оставить службу в армии? Почему?

Этот вопрос мы с вами обязательно рассмотрим, но сначала нужно закруглиться с предыдущим вопросом: что говорит история о ранних христианах и службе в армии?
Не хочу повторяться, но всё-таки считаю, что этот вопрос УЖЕ всесторонне рассмотрен. Свои доводы я вам привёл. Ваших так и не услышал. Если вы считаете, что можете привести какие-то исторические сведения в качестве подтверждения своим словам, то, пожалуйста. Если же у вас ничего этого нет, то можем перейти непосредственно к библейским примерам (например, разговор Иоанна крестителя с воинами, или тот же Корнилий).

Я согласен, что христианин не должен идти в наемные армии, аналогично тому, как это делали первые христиане. Но, если его призвали и у него есть возможность выбрать альтернативную службу, то не вижу в этом греха, как и в службе без оружия.

Повторяю свой вопрос из предыдущего поста:

«Добровольно идти на грех явный признак развращённого ума! Но разве, по-вашему, НЕ добровольное решение совершить грех, не делает человека грешником?
Если человек добровольно занимается идолопоклонством, то это, конечно, грех. А, если его заставляют поклониться идолам, то это уже не грех для служителя Бога? Разве так? Разве весь вопрос только в добровольности или принуждении? Где ваша логика?


Итак, Павел, объясните мне, пожалуйста, эту вещь, которую я так и не могу понять: почему, по-вашему, один и тот же поступок может считаться грехом (если его совершить добровольно) и не грехом (если его совершаешь по принуждению)? В моём уме это как-то не кладывается


С другой стороны, вы поднимаете ещё один вопрос для обсуждения: альтернативная служба. О ней я уже вам говорил. Многие СИ выбирают альтернативную службу вместо службы в армии, как таковой.

Однако если вы говорите о службе в армии, но без оружия, то это уже другой случай.

Обоснуйте почему вы против того, чтобы христиане служили альтернативную службу или обычную, но при этом не прикасались к оружию и не тренировались убивать (стройбат, инженерные войска, химические...).

Несомненно обосную. Когда закруглимся с первым вопросом. Однако об альтернативной службе я сказал выше.

К тому же, первые христиане не летали на самолетах, не пользовались сотовыми телефонами и у них не было интернета. Пользуясь вашей логикой легко доказать, что и мы в подражание им не должны так делать. Но, согласитесь, что это абсурд.

Конечно, абсурд.
Я совсем не думаю, что вы меня не понимаете, Павел! Для вас ясно не меньше, чем и мне, что подражать христианам (и Христу) мы должны не в бытовых условиях жизни или культурных особенностях того времени.

Мне кажется, что вы и сами знаете ответ на свой вопрос и понимаете, в каких вопросах Христос и его ученики подали нам пример.

Можно. Например, случайно. Поэтому честнее было сказать, что постараюсь своими действиями не вызвать смерти. Об этом я также писал и подтверждаю, что христианин должен приложить максимум усилий, чтобы не допустить смерти нападавшего. Так будет честнее написать - вы согласны?

Полностью.

Пожалуйста поясните, как вы будете действовать в подобной ситуации? Будете стоять рядом и наблюдать, как террорист будет убивать по очереди ваших родных и близких, и при этом у вас будет возможность остановить это (к примеру, рядом будет лежать пистолет)?
Я понимаю, что ситуация гепотетическая, но когда-то, сам факт, что будут взрываться дома, рынки и пр. тоже были из разряда гепотез. Поэтому, жду от вас честного ответа о ваших действиях. Итак, остановить террориста можно только его убив. Иначе он убьет ваших родных, близких, братьев и сестер. Ваши действия?
Будете наблюдателем или остановите террориста?

Ситуация от ситуации может сильно отличаться. Потому-то подобные примеры и являются гипотетическими. Но, если будет реальная угроза жизни моих близких или родных, то я постараюсь сделать всё необходимое, чтобы спасти их жизни, но, не повредив жизни того же бандита. Если вы имеете в виду рукопашный бой, то я не вижу категорических причин против такого сопротивления бандиту. Хотя, как я уже писал, нужно всегда учитывать опасность неосторожного удара, могущего повлечь за собой смерть нападавшего. А это уже настоящий грех! Убивать человека (пистолетом или чем-то ещё) я не буду. Вывести из строя на некоторое время, может быть, запугать, в лучшем случае, убежать вместе с другими, но не убивать!
Так что «наблюдателем» я не буду. Но и убийцей тоже!
В любом случае, главную роль здесь будет играть упование на Господа и Его руководство! Примеров этого достаточно много, когда Иегова избавлял уповающих на него даже от смертельной опасности.

[Павел_17]

что говорит история о ранних христианах и службе в армии?

Так ведь разобрали уже. Они не служили в римской армии и на то были соответствующие причины, определенные временем, спецификой службы и добровольным характером службы.

можем перейти непосредственно к библейским примерам (например, разговор Иоанна крестителя с воинами, или тот же Корнилий).

Думаю, что уже можем.

Повторяю свой вопрос из предыдущего поста:
«Добровольно идти на грех явный признак развращённого ума! Но разве, по-вашему, НЕ добровольное решение совершить грех, не делает человека грешником?

Делает.

Если человек добровольно занимается идолопоклонством, то это, конечно, грех. А, если его заставляют поклониться идолам, то это уже не грех для служителя Бога? Разве так?

Не спорил и не спорю по этому поводу. См. мой ответ выше.

Итак, Павел, объясните мне, пожалуйста, эту вещь, которую я так и не могу понять: почему, по-вашему, один и тот же поступок может считаться грехом (если его совершить добровольно) и не грехом (если его совершаешь по принуждению)?

Ну я же писал, что лучше переспросить, чем за меня сделать какие-то выводы, которые я не делал.
Не может грех считаться не грехом. И я этого нигде не говорил. Вы не поняли смысла, а делаете выводы. Опять борьба с соломенным чучелом? Я просто упомянул, что служба в армии ТОГДА считалась делом добровольным. В нашей стране это дело обязанность, подкрепленная законом. Поэтому СИ до недавнего времени становился нарушителем 2-х законов: гражданского об обязательной службе и заповеди Бога, что нужно подчиняться властям.

Многие СИ выбирают альтернативную службу вместо службы в армии, как таковой.

Но альтернативная служба была введена недавно.

Однако если вы говорите о службе в армии, но без оружия, то это уже другой случай.

Чем он другой? Не вижу разницы, если христианин будет отказываться от службы с оружием и будет проповедовать Благую Весть о Христе.

Мне кажется, что вы и сами знаете ответ на свой вопрос и понимаете, в каких вопросах Христос и его ученики подали нам пример.

Я считаю, что условия и характер службы в римской армии несопоставимы со службой в нынешних условиях. Пример, которому мы должны подражать первым христианам - не идти добровольно на контрактную службу в армию.

Убивать человека (пистолетом или чем-то ещё) я не буду. Вывести из строя на некоторое время, может быть, запугать, в лучшем случае, убежать вместе с другими, но не убивать! Так что «наблюдателем» я не буду. Но и убийцей тоже!

Я понимаю, что пример гепотетический. Но, учитывая сегодняшние реальности, не такой уж. В общем, будем считать, что вы ушли от ответа? Либо ответьте конкретно, что вы выберите: смерть людей, которую вы допустите не применив оружие или смерть террориста?
Ответьте только ДА или НЕТ. Не надо лишнего.

В любом случае, главную роль здесь будет играть упование на Господа и Его руководство!

Ну разумеется. Однако, терроризм есть и есть люди, которые пресекают некоторые терракты. Кто знает, может от вашего решения сейчас, будет зависеть судьба людей в каком-то недалеком будущем.

[Мирр]

Так ведь разобрали уже. Они не служили в римской армии и на то были соответствующие причины, определенные временем, спецификой службы и добровольным характером службы.

А теперь подтвердите это мнение соответствующими источниками (мнение богословов ранней Церкви, а так же подтверждение со стороны историков). А то я вас прошу об этом уже в который раз, а вы всё отмалчиваетесь. В противном случае ваши слова будут просто вашим личным мнением, не имеющим каких-либо оснований.
Итак, подтвердите, что ранние христиане не служили в течение первых двух веков в армиях, не по причине не приятия этой военной структуры как таковой, а только по причине идолопоклонства или добровольности службы в ней.
Жду источников

Цитата:
Повторяю свой вопрос из предыдущего поста:
«Добровольно идти на грех явный признак развращённого ума! Но разве, по-вашему, НЕ добровольное решение совершить грех, не делает человека грешником?

Делает.

Тогда почему добровольно идти в армии нельзя, а НЕдобровольно можно? Не понимаю!

Я считаю, что условия и характер службы в римской армии несопоставимы со службой в нынешних условиях.

В чём именно несопоставимы? И что есть общего?

В общем, будем считать, что вы ушли от ответа? Либо ответьте конкретно, что вы выберите: смерть людей, которую вы допустите не применив оружие или смерть террориста?
Ответьте только ДА или НЕТ. Не надо лишнего.

Павел! Уважаемый! Ну, куда уж конкретнее вам ещё объяснять?
Я буду защищать беззащитных людей в случае угрозы всеми своими силами, но не буду при этом убивать людей! Ну, что тут непонятного-то?

Впрочем, я понимаю, что вы хотите побудить меня сделать следующий выбор: чьи жизни, принадлежащие не мне, а Господу, я должен забрать, как некий Судья или их собственник одних людей, или других? Вы сами-то понимаете абсурдность такого выбора?
С таким же успехом можно поставить и другой вопрос, например, должен ли я украсть деньги у постороннего человека (даже, если он весьма богат и нехорош), чтобы накормить в случае голода себя или близких мне людей? А иначе они умрут!!! Тут речь об убийстве даже и не идёт! Просто украсть небольшую сумму денег. Хозяин этого даже и не заметит.

Это вам вопрос, Павел! Можно ли христианину украсть деньги для себя или родных ему людей, чтобы не умереть с голода? Очень хотелось бы услышать от вас обоснованный ответ.