Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Василий Харьков]

Хорошо Додумада. Не будем развивать нашу дискуссию. Я только одного не могу понять: неужели Вы действительно думаете, что без трудов Рассела невозможно понять Писание???

(пророчества Рассела брал из книги Н. В. Порублева "Организация Свидетелей Иеговы в свете истории и учения Библии")

[Мирр]

Павел, у меня к вам есть два вопроса по уточнению вашей позиции.

1. Если, вы в вынужденном случае убьёте человека, то что будет говорить вам ваша совесть? Она останется спокойной?

2. Если на страну нападут агрессоры (возможно даже они окажутся недалеко от места, где живёт ваша семья) и начнётся мобилизация граждан для отпора им в, как вы говоите, "справедливой" войне, то вы вступите в войсковую часть и возьмёте в руки оружие ?

[Павел_17]

1. Если, вы в вынужденном случае убьёте человека, то что будет говорить вам ваша совесть? Она останется спокойной?

Если я тем самым спасу жизни своим родным и близким - то да. Их жизни я ценю выше жизни террориста или бандита. Напомню, что это рассматривается исключительный случай, когда только так (и никак иначе) можно было остановить вооруженного бандита, который покушался на жизнь моих бликзих.
В этом случае моя совесть будет чиста.

2. Если на страну нападут агрессоры (возможно даже они окажутся недалеко от места, где живёт ваша семья) и начнётся мобилизация граждан для отпора им в, как вы говоите, "справедливой" войне, то вы вступите в войсковую часть и возьмёте в руки оружие ?

А что еще останется делать? В такой ситуации, как вы описали, Библия нас учит жизнь положить за моих родных и близких.
Но только в таком случае. Защищать наши южные границы методом вторжения в южную страну я уже не стану.

[Додумада]

Хорошо Додумада. Не будем развивать нашу дискуссию. Я только одного не могу понять: неужели Вы действительно думаете, что без трудов Рассела невозможно понять Писание???

Брат Василий, свидетельство этому то - как ты понял Писание. Это не понимание даже, а скорее, недопонимание. В очень многом. Даже то, что ты признал о множестве недоразумений и разномнений в вашей среде. (Не надо возражать; я хорошо знаю, так как сам вышел из той среды). А также вот это:

(пророчества Рассела брал из книги Н. В. Порублева "Организация Свидетелей Иеговы в свете истории и учения Библии")

В прошлом посте ты привел замечательную библейскую цитату:
Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Но в возражении мне брат Василий обратился не к этому источнику мудрости, а к книге некоего Порублева. Но оказалось, что тот "свет", исходящий из той книги - тьма есть, и повторяющий "свидетельства" из той книги сам является соучастником тьмы. Христианин должен быть разборчивым. Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фес.5:21). Замечательный совет, но немногие внимают ему.
Я не стану выпячивать какие-то конкретные примеры наших расхождений в библейских учениях. Об этом уже немало говорено прежде, и даже с тобой с год тому назад было какое-то словопрение, помнится. Просто нужно осознать, что Божья истина - одна; не может быть разномнений в фундаментальных библейских учениях; что она не тайна теперь, а Бог открывает ее всем искренне ищущим ее;что это особое время кончины века и жатва - собирание истинной пшеницы; и что серпом, сжинающий истинную пшеницу, является "пища во время", данная Господом на этот период жатвы; что это ею печатаются на челах сыны Божии; что этот процесс собирания очень близок к завершению. И можно еще упоминать многое другое. Но для человека не знающего этих вещей, эти слова пустой звук. так, некое абстрактное восприятие, ни к чему не обязывающее.
Тем не менее, это все не досужие домыслы. Все это обусловлено Божьим словом., изъяснено, и подтверждено библейскими текстами. Не манипуляциями текстами, не подгонками под какую-то свою идею, а гармоничным согласованием всех мест Писания. Все это есть в Писании. И даже определение времен и сроков.
Далее не стану продолжать. Полагаю, что даже упомянутое мною у тебя вызовет некоторые эмоции. Но нам не привыкать. Имеем всеоружие Божее.
С уважением А.М.
Если бы вдруг брат Василий заинтересовался пояснениями этих упомянутых вещей, я бы охотно поделился своими мнениями.

[Додумада]

Но только в таком случае. Защищать наши южные границы методом вторжения в южную страну я уже не стану.

А зачем ждать? Превентивно, да так, чтоб другим неповадно было.

[Павел_17]

А зачем ждать? Превентивно, да так, чтоб другим неповадно было.

Заметьте, что это не я сказал.

[Мирр]

А что еще останется делать? В такой ситуации, как вы описали, Библия нас учит жизнь положить за моих родных и близких.

Как вы знаете, СИ в армию не пойдут даже в условиях войны и всеобщей мобилизации (которая в подобной ситуации объявляется кесарем). Вот и я приведу вам ситуацию.
Представьте, что в таком случае ваше командование отдаёт приказ расстрелять таких вот "трусливых уклонистов-предателей". Ваши действия? В противном случае будете наказаны и вы и ваши родные!

[Павел_17]

Как вы знаете, СИ в армию не пойдут даже в условиях войны и всеобщей мобилизации (которая в подобной ситуации объявляется кесарем).

Я этого не знаю. Я знаю, что если СИ в армию идет, то он автоматически лишается общения и называется отступником (так?). Т.е. неважно, что он может все 2 года махать лопатой и строить дома, либо служить в инженерных войсках и помогать терпящим бедствие. СИ за Бога решили, что такой человек уже недостоин быть частью собрания. Я ничего не напутал?
Мирр, ну мы когда-нибудь перейдем к обсуждению ужасного греха - службе в армии без оружия?

Представьте, что в таком случае ваше командование отдаёт приказ расстрелять таких вот "трусливых уклонистов-предателей". Ваши действия? В противном случае будете наказаны и вы и ваши родные!

Мои действия такие - я отказываюсь стрелять в уклонистов. Они не угрожают мои родным и близким, и не являются их врагами.
Напомню, что цель остановить врага и не дать ему убить родных и близких, а не заниматься расстрелами.
Ваша позиция (вернее позиция всех СИ) - любить террориста или врага больше своих родных и близких, позволив врагам и террористам (своим бездействием) учинить расправу над ними. Правильно? Обозначьте же наконец четко и ясно.

[Дмитрий Р.]

"Никакой человекоубийца..."

[Павел_17]

Дмитрий, это слово мы уже обсуждали.
Бедный Давид, Моисей, Иисус Навин и иже с ними. Вот пришел Дмитрий и лишил их всех надежды на вечную жизнь.
Вы уж почитайте не только последние сообщения. Мы там уже много чего обсуждали.

Или это был ваш ответ, что лично вы будете делать в той ситуации, когда бандит (или террорист) будет угрожать смертью вашей семье или братьям-сестрам и единственно, как можно его остановить - убить его?

[Дмитрий Р.]

Бедный Давид, Моисей, Иисус Навин и иже с ними.

А вы себя тоже к христианам не относите? А я то думал, что мы должны прежде всего руководствоваться словами учеников Иисуса...

Ну так как: "всякий человекоубийца" (слова ап. Иоанна), или будем снова вспоминать нехристиан?

когда бандит (или террорист) будет угрожать смертью вашей семье или братьям-сестрам и единственно, как можно его остановить - убить его?

То есть бандит угрожает таким образом, что оставляет прекрасную возможность мне убить его? Вроде и угрожает и одновременно мне в карманы сует гранаты, да пистолеты - так?

А остановить можно очень простым способом: воскреснуть. "Не бойтесь убивающих тело..." - слова моего Господа.

[Павел_17]

А вы себя тоже к христианам не относите? А я то думал, что мы должны прежде всего руководствоваться словами учеников Иисуса...

Ну тогда бедные Корнилий и его солдат. Ведь Петр перед крещением не предупредил его об ответственности и вряд ли тот тут же оставил службу - это была его работа.
А стих помните?
молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
Т.е. молитвы убийцы Бог помнил, вопреки вашему понимаю Писания. Поразмышляйте над этим.

Ну так как: "всякий человекоубийца" (слова ап. Иоанна), или будем снова вспоминать нехристиан?

А там разве написано всякий христианин-человекоубийца? Дмитрий, если вы приводите слово всякий, то оно относится и к Давиду, и к Моисею и другим.
Кстати, может вы мне объясните тогда аналогичную вещь:

Цитата из Библии:

Матфея 26:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Почему СИ не принимают от символов, ведь Иисус сказал - пейте из нее ВСЕ.

То есть бандит угрожает таким образом, что оставляет прекрасную возможность мне убить его?

Не оставляет, а она у вас вдруг имеется. Например, рядом лежит автомат убитого бандитом солдата, или кухонный нож рядом.
Вы же давеча говорили, что легко можете сломать руку бандиту, значит с приемчиками знакомы. К чему тогда вопрос? В опытных руках даже палкой можно убить человека или голыми руками.

А остановить можно очень простым способом: воскреснуть. "Не бойтесь убивающих тело..." - слова моего Господа.

Вы пробовали лично?
Да я разве боялся, что убьют меня? Речь шла о родных и близких, за которых по Библии я должен быть готов положить душу свою.
Вы все же не прочитали последние страницы этой темы и мне приходится объяснять опять в который раз.
Я Мирру тоже это объяснял, но он упорно переиначивал мои слова к мысли, что я буду защищать СВОЮ жизнь. А я речь веду не о защите себя любимого, а о защите своих родных и близких в СЛУЧАЕ СМЕРТЕЛЬНОЙ ДЛЯ НИХ УГРОЗЫ.
Так я не понял, вот конкретно ваши, Дмитрий, какие действия?

[Додумада]

Ну тогда бедные Корнилий и его солдат. Ведь Петр перед крещением не предупредил его об ответственности и вряд ли тот тут же оставил службу - это была его работа

Мир вам, Мирр.
Нечего постоянно прилеплять Корнилия. Ни вам, ни мне неизвестно, оставил он службу или нет. Например, если я раньше работал на военном заводе, то впоследствии, став верующим, не стал бы. Если Корнилий был верным ученикам Учителя, то безусловно оставил военную службу - если не в тот же час, то когда уразумел несовместимость военной службы с заповедями Господа.
Так же некстати вы присовокупляете Мойсея и Давида. Господь Иисус давал новую заповедь, по причине невозможности исполнения буквы закона. И если в прежней заповеди требовалось "око за око, зуб за зуб, жизнь за жизнь" - то здесь совершенно иначе - возлюби врага своего. Не убий. Об этом уже было говорено, но вы слышать либо не хотите, либо не можете.
Почему в Деяниях ранних христиан не описывается, как они с оружием в руках оборонялись, защищали свои домы, отбивали у них захваченных роственников и друзей? Это потом уже, когда началось великое отступничество от слова и духа учения евангельского, стало обычным делом военное дело, дошедшее постепенно до "священных крестоносных походов".
Тогда я вам задам вопрос: Что такое Церковь Христа? Каково ее предназначение? Почему Господь сказал, что много званных, но мало избранных? Почему из многомиллионного сонма верующих Господь избирает и признает только "малое стадо" - которому (и только!) Бог благоволил дать царство?
Постарайтесь дать ответы не спеша, хорошенько обдумав вопросы. А на ваш упрек Дмитрию

Почему СИ не принимают от символов, ведь Иисус сказал - пейте из нее ВСЕ.

замечу, что они, не принимающие символы, правее многих из тех, принимающих. Учитывая "По делам их познаете их".

И еще подумайте над смыслом слов "за друзей своих" и "за родных своих

[Павел_17]

Мир вам, Мирр.

Во-первых, это были мои слова, а не Мирра.
Во-вторых, мои вопросы и объяснения были направлены конкретно к конкретным участникам, согласно названию темы.
Вы же не СИ, и мы все эти вопросы можем обсудить в параллельной теме, которая есть на форуме. Зачем забивать эту тему и отвлекать собеседников. От этого и путаница возникает. То Мирр мои ответы путает с другими участниками, то я могу что-нибудь перепутать

Нечего постоянно прилеплять Корнилия. Ни вам, ни мне неизвестно, оставил он службу или нет.

Если вы себя не относите к СИ, то давайте обсудим (если это вам интересно) в другой теме.
У меня есть что ответить. Но мне интересно услышать СИ, ведь это их что-то настораживает в плодах протестантов.

А на ваш упрек Дмитрию

Это не был упрек, это был вопрос. Потому что это слово СИ как-то особенно трактуют.
Я уже услышал один ответ от одного СИ. Мне интересно, что скажет другой участник.

[Мирр]

Я этого не знаю. Я знаю, что если СИ в армию идет, то он автоматически лишается общения и называется отступником (так?). Т.е. неважно, что он может все 2 года махать лопатой и строить дома, либо служить в инженерных войсках и помогать терпящим бедствие. СИ за Бога решили, что такой человек уже недостоин быть частью собрания. Я ничего не напутал?

Напутали.
Вы прекрасно знаете, что СИ не будут служить в армии. В отличие от протестантов и вас в том числе. И дело не в исключении из собрания, а в чистой христианской совести. Однако, вам хочется приписать иные мотивы в адрес СИ. Не так ли? Ведь сказать, что ваши соверующие имеют такую же твёрдую христианскую позицию в отношении "Не убей!" вы не можете. Вот вам и остаётся искать черноту в тех, кто хочет жить по этой позиции.

А ваш путой довод, что в армии нужно служить, т.к. тебе МОЖЕТ БЫТЬ попросят когда-нибудь помочь гражданскому человеку в стихийном бедствии уже изначально несостоятелен. Для того, чтобы помочь людям мне не нужно на себя надевать погоны. Христиане могут оказывать помощь, оставаясь христианами, а не мирскими бойцами! Или для вас такая элементарная вещь тоже непонятна?

Мои действия такие - я отказываюсь стрелять в уклонистов. Они не угрожают мои родным и близким, и не являются их врагами.
Напомню, что цель остановить врага и не дать ему убить родных и близких, а не заниматься расстрелами.

Продолжим в вашем духе.

А если в таком случае за отказ в условиях военного времени исполнять приказ командира вас и вашу семью накажут, или даже расстреляют? Что тогда? Неужели вы допустите по своей собственной вине, чтобы ваши родные были погублены? Так кого вы больше любите - "предателя и труса"-уклониста или своих родных? (Повторюсь, я использую ваш образ мышления).

А там разве написано всякий христианин-человекоубийца?

А где вообще вы увидели в Библии фразу христианин-блудник, или христианин-вор? Следуя вашей логике, раз такого конкретного указания на слова "христианин" нет, то делай, как тебе "откроется"? (Впрочем, так оно у протестантов и происходит).

Впрочем, к кому вообще относились слова "НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА"? К кому было направлено данное послание? К мирским людям, по-вашему? Или же всё-таки к христианам?
Сколько слушаю вас - столько и поражаюсь сущности протестантизма! На что только протестанты не пойдут, чтобы оправдать свои прихоти и скрыть полное отсутствие понимания учений Христа!!! Готовы оправдать даже убийства!

Бедный Давид, Моисей, Иисус Навин и иже с ними. Вот пришел Дмитрий и лишил их всех надежды на вечную жизнь.

Вот чего я никак не понимаю в вашем мышлении, так это в чём для вас разница между двумя заветами: Ветхим и Новым? Что значит, что после времён Моисея и Давида пришёл Господь и дал НОВУЮ заповедь, и НОВЫЙ Завет? Что значит, это НОВОЕ?
Вас послушать, так всё остаётся по-старому. И взгляды ваши на соответствующие вопросы - чистой воды иудаизм!

P.S. Как у вас с субботой? Запрещаются ли определённые виды пищи и питья? Левитская десятина тоже собирается?