Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[dr.zet]

Мирр

А теперь подтвердите это мнение соответствующими источниками (мнение богословов ранней Церкви

Скажите, Мирр, а мнение отцов ранней церкви Вас интересует только в том случае, если оно совпадает с учением СИ? Или Вы готовы признать и следовать даже тем пунктам из из трудов, которые не поддерживают свидетели?

Например по поводу той же войны Иустин Мученик (100-165 гг.н.э.) писал следующее:

"Апология первая". 71.

Письмо императора Марка в Сенат, в котором свидетельствует он, что христиан были причиною победы. Самодержец Кесарь, Марк Аврелий Антонин, Германский, Парфянский, Сарматский народу Римскому и священному Сенату желает радости.

Оставленный ими без внимания, а между тем видя затруднительное положение моего войска, я вызвал так называемых у вас христиан, и по розыске нашел их великое множество: и я выразил свой гнев на них, чего впрочем не следовало делать, так как узнал я в последствии силу их. Они приступили к делу не приготовлением стрел, оружия и труб: это им противно по уважению к Богу, которого носят в совести; ибо надо призваться, те, коих почитаем мы безбожниками, имеют в совести своей живущего Бога. Повергнувшись на землю, они начали молиться не только за меня, но и за все бывшее войско, чтобы Бог утешил вас в настоящей жажде и голоде; ибо мы уже пятый день не пили воды, за неимением ее; потому что находились мы на середине Германии и в пределах врагов. Лишь только христиане повергли себя на землю и начали молиться Богу, которого я не звал, тотчас явился с неба дождь, для вас прохладнейший, а для врагов Римских он был градом огневым. И мы тотчас призвали в самой молитве близкое присутствие Бога, как непреодолимого и непобедимого. По этому обстоятельству отныне дозволим таковым людям быть христианами, чтобы они не получали по своей молитве и против нас какого-либо оружия. В отношении к такому я постановляю, чтобы он не был обвиняем за то, что он христианин.

СИ тоже молятся за императоров и их войска, как это делали первые христиане?

[Павел_17]

А теперь подтвердите это мнение соответствующими источниками (мнение богословов ранней Церкви, а так же подтверждение со стороны историков).

На это мне нужно некоторое время. Подойдет Иустин Мученик (100-165 гг.н.э.), цитату из которого привел Dr.Zet ? Если нет, поясните почему, поищем еще. Если да, то вопрос снят?

Итак, подтвердите, что ранние христиане не служили в течение первых двух веков в армиях, не по причине не приятия этой военной структуры как таковой, а только по причине идолопоклонства или добровольности службы в ней.

Во-первых, я писал, что любой из причин было бы достаточно, чтобы не служить.
Во-вторых, военная структура тех времен отличается от нынешних, поэтому однозначное сопоставление некорректно.
В-третьих, насколько я понял из ваших ссылок, первые христиане не служили в римской армии не по причине не приятия этой военной структуры как таковой, а по вполне конкретным пунктам (добровольность, жертвоприношения, применение оружия и некоторые другие). Служа в современной армии, никто не требует от солдат вместе с офицерами приносить жерты богине Артемиде или Юпитеру. Или я что-то пропустил, служа в армии?
Я не спорю, что греха в армии можно найти много, но также много его можно найти и в других специальностях. Пока на это не будем отвлекаться.

Тогда почему добровольно идти в армии нельзя, а НЕдобровольно можно? Не понимаю!

Поясняю.
Апостол Павел писал, что мы живем в государстве, получаем от него кое-что и имеем перед ним некоторые обязательства. Вы согласны? Налоги, законы и пр. На конкретные наши уплаченные налоги содержат в том числе и армию, которая нас защищает. И апостол пишет: «Отдавайте должное». А что должное? Я живу в государстве. Оно, чтобы защищать себя, в том числе и меня с семьей, создает армию и обязывает своих граждан в ней служить. Я же защиту хочу иметь, а отдавать долг не хочу? Не странно ли это? Не страусиная ли тактика? Пусть другие умирают за меня и мою семью, пусть другие мерзнут в окопах охраняя границу и пр.
А сыну своему покажу - вот тот грешник с автоматом, который только что защитил нас от террористов, он сделал грех и Бог его накажет. А нас, за то, что воспользовались его помощью нет. Так получается?
Типа, мы молодцы и будем других тоже призывать только пользоваться помощью грешников и будем с чистой совестью смотреть их матерям в глаза. Ай да мы молодцы... Так? Я так не думаю.
Теперь вернемся к наемникам.
Одно дело добровольно идти в наемники, цели у которых могут быть самые различные. Другое дело, выполнить обязанность перед властями, законы которых (как вы помните из Библии) должны христианами соблюдаться. И это было сказано Богом.

В чём именно несопоставимы? И что есть общего?

Я же писал раньше. Опять повторить?
Время изменилось, оружие изменилось, многое чего изменилось с тех пор. Сама организация изменилась. Потом, наша армия призвана защищать наш народ, римская - свой. Задачи нашей армии защищать нас, у военных другой страны - свои цели, возможно нападать на кого-то. И т.д.
Даже гражданские заводы многие помимо кастрюль, делают технику для военных. Военные автомобили используются в гражданских целях гражданскими. Все переплелось уже. Если вы живете в нашей стране, то вы так или иначе участвуете во всем, что там происходит.
Если не очень это понятно, то сравните службу в армии в наших частях и службу в армии стран Африки.

Павел! Уважаемый! Ну, куда уж конкретнее вам ещё объяснять?

Пока не увидел ничего конкретного. Вопрос был такой, что подразумевал использование оружия на поражение. Ответ требовался лишь Да или Нет?

Я буду защищать беззащитных людей в случае угрозы всеми своими силами, но не буду при этом убивать людей! Ну, что тут непонятного-то?

Непонятно как? Если раненный террорист отправит несколько кварталов на воздух и вы это можете предоствратить лишь убив его. Ваши действия? Вот их-то я и не услышал.

Впрочем, я понимаю, что вы хотите побудить меня сделать следующий выбор: чьи жизни, принадлежащие не мне, а Господу, я должен забрать, как некий Судья или их собственник одних людей, или других? Вы сами-то понимаете абсурдность такого выбора?

Совершенно не вижу абсурда. Не было бы ни перед кем такого выбора, не было и вопроса. А поскольку такой выбор может рано или поздно встать перед каждым, то я свою позицию озвучил. Вы же никак не можете сказать, что вы будете делать. Евангелие от Матфея напомнить?
Вполне реальна ситуация в наше смутное время. Либо вы опустите оружие и погибнут ваши родные, близкие, братья и сестры. Либо поднимете и погибнет террорист, который уже положил руку на взрыватель. И так ... ? Что вы выберите?

С таким же успехом можно поставить и другой вопрос, например, должен ли я украсть деньги у постороннего человека (даже, если он весьма богат и нехорош), чтобы накормить в случае голода себя или близких мне людей?

Воспринимаю это, как попытку уйти от конкретного ответа.

Это вам вопрос, Павел! Можно ли христианину украсть деньги для себя или родных ему людей, чтобы не умереть с голода?

Как вы там мне писали?
Мирр, сосредоточтесь, сконцентрирутесь и дайте ответ на поставленные вопросы. Мы сейчас обсуждаем армию.
Вопрос кражи-некражи разберем обязательно. Но не сейчас. Иначе к армии мы никогда не вернемся. А мы еще до оружия в армии не дошли.

[Мирр]

Подойдет Иустин Мученик (100-165 гг.н.э.), цитату из которого привел Dr.Zet ? Если нет, поясните почему, поищем еще.

Нет, не подойдёт. И вот почему.
В материале историков, который я вам приводил, приводилось следующее заключение:
«Тщательное рассмотрение всей доступной информации показывает, что до времени Марка Ауреля [императора от 161 до 180 г. н.э.] никакой христианин не становился солдатом, и никакой солдат, ставший христианином, не оставался в военной службе.» (The Rise of Christianity [Подьемхристианства]).
Профессор С. Дж. Каду пишет: "Христиане, крестившись, не становились воинами, по крайней мере, до времени правления Марка Аврелия [161-180 гг. н. э.]" ("The Early Church and the World")».

Думаю, вы и сами понимаете, что данное временное ограничение неучастия христиан в службе в армии связано именно с периодом правления римского императора Марка Аврелия, при котором впервые начинают упоминаться христиане, судя по всему, находящиеся при императорской армии. Именно об этом и писал Иустин Мученик в своей апологии, указывая на тот же самый период правления Марка Аврелия. Но нет никаких указаний на то, чтобы христиане Апостольской Церкви шли бы на такой шаг. Все данные свидетельствует об обратном.

Так что Дзэт не сказал ничего, что бы противоречило приведённой мною информации. Приведённый им отрывок касается ситуации, сложившейся уже к концу II-го века.

Апостол Павел писал, что мы живем в государстве, получаем от него кое-что и имеем перед ним некоторые обязательства. Вы согласны? Налоги, законы и пр. На конкретные наши уплаченные налоги содержат в том числе и армию, которая нас защищает. И апостол пишет: «Отдавайте должное». А что должное? Я живу в государстве. Оно, чтобы защищать себя, в том числе и меня с семьей, создает армию и обязывает своих граждан в ней служить. Я же защиту хочу иметь, а отдавать долг не хочу? Не странно ли это?

В послании к Римлянам христианам указывается «быть покорными высшим властям» (Рим.13:1). В 7-м стихе той же главы поясняется, что мы должны власти «отдавать должное».

Но, значит ли это, что христиане должны подчиняться власти абсолютно во всём без разбора? Я считаю, что нет. Подчинение должно быть относительным. И на это ясным образом указывает Библия в ряде своих мест.

Иисус сказал: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф.22:21). Разве эти слова не говорят о том, что подчинение Богу должно быть выше подчинения власти. Если власть требует от христиан того, что противоречит учению Христа, то христиане при всём уважении к ней не будут исполнять таких требований.

Если вы считаете это неправильным, то приведу вам подтверждение на примере апостолов, к которым власти предъявляли необоснованные требования нарушить указания Христа. Апостолы сказали:
«Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?» (Деян.4:19).
Итак, разве такая реакция не явилась неподчинением власти? В уважительно форме, но непреклонно апостолы показали, что не могут пойти на компромисс.

Или другой случай из той же книги Деяния, когда перед наделёнными властью людьми апостолы вновь подтвердили свою позицию относительного подчинения.
«Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29).

Для меня, как для христианина, вполне понятно, что подчинение власти является обязанностью христиан. Но только до тех пор, пока власть не начинает требовать от христиан чего-то, что идёт в противоречие с учением Иисуса!

В-третьих, насколько я понял из ваших ссылок, первые христиане не служили в римской армии не по причине не приятия этой военной структуры как таковой

Вот я вам и предложил привести конкретные исторические подтверждения этому. Если они есть, конечно А мои ссылки подтверждают, что ранние христиане не служили в армии вообще и без всяких условий на не принесение жертв или не ношение оружия.

Я же защиту хочу иметь, а отдавать долг не хочу? Не странно ли это? Не страусиная ли тактика? Пусть другие умирают за меня и мою семью, пусть другие мерзнут в окопах охраняя границу и пр.

А сыну своему покажу - вот тот грешник с автоматом, который только что защитил нас от террористов, он сделал грех и Бог его накажет. А нас, за то, что воспользовались его помощью нет. Так получается?
Типа, мы молодцы и будем других тоже призывать только пользоваться помощью грешников и будем с чистой совестью смотреть их матерям в глаза. Ай да мы молодцы... Так? Я так не думаю.

Я тоже так не думаю! Вообще-то, отношение христиан к тем, кто охраняет их (христиан) покой и безопасность отнюдь не такая, какой вы её видите. Надо сразу сказать, что этот вопрос достаточно глубокий и неоднозначный. И, наверно, его можно было бы обсуждать довольно много. Как бы то ни было, вы, возможно, знаете, что СИ никогда не выступают с критикой права, полученного государством от Бога, обеспечивать сравнительную безопасность своих граждан, в том числе и силой (Рим.13:1-5). А потому ваш сарказм, что СИ считают тех кто «защищает нас от терроризма грешниками» уже изначально неверен.

Время изменилось, оружие изменилось, многое чего изменилось с тех пор. Сама организация изменилась. Потом, наша армия призвана защищать наш народ, римская - свой. Задачи нашей армии защищать нас, у военных другой страны - свои цели, возможно нападать на кого-то. И т.д.

Честно скажу, я ничего не понял. Понятно, что и время, и оружие и многое другое изменилось. Но разве изменилась функция армии?

Потом, непонятна следующая фраза: «наша армия призвана защищать наш народ, римская - свой. Задачи нашей армии защищать нас, у военных другой страны - свои цели».
Ну, если римские христиане считали невозможным для себя служить в своей армии, то почему современные христиане должны считать, что могут служить в своей? Тоже непонятно!

Пока не увидел ничего конкретного. Вопрос был такой, что подразумевал использование оружия на поражение. Ответ требовался лишь Да или Нет?

На поражение? Тогда Нет!

Непонятно как? Если раненный террорист отправит несколько кварталов на воздух и вы это можете предоствратить лишь убив его. Ваши действия? Вот их-то я и не услышал.

Мои действия? Убивать не стану! «Не убей!» - точка зрения Бога. Однако, я христианин, а это значит, что доверяю Ему во всём. В том числе и в том, как Он будет руководить событиями, подобных описанным вами.

Вопрос кражи-некражи разберем обязательно.

С моей стороны - это пример аналогового сравнения. Учитывая ваши условия, здесь тоже вопрос жизни и смерти.

[Павел_17]

«Тщательное рассмотрение всей доступной информации показывает, что до времени Марка Ауреля [императора от 161 до 180 г. н.э.] никакой христианин не становился солдатом, и никакой солдат, ставший христианином, не оставался в военной службе.» (The Rise of Christianity [Подьемхристианства]).
Профессор С. Дж. Каду пишет: "Христиане, крестившись, не становились воинами, по крайней мере, до времени правления Марка Аврелия [161-180 гг. н. э.]" ("The Early Church and the World")».

Надо разобраться почему они вновь стали воинами. Что изменилось? Может то, о чем я говорил? Т.е армия стала собственной и там были отменены жертвоприношения идолам?
А может стало кого защищать? Тут нужны исследования, а не просто констатация фактов.

Но нет никаких указаний на то, чтобы христиане Апостольской Церкви шли бы на такой шаг. Все данные свидетельствует об обратном.

Да я не вижу ничего в этом страшного. Государство нуждается в защите от внешних врагов. Не надо зацикливаться на том, чего НЕ ДЕЛАЛИ ранние христиане, а надо говорить о том, что они делали и чему учили.

Но, значит ли это, что христиане должны подчиняться власти абсолютно во всём без разбора? Я считаю, что нет. Подчинение должно быть относительным. И на это ясным образом указывает Библия в ряде своих мест.

Никто и не говорит, что нужно без разбора подчиняться властям. Но подчиняться нужно и отдавать должное тоже нужно. Это учит Библия.

Если власть требует от христиан того, что противоречит учению Христа, то христиане при всём уважении к ней не будут исполнять таких требований.

Ну наконец-то мы подошли ближе. Вот и объясните мне пожалуйста. Если христианин служит в армии, не держит в руках оружие, но напротив делится своей верой и убеждениями с другими, которые тоже становятся христианами. Что в этом противоречащего учению Христа? Матфея 28:18-20?

Апостолы сказали:
«Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?» (Деян.4:19).

Не надо выдирать фразу из контекста. Их не посылали служить в армию, а им запретили проповедовать. Неужели это не очевидно? Неужели ваши старейшины приводят такие некорректные примеры в доказательства своих убеждений. Если это так, тогда вам нужно быстрее оставить это учение.
Итак, пример совершенно не доказывающий, что служба в армии противоречит заповеди Христа. Говоря конкретнее, этот отрывок совсем сюда не подходит и применять его в данном контексте просто неграмотно.

Итак, разве такая реакция не явилась неподчинением власти? В уважительно форме, но непреклонно апостолы показали, что не могут пойти на компромисс.

Еще раз повторю. Не развивайте эту тему. Она совсем не о службе в армии.

«Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29).

Опять выдирание фразы. А что было раньше?

Цитата из Библии:

27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем?

Ай, нехорошо, Мирр. Ну ладно в притче Иисуса, как надо нам поступать с ближним, вы сказали, что это не нам надо так поступать, а им можно разрешать оказывать помощь.
Но здесь-то, совсем речь о другом. Неужели это не очевидно?

Но только до тех пор, пока власть не начинает требовать от христиан чего-то, что идёт в противоречие с учением Иисуса!

Но противоречия-то нет. Пока два выстрела и мимо?

А мои ссылки подтверждают, что ранние христиане не служили в армии вообще и без всяких условий на не принесение жертв или не ношение оружия.

Я не спорю. Но еще раз повторю, что мы должны разумно подходить к тому, что первых христиане не делали. А то так можно дойти до того, что начнем запрещать мобильные телефоны, телевизоры и интернет.

Как бы то ни было, вы, возможно, знаете, что СИ никогда не выступают с критикой права, полученного государством от Бога, обеспечивать сравнительную безопасность своих граждан, в том числе и силой (Рим.13:1-5). А потому ваш сарказм, что СИ считают тех кто «защищает нас от терроризма грешниками» уже изначально неверен.

Ну как это неверен. Это не сарказм, а выжимки из нашего с вами общения. Вы говорите, что СИ недопустимо служить в армии, типа тяжкий грех (раз за это лишают общения). Так? И в то же время пользоваться услугами армии можно.
Все бы хорошо, если бы речь шла о просто "помахать для страха дубинкой". Но ведь часто военные спасают наши жизни ценой своих! И как тогда объяснить своим детям о людях в форме? Если с одной стороны они жуткие грешники, а с другой только что спасли жизни.
Вот такая несуразность, а вы говорите - сарказм. Чушь просто получается. ОСБ ее придумала, а вам выкручиваться и доказывать детям, что жуткие грешники, недостойные вечной жизни могут быть героями.

Честно скажу, я ничего не понял. Понятно, что и время, и оружие и многое другое изменилось. Но разве изменилась функция армии?

Ну что тут непонятного? Вы на работе работаете? А как бы вы отнеслись к предложению работать в другой стране? Делать вообще непонятно что - может оружие против вашей собственной страны.
И функция армии изменилась. Разве мы пытаемся (как в древние времена) напасть на другие страны с целью взять их в рабство?

Ну, если римские христиане считали невозможным для себя служить в своей армии, то почему современные христиане должны считать, что могут служить в своей? Тоже непонятно!

Все изменилось уже настолько (см. выше), что сравнения просто некорректны. Где пленные рабы, которые были обычным явлением после воин? Давайте возьмем последние 30-40 лет.

На поражение? Тогда Нет!

Но тогда вы станете соучастником террористов. К примеру, у вас в руках гранатомет, вы можете сделать лишь один выстрел. С довольно близкого расстояния - практически 100%, что от террориста ничего не останется. Но вы спасете своих родных и близких. Либо погубите своим бездействием. Что вы выберите?

Мои действия? Убивать не стану! «Не убей!» - точка зрения Бога.

Вы можете это подтвердить цитатами из ветхого завета? Когда Бог воевал вместе с Израилем?

Однако, я христианин, а это значит, что доверяю Ему во всём. В том числе и в том, как Он будет руководить событиями, подобных описанным вами.

Однако, вижу просто уход от ответа, как другие СИ упорно уходят от ответа в теме про гематоген. У вас нет смелости признаться ни в одном, ни в другом.

С моей стороны - это пример аналогового сравнения. Учитывая ваши условия, здесь тоже вопрос жизни и смерти.

В вашем примере есть выбор. Благо, что сейчас не 18 век. И у нас в городе любой Макдональс накормит голодного, не допустив смерти. Выход можно найти.
Другое дело терроризм. Он внезапен и решение нужно принимать внезапно, а не стоять и не думать в какое место ему можно выстрелить, чтобы случайно не убить, а в какое нет.
Вопрос ребром: либо защитить других, либо постоять и посмотреть как террорист будет спокойно уничтожать кварталы.

P.S. Совсем забыл про нашу тему, извиняюсь. Думал, что ответ за вами.

[Мирр]

Надо разобраться почему они вновь стали воинами. Что изменилось? Может то, о чем я говорил? Т.е армия стала собственной и там были отменены жертвоприношения идолам?
А может стало кого защищать? Тут нужны исследования, а не просто констатация фактов.

Ну, так я уже давно вам говорю: разбирайтесь. У вас было уже предостаточно на то времени. Но каких-то подтверждений своим личным предположениям вы так и не предоставили. Где заключения историков с подобной вашей точкой зрения? Я их так и не вижу! С вашей стороны я читаю лишь выражения типа «может быть» и «возможно, что». И на этом всё. В общем-то аргументов вы предоставить так и не смогли. А это лишь убеждает меня в верности моего убеждения, что христианам не место в армии.

Да я не вижу ничего в этом страшного. Государство нуждается в защите от внешних врагов.

Правильно! Потому-то Бог и дал государствам (т.е. властям) меч. Но не дал его христианам. И через учение Христа ясно прослеживается это разделение. (Сравните Рим.13:4; Мф.26:52; 2Кор.10:3,4; Еф.6:12,17).
Всё это и требует от «святых терпения и веры» (Отк.13:10). А, если христианин берёт в свои руки суд, принадлежащий Богу, и решает, кого убить, кого нет, то какими же «верой и терпением» он обладает?

Не надо зацикливаться на том, чего НЕ ДЕЛАЛИ ранние христиане, а надо говорить о том, что они делали и чему учили.

Признаюсь, весьма странная логика! Что значит не обращать внимания на то, чего ранние христиане и апостолы «не делали»? То, от чего они остерегали себя, поставлено Христом нам в пример! Это обучение для нас (если мы, конечно, хотим принимать это обучение!). Они «хранили себя от мира»! И мы должны себя «хранить».
А вот такие призывы, что на что-то надо обращать внимание из жизни первых христиан, а на что-то не надо, скорее, свидетельствуют о проблеме соответствия личных убеждений учению Христа.

Даже внешним людям сегодня христиане объясняют, что для угождения воли Господа нужно не только делать хорошие дела, но и не делать злые! А тут мне и вам нужно это объяснять?
«Минус» вам, Павел! Явно, что СИ с вашей церковью не по пути

Не надо выдирать фразу из контекста. Их не посылали служить в армию, а им запретили проповедовать. Неужели это не очевидно?

Это вы снова не внимательны, Павел. Данные тексты были приведены мной для подтверждения, что христианское подчинение власти относительно. Т.е. до тех пор, пока власть не требует того, что противоречит воле Бога.
А далее это служит прецедентом для прочих ситуаций, когда власти идут на такие требования (в т.ч. и в вопросах армии). Это принцип! Неужели это не очевидно?

(Кстати, вы понимаете, что такое принцип? Или всё должно заключатся в законах? В вашей церкви вам это объясняют?).

Ай, нехорошо, Мирр. Ну ладно в притче Иисуса, как надо нам поступать с ближним, вы сказали, что это не нам надо так поступать, а им можно разрешать оказывать помощь.

Снова ваша ошибка! (Что-то вы стали много ошибаться, Павел). Вернитесь к тому сообщению и моим последующим комментариям и вы «вспомните», что я отнюдь не говорил, что христиане «не должны так поступать»! Более того, другой участник-не СИ, Оксана, наоборот, посоветовала лично вам задуматься над данным пояснением. Только вот вы, почему-то, оставили это пожелание без ответа.

Павел, «будьте скоры на слышание и медленны на слова» (Иак.1:19). Тогда и ошибок будет меньше

Я не спорю. Но еще раз повторю, что мы должны разумно подходить к тому, что первых христиане не делали. А то так можно дойти до того, что начнем запрещать мобильные телефоны, телевизоры и интернет.

Стараюсь подходить разумно. Во дни апостолов не было ни телефонов, ни интернета. А вот армия была! И они в ней не служили

Вы говорите, что СИ недопустимо служить в армии, типа тяжкий грех (раз за это лишают общения). Так? И в то же время пользоваться услугами армии можно.

Повторюсь ещё раз. Пожалуйста, Павел, читайте внимательнее.

Бог дал меч власти. Но не дал его христианам. И через учение Христа ясно прослеживается это разделение. (Сравните Рим.13:4; Мф.26:52; 2Кор.10:3,4; Еф.6:12,17; Отк.13:10).
Если Господь указал мирской власти, что она может и должна этим мечём пользоваться (правильным образом, конечно), для поддержания относительной безопасности, то и я, как христианин, должен уважать это право, данное Богом власти. Соответственно, я должен с уважением относиться к людям, являющимся представителями этой власти с соответствующими полномочиями на «меч». Потому я и говорю, что ваши неоднократные выражения, что СИ якобы не уважают таких людей, являются неправдой.

Но, вместе с тем, те, кто выходит из «мира», чтобы начать служить Христу и учиться «следовать по его стопам», необходимо, подобно Иисусу, усовершенствовать свою личность, дух, мышление (1Пет.2:21; Еф.4:12). «Облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:20-24). В это, помимо прочего, включается указания Иисуса не брать в руки меч и не убивать.

Надеюсь, что вам понятно отношение СИ к: 1. Власти, наделённой Богом «мечём». 2. К тому, можно ли самим христианам брать в руки меч.

Ну что тут непонятного? Вы на работе работаете? А как бы вы отнеслись к предложению работать в другой стране? Делать вообще непонятно что - может оружие против вашей собственной страны.
И функция армии изменилась. Разве мы пытаемся (как в древние времена) напасть на другие страны с целью взять их в рабство?

А я-то всё время думал, что истинные христиане не разделяют друг друга на национальности и кланы! Оказывается, что русские христиане имеют «хорошую» армию, а вот нерусские соверующие имеют плохую! Поэтому, нам служить можно, а им нет! Так получается, Павел?
Ну, а если я вдруг перееду на новое место жительство в другую страну, то могу ли я там тогда служить в их нехорошей армии, если тамошние христиане в ней служат, (потому что она их охраняет), но отношения между нашими странами не самые хорошие? А вдруг ихняя (т.е. уже моя) армия вдруг нападёт на нашу (т.е. уже не мою)? Что тогда?


Кстати, насколько я знаю, ни в одной стране мира нет армии нападения. У всех только силы обороны. Да вот только войны все равно ведутся! Все «обороняются»

Вы можете это подтвердить цитатами из ветхого завета? Когда Бог воевал вместе с Израилем?

Я вижу, что в Новом завете, данным Христом, обоснований вы найти не можете. И это не удивительно.

Что же касается Ветхого завета, то я уже вам неоднократно комментировал подобное. Так вы по Ветхому завету всё-таки побиваете согрешающих соверующих камнями? И распинаете их до захода солнца? И идёте войною против язычников (кришнаитов, мусульман, буддистов)? И т.д

Честно скажу, я очень удивляюсь, когда вы ссылаетесь на Ветхий завет в желании перенять оттуда право на лишение кого-то жизни!!! Неужели этому учат в вашей церкви? Неужели вам никогда не говорили о «Законе Христовом»? Или у вас всё по «Закону Моисееву»?

В вашем примере есть выбор. Благо, что сейчас не 18 век. И у нас в городе любой Макдональс накормит голодного, не допустив смерти. Выход можно найти.

Я не говорю о выходе из ситуации, когда христианин и его семья голодны. Я спросил о ситуации как таковой можно ли украсть еду, если ты и твои близкие голодают? Да или нет?
Ваш ответ, Павел.

[Павел_17]

Ну, так я уже давно вам говорю: разбирайтесь. ... В общем-то аргументов вы предоставить так и не смогли. А это лишь убеждает меня в верности моего убеждения, что христианам не место в армии.

Мирр. Вы невнимательно меня читали. Я уже писал результаты моих разбирательств:
1. Офицерам иногда приходилось выносит смертные приговоры, а солдатам - выполнять эти приказы.
2. Императорский культ в армии исполнялся намного строже, чем в гражданской жизни.
3. Офицеры были должны приносить жертвы, а солдаты - участвовать в этих жертвоприношениях.
4. Военные знамена воспринимались как языческие идолы, а служение им - как идолопоклонство.
5. Традиционный солдатский досуг противоречил христианской этике: вымогательство, распущенность, непристойный юмор, азартные игры. 6. Традиционные игры оскорбляли христиан, которые связывали их с идолопоклонством языческих праздников.

Я еще раз повторю, что даже одного любого этого пункта было достаточно, чтобы отказаться от службы в армии. А теперь сопоставьте службу в армии в нынешних условиях. Когда я служил, то никакие офицеры не приносили жертвы своим богам, не заставляли солдат участвовать в них, не поклонялись языческим идолам и пр.
У нас даже флаг (знамя?) стоял где-то в штабе и мы не знали о его существовании.

Правильно! Потому-то Бог и дал государствам (т.е. властям) меч. Но не дал его христианам.

Опять вы с меча начинаете. Я уже устал повторять, но не перестану. Я рассматриваю в настоящий момент службу христианина в армии без меча. Вы можете такое представить? Я могу, потому что видел наших братьев в армии без меча и пр. автоматов. Отвлекитесь на время от чтения журнала СБ, где душераздирающие фото с гранатометами и пр.

И через учение Христа ясно прослеживается это разделение. (Сравните Рим.13:4; Мф.26:52; 2Кор.10:3,4; Еф.6:12,17).

Хорошо, давайте разберем каждый отрывок. Не ожидали? Сюрприз!!!
Только не будем вырывать их из конктекста. Итак:

Цитата из Библии:

Римл. 13:
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

Чему учит нас этот отрывок?
1. Делать добро.
2. Повиноваться (отказ от воинской службы = неповиновение закону).
3. Платить налоги (на которые также и армия содержится и это ни для кого не секрет).
4. Уважать власть и отдавать должное (служба в армии = отдать должное закону и стране).
5. Не оказаться в долгу (долг перед страной = исполнять ее законы, в том числе и служба в армии).
Итак, первый отрывок лишь подтверждает службу. Идем дальше.

Цитата из Библии:

Мф. 26:
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?

Это мы уже разбирали. Здесь Иисус предостерегал Петра, чтобы тот не мешал тому, чтобы Писание сбылось. Ключевыми здесь являются 53 и 54 стихи, о которых СИ не упоминают. Это нечестно, ибо подтасовка получается.
Дальше:

2 Кор. 10:
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.

Да, есть слово оружие, но весь контекст говорит о чем? Ответ в последних стихах:

Цитата из Библии:

15 Мы не без меры хвалимся, не чужими трудами, но надеемся, с возрастанием веры вашей, с избытком увеличить в вас удел наш,
16 так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе.
17 Хвалящийся хвались о Господе.
18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.

К армии это не имеет отношение. Речь идет о спорах, кто больше сделал для Бога и пр., о делах, о хвастостве.

Дальше: Еф. 6:12, 17
Но почему пропустили отрывок

Цитата из Библии:

11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,

Речь-то шла о том, как нам противостоять козням дьвольским. Разве на дьявола вы пойдете с мечом? Это духовная личность и одолеть ее можно своим более сильным духом. Т.е. тебе хочется раздражаться, но ты не раздражаешься и т.д.

Что получаем в итоге? Совершенно не тот контекст, смысл не тот, что пытается донести до нас СБ. Вы ведь от туда скопировали? Знакомые слова, сравни ...
Я сравнил и не нашел ничего близкого, кроме некоторых слов. Итак, получается, что вы или ОСБ взяли симфонию по Библии, наковыряли от туда отрывков, не вдумываясь в смысл и преподнесли в недежде, что копать-то никто и не будет. Так?

Всё это и требует от «святых терпения и веры» (Отк.13:10). А, если христианин берёт в свои руки суд, принадлежащий Богу, и решает, кого убить, кого нет, то какими же «верой и терпением» он обладает?

Да, иногда это бывает необходимым - брать суд в свои руки. К тому же, как вы и сами говорили, что христианин должен быть готов защищить своих близких даже ценой своей жизни.
И странно бы выглядела его защита, когда он бросился бы под танк без оружия. А танк бы его переехал и спокойно бы поехал уничтожать дальше. Разве это защита? Ответьте только честно. Как остановить танк, не применив оружия? Броситься под гусенницы - это дурость, а не защита. Этим он танк не остановит. Себя погубит и других не спасет.

Признаюсь, весьма странная логика! Что значит не обращать внимания на то, чего ранние христиане и апостолы «не делали»?

Не странная, если не вырезать мои слова из контекста. Я имел в виду мобильные телефоны, полеты на самолете, интернет и пр. Этого не делали первые христиане, значит и мы не должны? Я доказывал вам ошибочность вашей логике на этом примере.

То, от чего они остерегали себя, поставлено Христом нам в пример! Это обучение для нас (если мы, конечно, хотим принимать это обучение!).

Я уже показал от чего они себя остерегали. Перечислил 6 пунктов. Можно наковырять еще пунктов и не делая всего этого можно служить в армии. Ведь так?
Ведь можно не соглашаться убивать? Можно.
Можно не участвовать в жервоприношениях? Можно. Я не участвовал.
И т.д.

Они «хранили себя от мира»! И мы должны себя «хранить».

Давайте по подробнее рассмотрим, что это значит лично для вас. Только не надо больших копи-пастов из СБ. Своими словами, без цитат из Библии. Если нужно будет, процитируем вместе.

Даже внешним людям сегодня христиане объясняют, что для угождения воли Господа нужно не только делать хорошие дела, но и не делать злые! А тут мне и вам нужно это объяснять?

Я разве противоречил в этом? В нашей Церкви учат, как не надо поступать. Наши братья не служат наемниками, они проповедуют в армии. Снова повторить?

Продолжение следует... Форум не позволяет целиком разместить ответ. Пришлось раздробить.

[Павел_17]

Продолжение...

«Минус» вам, Павел! Явно, что СИ с вашей церковью не по пути

Разумеется не по пути нам с ОСБ. На счет минуса - это вы зря. Я уже обосновал свои убеждения и не надо (не зная) решать чему у нас учат, а чему нет.
Я тоже могу сказать, что у вас не учат любви и мне с вами не по пути. Что вы на это возразите?

Это вы снова не внимательны, Павел. Данные тексты были приведены мной для подтверждения, что христианское подчинение власти относительно. Т.е. до тех пор, пока власть не требует того, что противоречит воле Бога.

Э, нет. Это вы меня не внимательно прочитали. Вы привели отрывки, которые совершенно не доказывают, что ЗАКОНЫ, данные властью, надо нарушать.
Это были просто слова людей, которые запрещали апостолам проповедовать. Это не было строками закона конституции. Поэтому данные отрывки были притянуты СБ за уши. А вы их повторили.
Поясню. Если милиционер скажет вам, что вы должны выпрыгнуть с 12-го этажа. Будет ли это ЗАКОНОМ, или превышением власти? Власть не может требовать больше того, что написано в законе. Хотя, порой, и требует. Именно это и было в отрывке - превышение власти.

А далее это служит прецедентом для прочих ситуаций, когда власти идут на такие требования (в т.ч. и в вопросах армии). Это принцип! Неужели это не очевидно?

Нет. И я доказал это и отрывками из Библии, которые были беспощадно выдраны вами или СБ из контекста и другими примерами.
Неужели это для вас не очевидно?

(Кстати, вы понимаете, что такое принцип? Или всё должно заключатся в законах? В вашей церкви вам это объясняют?).

Прекрасно понимаю. Но в вашей организации происходит злоупотреблением принципами, под которые давно подпали правила людские, а не Бога. Со стороны это хорошо видно.

Снова ваша ошибка! (Что-то вы стали много ошибаться, Павел).

Давайте без перехода на личности. Я все аргументировал и доказал, что моей ошибки раньше не было, как нет ее и сейчас. Зачем уход в сторону? Вы думаете, что это способствует конструктиву? Давайте я также буду поступать с вами?

Вернитесь к тому сообщению и моим последующим комментариям и вы «вспомните», что я отнюдь не говорил, что христиане «не должны так поступать»!

А давайте, чтобы вы потом не говорили об ошибках:
На этом примере мы учимся УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и принимать от них личную помощь, т.к. и сами должны оказывать личную помощь ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ! И не важно, православный это, баптист, член МЦХ, или, вообще, атеист! В том числе, военный он, или нет.
Но, заметьте, что Иисус говорил в этом месте Писания о МИЛОСЕРДИИ И ЛЮБВИ! Чему СИ и стараются учится.
Вы тут очень хитро написали, вы дали ответ, а затем сделали добавку.
Итак, в соответствии с правилами русского языка, ответ от вас звучал так:
На этом примере мы учимся УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и принимать от них личную помощь

Остальное было как бы дополнением. Но основной ответ по вашим словам был именно в этом.

Но, ключевым в словах Иисуса было совсем другое.
Помощь принимать нас не надо учить и Иисус это прекрасно понимал. Это мы завсегда и пожалуйста. Разве вы откажитесь, если вам вдруг начальник скажет, что за ваши друды вам полагается новая квартира? Или машина?
А вот чему нас надо учить - это оказанию помощи другим, в том числе и не нашм братьям-сестрам по вере. Вот это и было ключом.
Так что на этом примере мы учимся не принимать помощь, а оказывать. Вот в чем была ваша ошибка.

Более того, другой участник-не СИ, Оксана, наоборот, посоветовала лично вам задуматься над данным пояснением. Только вот вы, почему-то, оставили это пожелание без ответа.

А что, другие не имеют права ошибаться? Вы хотите возразить, что людям надо особенным образом указать в Библии, что можно принимать помощь? Иначе они помощь не принимают? Я что-то сомневаюсь.
А вот помочь кому-то - вопрос не такой естественный. И этому надо учить, что Иисус и сделал.

Павел, «будьте скоры на слышание и медленны на слова» (Иак.1:19). Тогда и ошибок будет меньше

Не делайте поспешных выводов и не домысливайте больше, чем я пишу. Тогда мои фразы меньше будут казаться ошибками и не надо будет потом мне оправдываться в том, чего и не писал и не думал.

Стараюсь подходить разумно. Во дни апостолов не было ни телефонов, ни интернета. А вот армия была! И они в ней не служили

Пока не вижу разумности. С вашей стороны была констатация фактов и все. Причем цитировался писатель, которого СИ критикуют.
Да, армия была. Но какая? Я насчитал только 6 пунктов с ходу, по которым надо было бежать подальше христианину.

Бог дал меч власти. Но не дал его христианам. И через учение Христа ясно прослеживается это разделение. (Сравните Рим.13:4; Мф.26:52; 2Кор.10:3,4; Еф.6:12,17; Отк.13:10).

Вы повторяетесь. К тому же отрывки не о том и не про то. Вас обманули, подсунув их в подтверждение своих интересов.

Если Господь указал мирской власти, что она может и должна этим мечём пользоваться (правильным образом, конечно), для поддержания относительной безопасности

Интересно, а вы хоть раз задумывались о том, что если в этой стране почти все станут "христианами" в понимании СИ, то кто будет служить? И не задумывались о том, что чтобы кто-то защищал, надо служить кому-то в армии. Задумайтесь.
Другое дело, что в армии надо очень много менять, но это уже второй вопрос и вот этим как раз и должна заниматься власть. Мы же ей должны подчиняться и власть вправе за неподчинение наказывать.

то и я, как христианин, должен уважать это право, данное Богом власти.

Хорошо же вы уважаете, если не подчиняетесь Должны на словах, а что на деле? Где подчинение? А я еще раз повторю на ваши уже зародившиеся слова об оружии, что можно служить без оружия, никого не убивать, а наоборот обращать. И есть даже Библейский пример Корнилия как минимум.

Соответственно, я должен с уважением относиться к людям, являющимся представителями этой власти с соответствующими полномочиями на «меч». Потому я и говорю, что ваши неоднократные выражения, что СИ якобы не уважают таких людей, являются неправдой.

В чем заключается уважение к ним, если вы их уже неоднократно и незаслуженно назвали убийцами. В чем уважение, если вы их постоянно асоциируете с мечом, хотя есть и части, где автомата и в глаза не видели? В чем уважение, что вы заранее лишаете СИ общения, если он пошел служить в армию, хотя он еще автомат в руки не взял? А вы за него уже решили достоин он спасения или нет.
Ну вот в чем уважение? В чем неправда в моих словах?

В это, помимо прочего, включается указания Иисуса не брать в руки меч и не убивать.

В это помимо прочего не включалось указание Иисуса Петру не мешать исполнению пророчеств. Зачем преувеличивать и домысливать? Опять-таки, давайте на время забудем о мече. Ну сколько можно? Вы можете хоть на время представить, что можно служить без оружия или нет? Ну хоть на время ответов мне.

Надеюсь, что вам понятно отношение СИ к:
1. Власти, наделённой Богом «мечём».
2. К тому, можно ли самим христианам брать в руки меч.

Да. Понятны методы ОСБ:
Подтасовка отрывков - раз.
Предубеждения - два.
Неспособность посмотреть правде в глаза - три.
Использование ложной информации о том, что в армии без оружия не служат - четыре.
Могу продолжить, но пока и так ясно.

А я-то всё время думал, что истинные христиане не разделяют друг друга на национальности и кланы!

Вы опять чучело соломенное сделали? В нашей Церкви присутствуют ВСЕ национальности.

Оказывается, что русские христиане имеют «хорошую» армию, а вот нерусские соверующие имеют плохую!

Еще одно чучело. Я нигде не писал про нерусских, да еще и соверующих. Это ваши домыслы.
Я писал, что непонятно зачем служить на другую страну, непонятно с какими целями и средствами.

Поэтому, нам служить можно, а им нет! Так получается, Павел?

Нет, не так. Получается, что защищать своих родных и близких можно. А служить непонятно где и на кого - нельзя. Неужели это не понятно?

Ну, а если я вдруг перееду на новое место жительство в другую страну, то могу ли я там тогда служить в их нехорошей армии, если тамошние христиане в ней служат, (потому что она их охраняет), но отношения между нашими странами не самые хорошие?

Когда вы передете в другую страну, то как житель той страны вы обязаны по закону подчиняться законам этой страны. И если вас за несоблюдение закона посадят тут же в тюрьму, то мне кажется, глупо переезжать в такую страну, чтобы сидеть в чужой стране в тюрьме. Вы не находите? Наверное, надо сначала изучить законы этой страны. Так?

Кстати, насколько я знаю, ни в одной стране мира нет армии нападения.

А события в Ираке, Иране и других странах? Либо вы чего-то не знаете.

У всех только силы обороны.

Не у всех.

Да вот только войны все равно ведутся! Все «обороняются»

Вы знаете что такое оборона? Разве захват территории является таким?

Я вижу, что в Новом завете, данным Христом, обоснований вы найти не можете. И это не удивительно.

Вы рано торопитесь делать выводы. Практически во всех ваших отрывках из Нового Завета есть подтверждение службы в армии.
Просто вы на них смотрите через призму СБ, а поэтому смысл отклоняется совсем в другую сторону. И это не удивительно. Когда идет такое вырывание отрывков из контекста, то можно повести любую теорию.

Что же касается Ветхого завета, то я уже вам неоднократно комментировал подобное.

На этот раз я и по Новому прокоментировал.

Честно скажу, я очень удивляюсь, когда вы ссылаетесь на Ветхий завет в желании перенять оттуда право на лишение кого-то жизни!!!

А я удивляюсь, как вы сможете спокойно стоять и смотреть, как террорист будет убивать ваших родных и близких, если даже вы будете в силах это предотвратить, убив его. Во всяком случае вы так озвучили.
Либо проситесь под танк? Имея гранатомет отбросите его, т.к. он повлечет смерть врагов? Неужели этому учат СИ - быть наблюдателями и соучастниками, а не теми, кто остановит зло?

Неужели этому учат в вашей церкви? Неужели вам никогда не говорили о «Законе Христовом»? Или у вас всё по «Закону Моисееву»?

Опять борьба с соломенным чучелом.

Я не говорю о выходе из ситуации, когда христианин и его семья голодны. Я спросил о ситуации как таковой можно ли украсть еду, если ты и твои близкие голодают? Да или нет?

Если мы начнем сейчас это обсуждать, то к армии опять вернемся не скоро. Если вам действительно это интересно, то либо подождите, либо задайте вопрос в отдельной теме.
Украсть - нет. Но можно заработать, пусть это будет даже тяжелый и неблагодарный труд. К тому же у христиан есть Церковь, они не одни. Наша Церковь помогает как своим братьям и сестрам, так и сиротам и пожилым людям, нуждающимся в еде.

[Мирр]

Мирр. Вы невнимательно меня читали. Я уже писал результаты моих разбирательств:

Павел, я начинаю уставать от вынужденных повторений, вызываемых вашим непониманием. Поэтому я постараюсь сконцентрировать ваше внимание только на ключевых мыслях.

Где соответствующие подтверждения историков и специалистов? Всё, что вы «разобрали», является исключительно вашим предположением! Не более того. Я же привёл вам предостаточно ссылок и заключений историков, указывающих, что ранние христиане не служили в армии по причине невозможности быть частью организации, связанной с убийствами, а не просто из-за идолопоклонства или грубости. Могу привести и ещё подтверждения.

От вас требуется то же самое. Но предоставить подтверждения этому вы не в силах! Вот и все ваши «доводы». Так что жду исторически подтверждённого ответа!

Хорошо, давайте разберем каждый отрывок. Не ожидали? Сюрприз!!!

Сюрпризом для меня оказалось то, КАК вы решили «прокомментировать» приведённые мной стихи. Причём, некоторые тексты я с вами уже обсуждал. Да, видимо, всё в пустую.

А теперь по существу.

С Римлянам 13 глава, думаю, всё ясно. Уважаем власть и её право иметь меч.

А вот что касается христиан и их отношения к мечу то

«Мф. 26:
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?»

Что ж вы не поясняете, почему Иисус говорит не только о Петре, но и обо ВСЕХ своих служителях в будущем. Почему ВСЕ христиане не должны и в будущем брать в руки меч? Какое тогда, по-вашему, препятствие исполнению Писания мы все можем, беря в руки оружие, сделать? Аргументируйте, Павел.

Что ж вы всё пытаетесь умолчать эту особенность в словах Иисуса, касающуюся ВСЕХ христиан в будущем? Странно, Павел!



«2 Кор. 10:
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы».

Я не спорю с контекстом, Павел. Однако сейчас в беседе с вами обращаю внимание именно на те части стихов, которые имеют прямое отношение и к вопросу применения буквального оружия.
Итак, что, по-вашему, означают слова «[Мы] не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские»?

Конкретно, что это говорит о возможности или невозможности для христиан использовать оружие? (Т.к. в этом месте Библия упоминает буквальное оружие).


Еф.6:12-17 (привожу весь отрывок):

«12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие».

Вопрос тот же: Концентрируясь на обсуждаемой задаче, ответьте, что означают слова «наша брань НЕ против крови и плоти»? Т.е. с кем мы НЕ должны воевать?
Призывает ли Бог нас брать в руки буквальный меч, или, всё-таки, «меч духовный»?


Откровение 13:10 - «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых».

Как иначе можно понять эти слова, данные Иисусом апостолу Иоанну, как не буквальное предостережение от убийства человека? Что здесь ещё нужно перевернуть с ног на голову, чтобы усмотреть в этих ясных и недвусмысленных словах Христа право на то, чтобы поступать совершенно по-другому? Почему Иисус призывает христиан в критической ситуации проявлять «терпение и веру», а не совершения суда над противниками?

Да, иногда это бывает необходимым - брать суд в свои руки.

«Не судите, да не судимы будете» (Мф.7:1).

«Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?» (Иак.4:12).

Итак, кому мне верить? Прямому на этот счёт указанию Господа, который никогда не изменяется? Или вам с вашим убеждением, что вы имеет право «брать суд в свои руки»?

А теперь будьте добры, совместить ваше утверждение с Мф.7:1 и Иак.4:12.



А после я хочу вам напомнить заповедь Бога об истинно христианском отношении к тем, кто вам угрожает.

«Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.» (Рим.12:14-21).


«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5;43-48).


Однако, как я вижу, ваша церковь учит иметь совершенно иное отношение к врагам. Это, пожалуй, и есть то, что называется «любовь к ближнему на условиях».

Впрочем, таких вот т.н. «христианских» церквей, заявляющих, что они де настоящие служители Бога, любящие других, но в случае чего готовые пальнуть и из гранатомёта по тем, кого возлюбил Иисус (а он возлюбил и грешников, умерев за них на Голгофе), сегодня пруд пруди!

И как это не должно настораживает нас Свидетелей Иеговы в этих т.н. «христианах»?

[Павел_17]

Где соответствующие подтверждения историков и специалистов? Всё, что вы «разобрали», является исключительно вашим предположением! Не более того. Я же привёл вам предостаточно ссылок и заключений историков, указывающих, что ранние христиане не служили в армии по причине невозможности быть частью организации, связанной с убийствами, а не просто из-за идолопоклонства или грубости. Могу привести и ещё подтверждения.

Я не понимаю, почему вы зациклились на убийствах. Я пытался показать вам, что не только в этом дело. Разве ранние христиане могли быть частью организации, где нормальным дело было идолопоклонство с применением жертв?

От вас требуется то же самое. Но предоставить подтверждения этому вы не в силах! Вот и все ваши «доводы». Так что жду исторически подтверждённого ответа!

Я не понял, чего то же самое. Разве я возражаю? Я лишь дополняю ваши заключения, что не только убийства, но и все такое прочее.

С Римлянам 13 глава, думаю, всё ясно. Уважаем власть и её право иметь меч.

Эк, вы лихо опять не видите остального. А я повторю:
1. Делать добро.
2. Повиноваться (отказ от воинской службы = неповиновение закону).
3. Платить налоги (на которые также и армия содержится и это ни для кого не секрет).
4. Уважать власть и отдавать должное (служба в армии = отдать должное закону и стране).
5. Не оказаться в долгу (долг перед страной = исполнять ее законы, в том числе и служба в армии).

«Мф. 26:
Что ж вы не поясняете, почему Иисус говорит не только о Петре, но и обо ВСЕХ своих служителях в будущем. Почему ВСЕ христиане не должны и в будущем брать в руки меч? Какое тогда, по-вашему, препятствие исполнению Писания мы все можем, беря в руки оружие, сделать? Аргументируйте, Павел.

Не вижу противоречия с моими ответами.
Во-первых, разве сказано с какой целью запрещено взять меч? Нет. Из контекста пока понятно, что запрещается мешать написаному в Писании.
Во-вторых, у СИ странные понимания слов ВСЕ. Почему-то, во время вечери слово ВСЕ они трактуют, как сидящим в данный момент времени с Иисусом. Я имею полное право трактовать, что речь шла о тех учениках Иисуса, которые были рядом с ним в данный момент, которые могли помешать тому, что написано в Писании.
В-третьих, будь это действительно заповедь Христа, то Петр первым делом бы сказал Корнилию - оставь эту организацию. Напротив, он крестил его и бывших с ним.
Аргументировал.

«2 Кор. 10:
Я не спорю с контекстом, Павел. Однако сейчас в беседе с вами обращаю внимание именно на те части стихов, которые имеют прямое отношение и к вопросу применения буквального оружия.
Итак, что, по-вашему, означают слова «[Мы] не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские»?

В данный момент вы с ним именно спорите. Речь шла о другом и не надо домысливать. Христиане ходили с мечом поскольку была опасность нападения как хищных животных, так и разбойников.
А данный отрывок лишь о спорах. Что христиане друг с другом воюют исключительно Писанием, т.е. духовно: не хвалятся и пр.

Конкретно, что это говорит о возможности или невозможности для христиан использовать оружие? (Т.к. в этом месте Библия упоминает буквальное оружие).

Не говорит.
Говорит только, если только эту фразу выдернуть.

Еф.6:12-17 (привожу весь отрывок):
Вопрос тот же: Концентрируясь на обсуждаемой задаче, ответьте, что означают слова «наша брань НЕ против крови и плоти»? Т.е. с кем мы НЕ должны воевать?
Призывает ли Бог нас брать в руки буквальный меч, или, всё-таки, «меч духовный»?

Мы должны воевать со своими грехами в первую очередь. Писание, вера и пр. Здесь также в контексте нигде ни раньше ни позже нет фраз: "А теперь обращусь к воинам:... ".
Опять домысливание сверх написанного.

Откровение 13:10 - «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых».
Как иначе можно понять эти слова, данные Иисусом апостолу Иоанну, как не буквальное предостережение от убийства человека? Что здесь ещё нужно перевернуть с ног на голову, чтобы усмотреть в этих ясных и недвусмысленных словах Христа право на то, чтобы поступать совершенно по-другому? Почему Иисус призывает христиан в критической ситуации проявлять «терпение и веру», а не совершения суда над противниками?

Давайте рассмотрим с самого начала отрывок:
Кто ведет в плен - а кто может вести в плен, как не захватчик, кто пришел войной на кого-то? Ограбил и поработил. Захватчик. Его ждет такая же участь, что и сам он будет захвачен и порабощен.
В этом же аспекте написано и дальше. Тот кто замышляет убийство - вам будет убит.
Если бы речь шла о том, что не надо защищаться, то это было бы так и написано.
Перефразировав этот отрывок, получим известную пословицу: "Кто роет другому яму, тот сам в нее упадет".

Итак, кому мне верить? Прямому на этот счёт указанию Господа, который никогда не изменяется? Или вам с вашим убеждением, что вы имеет право «брать суд в свои руки»?

Указание Господа вы интерпретировали по своему. Вопрос ставьте иначе:
Кому верить? Интепретациями ОСБ, выдернувшим стих из контекста или Слову Бога?

А теперь будьте добры, совместить ваше утверждение с Мф.7:1 и Иак.4:12.

Первый отрывок о лицемерии.

Цитата из Библии:

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.

Второй о злословии и неправедном суде.

Цитата из Библии:

11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Ни лицемерить не надо, ни слословить и не судить неправедно.
Никаких мечей и армий сюда не надо домысливать.

А после я хочу вам напомнить заповедь Бога об истинно христианском отношении к тем, кто вам угрожает.

Нет возражений, как и нет возражений против ранее вами написанного, что мы должны защищать наших близких и родных от опасности.

Однако, как я вижу, ваша церковь учит иметь совершенно иное отношение к врагам. Это, пожалуй, и есть то, что называется «любовь к ближнему на условиях».

Опять домысливание. Ничему подобному наша Церковь не учит.
Вы только что процитировали Мф. 7:1 и тут же сами меня и мою Церковь осудили. Быстро, однако.
Наше отношение к врагам точно такое же, как и у вас. Разница только в том, что вы лишаете общения СИ, который пошел служить в армию. А наши братья служат без оружия и проповедуют и обращают там других. Вы же заочно осуждаете своих братьев, показывая свою любовь на деле. Так?

Впрочем, таких вот т.н. «христианских» церквей, заявляющих, что они де настоящие служители Бога, любящие других, но в случае чего готовые пальнуть и из гранатомёта по тем, кого возлюбил Иисус (а он возлюбил и грешников, умерев за них на Голгофе), сегодня пруд пруди!

Ваша т.н. "организация" учит любить террористов до такой степени, что стоять рядом и помогать им нажимать на курок? Пусть убивает родных, близких, братьев и сестер. Так кого вы тогда любите, а кого ненавидете, что готовы положить жизнь родных за непонятные убеждения?
В этом христианства не больше.

И как это не должно настораживает нас Свидетелей Иеговы в этих т.н. «христианах»?

Вы уже торопитесь поставить точку? А ведь мы еще не дошли до службы в армии без оружия. Вы еще не доказали, что это грех.
Грех проповедовать, а не убивать? Грех не держать в руках оружия, и при этом исполнять закон кесаря?

[Мирр]

Я не понимаю, почему вы зациклились на убийствах. Я пытался показать вам, что не только в этом дело.

Вот именно, что не только в идолопоклонстве, но и в убийстве!

Разве ранние христиане могли быть частью организации, где нормальным дело было идолопоклонство с применением жертв?

Конечно, нет! Так же, как и не могли поднять на других меч!

Разве я возражаю? Я лишь дополняю ваши заключения, что не только убийства, но и все такое прочее.

А я дополняю, что не только «всё прочее», но и убийства. А вы последний аспект почему-то не хотите принимать во внимание.

4. Уважать власть и отдавать должное (служба в армии = отдать должное закону и стране).
5. Не оказаться в долгу (долг перед страной = исполнять ее законы, в том числе и служба в армии).

Вы сами согласились, что подчинение христианина государству относительно. Интересно, а как тогда, по-вашему, должен поступать верующий, если государство в законном порядке запрещает христианам проводить богослужения, благовествовать другим людям, печатать библейскую литературу? Или когда, наоборот, требует от христиан восхваления политики властвующей партии или вождя, целования флагов? А как поступать такому христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?

Хочу напомнить вам, Павел, что всё это лишь небольшая часть тех законных требований, которые предъявлялись властями в нашей с вами стране на протяжении нескольких десятилетий подряд. Это не фантазия, а совсем ещё свежая реальность! Вот и скажите мне, пожалуйста, как в таком случае христианам нужно было «не оказываться в долгу перед страной»? Судя по вашей логике, им надо было исполнять все эти требования? Так, Павел?
Мне очень интересно узнать, насколько вы искренни в своих заявлениях.

Цитата:
«Мф. 26:
Что ж вы не поясняете, почему Иисус говорит не только о Петре, но и обо ВСЕХ своих служителях в будущем. Почему ВСЕ христиане не должны и в будущем брать в руки меч? Какое тогда, по-вашему, препятствие исполнению Писания мы все можем, беря в руки оружие, сделать? Аргументируйте, Павел.

Не вижу противоречия с моими ответами.
Во-первых, разве сказано с какой целью запрещено взять меч?

Во-первых, какая разница, почему Иисус запретил своим служителям брать меч? Он просто запретил это делать и всё. Это только слепому трудно понять. В Библии вообще очень много прямых указаний, которые не нуждаются в подробном пояснении. Например, «не лгать», «не прелюбодействовать», «не воровать». И что, по-вашему, раз в заповедях не объясняется причина этих требований, то, значит, их можно и не исполнять? Где ваша логика, Павел?

Или вам прямого указания Иисуса мало? Вам хочется с ним ещё и спорить?

Во-вторых, у СИ странные понимания слов ВСЕ. Почему-то, во время вечери слово ВСЕ они трактуют, как сидящим в данный момент времени с Иисусом.

Во-вторых, это уже явная ложь с вашей стороны! Ну-ка, приведите мне такую «трактовку СИ»! В противном случае имейте смелость взять свои слова назад.

Я имею полное право трактовать, что речь шла о тех учениках Иисуса, которые были рядом с ним в данный момент, которые могли помешать тому, что написано в Писании.

И на каких основаниях?

(А, вообще, хочу признаться, что именно от вас я услышал уже столько неведомых мне доселе трактовок и предположений, что всё чаще испытываю крайнее удивление! Мне интересно, а это всё ваши личные предположения, или так вас учат в ваше церкви?).

Впрочем, следуя вашей логике, раз данные слова Иисуса слышали только его апостолы, то, значит, и все остальные указания Христа касались так же исключительно их, а не нас. Ну, если следовать принятой вами линии суждения
Например, указания Иисуса любить друг друга. Или впредь пить вино и есть хлеб на Вечере. Или, что дух истины, Утешитель, придёт и наставит В общем, всё, что по крайней мере говорится в главах с 13 по 16 Евангелия от Иоанна. Это не к христианам относится, а исключительно к апостолам. Вот такой вот бред получается из-за вашей «логики», уважаемый Павел!

Поэтому не стоит делать нобдуманных заявлений! Слова Иисуса касались ВСЕХ его служителей, начиная от апостолов, и до сего дня! «ВСЕ взявшие меч, мечом погибнут»! ВСЕ, а не только бы апостолы.

Кстати, вы так и не объяснили, какому такому исполнению Писаний христиане сегодня могут помешать, если нарушат этот указ Иисуса и возьмут в руки оружие!

Цитата:
«2 Кор. 10:
Я не спорю с контекстом, Павел. Однако сейчас в беседе с вами обращаю внимание именно на те части стихов, которые имеют прямое отношение и к вопросу применения буквального оружия.
Итак, что, по-вашему, означают слова «[Мы] не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские»?

А данный отрывок лишь о спорах. Что христиане друг с другом воюют исключительно Писанием, т.е. духовно: не хвалятся и пр.

Ну, и

Вы так и не закончили мысль. Вопрос-то был не о «спорах» между христианами, а об отношении к «плотскому оружию». Почему Библия говорит, что христиане «не по плоти воинствуют» и не имеют «плотского оружия»?
Так христиане могут всё-таки воевать с плотским (т.е. буквальным) оружием, или нет? Кто здесь прав: вы или Библия?

Цитата:
Еф.6:12-17 (привожу весь отрывок):
Вопрос тот же: Концентрируясь на обсуждаемой задаче, ответьте, что означают слова «наша брань НЕ против крови и плоти»? Т.е. с кем мы НЕ должны воевать?
Призывает ли Бог нас брать в руки буквальный меч, или, всё-таки, «меч духовный»?

Мы должны воевать со своими грехами в первую очередь. Писание, вера и пр.

«В первую очередь» Хм, ну хорошо.

А мы, по-вашему, должны ещё с кем-то «воевать»? Ну, во вторую очередь?

Здесь также в контексте нигде ни раньше ни позже нет фраз: "А теперь обращусь к воинам:... ".
Опять домысливание сверх написанного.

Знаете, Павел, не обижайтесь, конечно, но есть такое выражение: «Чем дальше в лес, тем больше дров!». До чего же «интересна» ваша логика!

А почему вы вдруг решаете, что в каждом стихе Библии должно быть персональное обращение к людям отдельных принадлежностей и профессий?
В том же стихе нет обращения не только к военным, но и, между прочим, к врачам, поварам, учителям, служащим и прочему люду. И что теперь?

Вы, возможно, забыли, что апостольские послания обращены непосредственно к христианам. С чего бы это апостолу в послании, направленном к христианам города Ефес, вдруг делать призывы к солдатам?

Если вас учат в вашей церкви анализировать Библию таким образом, то примите моё глубокое сочувствие!

Зачем вы всё усложняете, Павел? Послание к Ефесянам ясно говорит, что христиане не должны участвовать в «брани против крови и плоти», т.е. людей!

Я, конечно же, вполне понимаю, что данные библейские указания для христиан очень не удобны вашему убеждению. Мой вам искренний совет: подчинитесь учению Христа, и не сильтесь установит собственную «праведность» в противоречие Ему! Вы же сами видите, какая из в ваших усилий выходит несуразица!


Ну, что, идём дальше?

[Мирр]

Рассмотрим ваш комментарий на Откровение 13:10 - «кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом».

Тот кто замышляет убийство - вам будет убит.
Если бы речь шла о том, что не надо защищаться, то это было бы так и написано.
Перефразировав этот отрывок, получим известную пословицу: "Кто роет другому яму, тот сам в нее упадет".

Чего-то я так и не разобрал вашего ответа. Так вы согласны, что, исходя из Откр.13:10, христиане не могут брать меч и убивать другого?

Разве здесь Бог оговаривает условия, на которых можно брать в руки оружие? Всё сказано предельно ясно и недвусмысленно! Тут вам упоминается сразу и «меч» и «убийство». И то, и другое показано в резко отрицательном свете. Для христиан это не приемлемо. И не оговаривается, почему кто-то убил другого человека для защиты, или для нападения. Здесь нет разницы. Если ты убиваешь, то и тебя ждёт наказание! Точка зрения Христа.

Указание Господа вы интерпретировали по своему. Вопрос ставьте иначе:
Кому верить? Интепретациями ОСБ, выдернувшим стих из контекста или Слову Бога?

А где вы здесь видите выдержки из СБ? Всё, что я вам говорю, я стараюсь обосновать собственными словами, исходя из личного мнения, и, подтверждая своё убеждение не фразами Расселов-Рутерфордов, а Священным писанием.

Кстати, на будущее, как СИ, хочу вам дать добрый совет. Всегда помните, что когда в дискуссии со СИ кто-то начинает отвечать репликами типа «всё, что вы тут говорите это заученная пропаганда СБ», то для нас, СИ, это является первым признаком, что оппоненту более нечем ответить и он использует банальный и шаблонный приём уйти от ответа с «благородным» видом «сектоборца»! Вроде бы и ответа по существу не смог дать, но «свои» похвалят

Ни лицемерить не надо, ни слословить и не судить неправедно.
Никаких мечей и армий сюда не надо домысливать.

Ну и как вы это думаете совместить?

Т.е. ругать, конечно, нельзя, но убить мечём можно. Так что ли?
Или, «судить неправедно», конечно, грех, но при случае стать судьёй вместо Истинного Судьи, который единственно имеет право распоряжаться святостью жизней людей, это, пожалуйста!

Бред, какой-то

Впрочем, учитывая ваше признание, что иногда «брать суд в свои руки» можно, стоит ли удивляться?

Цитата:
А после я хочу вам напомнить заповедь Бога об истинно христианском отношении к тем, кто вам угрожает.

Нет возражений, как и нет возражений против ранее вами написанного, что мы должны защищать наших близких и родных от опасности.

Вот я и говорю, хоть плач, хоть смейся!

Получается так Иисус, конечно, говорит, что мы должны своих врагов, преследующих и обижающих нас, любить и прощать, не отвечая им их же злом, и не мстя за себя, но предоставлять всё Господу. Я с этим, конечно же, согласен, «возражений нет» (ТЕОРИЯ).
Но, если всё-таки что-то подобное произойдёт, то я по ним с этаким «христианским» милосердием, горячей такой любовью из гранатомёта! (РЕАЛЬНОСТЬ).

Наверно, в их представлении так бы и Христос поступил. Что тут скажешь? Как тут не поверить, что они «истинные христиане», ведомые «любовью» Христовой? Так и «хочется» всё бросить и стать таким же

[Павел_17]

Рассмотрим ваш комментарий на Откровение 13:10 - «кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом».

А с остальными коментариями - нет вопросов?

Чего-то я так и не разобрал вашего ответа. Так вы согласны, что, исходя из Откр.13:10, христиане не могут брать меч и убивать другого?

Ну я же вроде недвусмыслено написал, что запрещается использовать меч для нападения, для любого злого умысла. Даже пословицу привел, что не рыть другому яму.

Разве здесь Бог оговаривает условия, на которых можно брать в руки оружие?

Разумеется оговаривает. Почитайте Ветхий Завет и все станет на свои места. В Законе, данном Богом, четко было расписано что делать за умышленное убийство, что за случайное и пр.
Вы как-то странно относитесь к Библии. Когда нужно идут постоянные цитаты из Ветхого Завета. Объясните, что изменилось? Разве вы не можете случайно оставить инструмент в саду, на который может набрести подвыпивший сосед? Ситуаций бывает миллион разных. Вы считате, что Бог спросит за смерть по неосторожности с вас лично?
Бог не изменил Своих законов и Своего отношения. Как любит говорить Дмитрий и Филадельфия (СИ), Бог дал принцип.
Да, некоторые законы упразднены, но принцип остался.
Взял меч и хочешь пойти захватывать территории других государств - будь готов, что получишь ответную меру. Не согласны?

Всё сказано предельно ясно и недвусмысленно! Тут вам упоминается сразу и «меч» и «убийство». И то, и другое показано в резко отрицательном свете. Для христиан это не приемлемо. И не оговаривается, почему кто-то убил другого человека для защиты, или для нападения. Здесь нет разницы. Если ты убиваешь, то и тебя ждёт наказание! Точка зрения Христа.

Это точка зрения СИ, а не Христа. Вы противоречите своим же словам о защите. Мы уже обсуждали этот вопрос. Во время защиты может произойти всякое. Разумеется, христианин не должен допускать смерти нападавшего и должен стараться этого избежать. В прочем, уже идет повтор, написанного ранее.

А где вы здесь видите выдержки из СБ? Всё, что я вам говорю, я стараюсь обосновать собственными словами, исходя из личного мнения, и, подтверждая своё убеждение не фразами Расселов-Рутерфордов, а Священным писанием.

Ваши собственные слова уже идут от преломленного через призму учения СБ. Человек, ни разу не читавший СБ сроду до этого не дойдет. Мы с вами можем обсудить это в другой теме. Не даром ваши доктрины уникальные. Но они уникальные не потому что истинные, а потому что надо иметь определенный склад ума, чтобы подвести и притянуть за уши непритягиваемое. Поэтому до подобного никто и не дошел, если изучал только Писание. До этого можно было дойти изучая доктрины СИ, перемежающиеся с отрывками, выдернутыми из контекста.

Кстати, на будущее, как СИ, хочу вам дать добрый совет. Всегда помните, что когда в дискуссии со СИ кто-то начинает отвечать репликами типа «всё, что вы тут говорите это заученная пропаганда СБ», то для нас, СИ, это является первым признаком, что оппоненту более нечем ответить и он использует банальный и шаблонный приём уйти от ответа с «благородным» видом «сектоборца»! Вроде бы и ответа по существу не смог дать, но «свои» похвалят

Даже когда собеседник называет конкретную статью из СБ? Или цитирует наизусть от туда строки и абзацы, включая знаменитые слова "сравни" и пр.???
Мне кажется, что это отмазка, придуманная СИ. Человеку, прочитавшему несколько журналов СБ хорошо знакомы интонации и стиль из журналов СБ, которые часто употребляются СИ в разговорах.
Да и откуда взяться другому, если ваша первоочередная задача - изучение жерналов СБ и раздача их населению.

Т.е. ругать, конечно, нельзя, но убить мечём можно. Так что ли? Или, «судить неправедно», конечно, грех, но при случае стать судьёй вместо Истинного Судьи, который единственно имеет право распоряжаться святостью жизней людей, это, пожалуйста!

Суды бывают разные и это тема отдельного разговора. И вы прекрасно знаете суд, который творят правовые комитеты.
Фраза "распоряжаться святостью жизни людей" мне совершенно не понятна. Не все люди святые и вы это знаете.

Впрочем, учитывая ваше признание, что иногда «брать суд в свои руки» можно, стоит ли удивляться?

А свою позицию, вы скромно умолчали. Разве не меньший бред вы предлагаете? Стоять рядом и смотреть, как террорист будет уничтожать людей?

Получается так Иисус, конечно, говорит, что мы должны своих врагов, преследующих и обижающих нас, любить и прощать, не отвечая им их же злом, и не мстя за себя, но предоставлять всё Господу. Я с этим, конечно же, согласен, «возражений нет» (ТЕОРИЯ).

Ключевое слово ЗА СЕБЯ !
Не вижу возражений с Библией. Вы видите?

Но, если всё-таки что-то подобное произойдёт, то я по ним с этаким «христианским» милосердием, горячей такой любовью из гранатомёта! (РЕАЛЬНОСТЬ).

Себя можете хоть под танк, хоть под пулемет - сколько угодно. Но у вас есть долг защитить своих родных и близких, братьев и сестер. Не вижу возражений.
А иначе, вам лично совесть позволит смотреть с глаза детям (у которых убили террористы родителей), родителям (у которых убили террористы детей), своим детеям или родным (уцелевшим) и другим - если вы могли остановить террориста, но не стали этого делать? Какой совестью можно оправдать подобное невмешательство? Ну объясните мне, я не понимаю. И вы после этого им скажете, что вас Бог за это отблагодарит - как истинного христианина? Что вы могли остановить террориста, а не сделали этого.

[Мирр]

А с остальными коментариями - нет вопросов?

А вы пропустили мой предыдущий пост. Прокомментируйте его, а после я с удовольствием освещу ваши ответы.

p.s. Да, и вот, что мне интересно. Вы обратили внимание на то, что после ваших необычных утверждений по поводу возможности для христиан брать в руки оружие и убивать людей, ваши соратники почему-то перестали поддерживать разговор? Может быть и им не совсем понятна ваша странная позиция "христианского" убийства?

[Павел_17]

А вы пропустили мой предыдущий пост. Прокомментируйте его, а после я с удовольствием освещу ваши ответы.

Прошу прощения - недоглядел. Исправляюсь...

Вот именно, что не только в идолопоклонстве, но и в убийстве!

Но и не только в убийстве, правильно? Убийство - это только одна из причин, по которой ранние христиане не шли служить. Да, она главная, но и другие не менее главные.
И тем не менее - факт остается фактом. У ранних христиан было намного больше причин не служить, чем сейчас.

Конечно, нет! Так же, как и не могли поднять на других меч!

А я дополняю, что не только «всё прочее», но и убийства. А вы последний аспект почему-то не хотите принимать во внимание.

Принято уже давно. Я просто уже иду дальше к современной службе в армии, где вы можете спокойно служить без оружия. Даже в нашей действующей части (где я служил), никто не принуждал и не заставлял брать в руки оружие. Не можешь? Все относились с пониманием. Работы и ьез оружия хватит на всех.

Вы сами согласились, что подчинение христианина государству относительно. Интересно, а как тогда, по-вашему, должен поступать верующий, если государство в законном порядке запрещает христианам проводить богослужения, благовествовать другим людям, печатать библейскую литературу?

Вот данный конкретный случай IMHO не случайно описан в Библии. А вот отказа от службы в армии в Библии нет. Или я что-то пропустил?
Мало того, Петр совершенно ничего не сказал Корнилию, а напротив - крестил его.

Или когда, наоборот, требует от христиан восхваления политики властвующей партии или вождя, целования флагов?

Скажите честно - кто от вас лично этого требовал? От меня никто не требовал за мои 43 года никогда, хотя я христианином был не всю свою жизнь.

А как поступать такому христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?

Могу еще раз повторить, что солдат в праве отказаться от службы с оружием. Перед отправкой нас в Афганистан, с нами долго и тщательно беседовали из полит. отдела. Всех, кто не хотел туда ехать, оставляли служить в Союзе. И даже в Афганистане были случаи, когда солдаты не могли применить оружие. Их не брали на боевые операции, они оставались (что называется) в тылу.

Хочу напомнить вам, Павел, что всё это лишь небольшая часть тех законных требований, которые предъявлялись властями в нашей с вами стране на протяжении нескольких десятилетий подряд.

Интересно, откуда такие сведения? Или мы в разных странах живем?
Почему я не знал о таких "законных" требованиях?

Судя по вашей логике, им надо было исполнять все эти требования? Так, Павел?

Скажите, вы давно на работу устраивались? Уже последние несколько лет с сотрудником, приходящим на работу заключается договор-контракт. Прочитайте такой контракт и вы удивитесь, что там есть и пункты о восхвалении компании (целования знамен там правда нет, но и в уставе армии, этого тоже нет), и о подчинении начальникам и пр. пр. пр.

Мне очень интересно узнать, насколько вы искренни в своих заявлениях.

Я сама искренность. К чему мне лукавить.
Во-первых, нет такой привычки.
Во-вторых, какая мне от этого выгода?

Во-первых, какая разница, почему Иисус запретил своим служителям брать меч? Он просто запретил это делать и всё. Это только слепому трудно понять.

Во-первых, большая разница. Петр мог помешать тому, что написано в Писании. Только слепой этого мог не заметить. Это написано черным по белому во всех переводах - даже в ПНМ.
Во-вторых, поскольку нас Библия учит поступать так, как хотели, чтобы с вами поступали, то я больше не буду напоминать о корректности в разговоре. Я просто буду думать, что вам нравится, когда подобные фразы (про слепых) вам говорят и буду их вам повторять. Договорились. Ну не могу отказать вам в удовольствии. Раз хочется - буду, хотя мне это совсем не по душе.

В Библии вообще очень много прямых указаний, которые не нуждаются в подробном пояснении. Например, «не лгать», «не прелюбодействовать», «не воровать». И что, по-вашему, раз в заповедях не объясняется причина этих требований, то, значит, их можно и не исполнять? Где ваша логика, Павел?

Логика, на самом деле, элементарная. Смотрим контекст.

Или вам прямого указания Иисуса мало? Вам хочется с ним ещё и спорить?

Могу лишь переадресовать вам эту фразу. Я спорю с вашей интерпретацией, а не словами Иисуса. Пожалуйста не используйте этот прием, так полюбившийся многим СИ. Выдерут цитату из контекста, проинтерпретируют как им нравится, а потом всем говорят, что вы спорите с Библией.
Это плохой прием, и вам вряд ли понравится, если я буду им пользоваться. Так зачем тогда вы его используете?

Во-вторых, это уже явная ложь с вашей стороны! Ну-ка, приведите мне такую «трактовку СИ»! В противном случае имейте смелость взять свои слова назад.

Давайте договоримся, что вы сначала подождете цитаты, а потом лишь будете обвинять. А то получается, что я сейчас докажу, что вы - тот человек, кто обвиняет других напрасно. Следовательно кто? (сами догадайтесь).
Сейчас под рукой нет цитат, они у меня дома. Если вы категорически настаиваете, то найду. Цитата вашего брата Эндрю подойдет под определение «трактовку СИ»???
У меня прямо закрадываются подозрения, что Эндрю какой-то провокатор, засланный на форумы с целью опорочить доброе имя СИ. Чуть его где процитируешь - так выслушиваешь праведный гнев, дескать СИ так не мыслит, не говорит, не поступает.

(А, вообще, хочу признаться, что именно от вас я услышал уже столько неведомых мне доселе трактовок и предположений, что всё чаще испытываю крайнее удивление! Мне интересно, а это всё ваши личные предположения, или так вас учат в ваше церкви?).

Поскольку у нас нет СБ, то это мои личные трактовки. Потом, вы не забывайте, что речь идет не о моих трактовках, а о том, что я с неменьшим удивлением узнал от Эндрю.

Впрочем, следуя вашей логике, раз данные слова Иисуса слышали только его апостолы, то, значит, и все остальные указания Христа касались так же исключительно их, а не нас. Ну, если следовать принятой вами линии суждения

Не моей трантовки! Вы увлеклись...

Например, указания Иисуса любить друг друга. Или впредь пить вино и есть хлеб на Вечере. Или, что дух истины, Утешитель, придёт и наставит В общем, всё, что по крайней мере говорится в главах с 13 по 16 Евангелия от Иоанна. Это не к христианам относится, а исключительно к апостолам. Вот такой вот бред получается из-за вашей «логики», уважаемый Павел!

Опять чучело соломенное и борьба с ним.
Не моя логика, а СИ в данном случае. Мы вернемся к этому вопросу, как только я найду тему, где Эндрю объяснял почему СИ не участвуют в причастии.

Поэтому не стоит делать нобдуманных заявлений! Слова Иисуса касались ВСЕХ его служителей, начиная от апостолов, и до сего дня! «ВСЕ взявшие меч, мечом погибнут»! ВСЕ, а не только бы апостолы.

Согласен. Всех людей, которые вздумают идти войной на других. Но откуда взялось утверждение, что защищать своих близких нельзя? Непонятно.

Кстати, вы так и не объяснили, какому такому исполнению Писаний христиане сегодня могут помешать, если нарушат этот указ Иисуса и возьмут в руки оружие!

Я разве это хотел объяснить? Не помню. Ну раз хотел, то объясняю.
Основной акцент того отрывка был в том, чтобы Петр не препятствовал аресту Иисуса. А фраза "ВСЕ взявшие меч, мечом погибнут" говорит о том, что нельзя брать меч для войны (нападения).
Причем это было сказано не только ученикам (христианам), но и другим.
Но этот отрывок нельзя использовать как обоснование своего бездействия, когда на твоих близких нападают. Бездействие в данном случае приравнивается к трусости с соответствующими последствиями в огненном озере.

Вы так и не закончили мысль. Вопрос-то был не о «спорах» между христианами, а об отношении к «плотскому оружию». Почему Библия говорит, что христиане «не по плоти воинствуют» и не имеют «плотского оружия»?

Нет. Вопрос был о спорах. Что христиане свои споры решают исключительно по Библии, а не оружием.

Так христиане могут всё-таки воевать с плотским (т.е. буквальным) оружием, или нет? Кто здесь прав: вы или Библия?

Вы опять используете этот "свидетельский" прием?
В таком случае перефразирую: Кто здесь прав: ваша трактовка или Библия? Поскольку Библия в контексте говорит о другом, склонен не идти на поводу у вашей трактовки.

А мы, по-вашему, должны ещё с кем-то «воевать»? Ну, во вторую очередь?

После того, как мы повоюем со своими грехами, мы можем повоевать с грехами наших братьев-сестер (быть их наставниками). В противном случае, мы будем лицемерами:

Цитата из Библии:

3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.

А почему вы вдруг решаете, что в каждом стихе Библии должно быть персональное обращение к людям отдельных принадлежностей и профессий?

Ну не в каждом стихе, но конкретно про военных - есть.
Во-первых, потому что про военных в Библии есть много отрывков.
Во-вторых, есть конкретные обращения военных и конкретные ответы им.

Вы, возможно, забыли, что апостольские послания обращены непосредственно к христианам. С чего бы это апостолу в послании, направленном к христианам города Ефес, вдруг делать призывы к солдатам?

Если бы это было действительно важно, то были бы конкретные призывы к военным, например оставить свою службу.
Как есть отдельные призывы к пьяницам, прелюбодейцам и пр.

Если вас учат в вашей церкви анализировать Библию таким образом, то примите моё глубокое сочувствие!

Нет, нас не учат этому, не переживайте за меня. Нас также не учат никаким нелепым идеям о вреде гематогенок и кровяной колбасы.

Зачем вы всё усложняете, Павел? Послание к Ефесянам ясно говорит, что христиане не должны участвовать в «брани против крови и плоти», т.е. людей!

Я не усложняю, я смотрю на этот отрывок шире, чем вы. Я смотрю на него в контексте, а не выдираю фразу. Я совершенно не спорю, что христиане должны быть миролюбивы, но на основании других отрывков.

Я, конечно же, вполне понимаю, что данные библейские указания для христиан очень не удобны вашему убеждению.

А каким моим убеждениям?
Что остаться в стороне, когда родным и близким угрожает смерть - это трусость?
Что в армии можно служить и быть угодным Богу, обращая других людей, как это делал Корнилий?
Так и хочется повторить ваши слова, о том, чему я должен больше верить: вам или Библии?

Мой вам искренний совет: подчинитесь учению Христа, и не сильтесь установит собственную «праведность» в противоречие Ему! Вы же сами видите, какая из в ваших усилий выходит несуразица!

Пожелание взаимное. Несуразица выходит как раз от другого, когда Библию изучают по непонятным небогодухновенным журналам.
Читая только Библию, все становится на свои места. Все четко и понятно, когда читаешь главу целиком, а не выдираешь фразы про меч, про плоть и кровь и пр.

[Мирр]

Я просто уже иду дальше к современной службе в армии, где вы можете спокойно служить без оружия.

А я об армии без оружия вообще не говорю. Это будущая тема. Сейчас мы с вами обсуждаем тему того, что ранние христиане вообще отвергали службу в армии как таковую. И причиной тому было отнюдь не только идолопоклонство или грубость, но и недопустимость для христианина быть частью военной организации.

И фактов, подтверждающих это, более чем достаточно. Причём, нет никаких исторических доказательств, что христиане-де могли пойти служить в армию, если бы от них не требовали поступать грубо или заниматься идолопоклонством.

Скажите честно - кто от вас лично этого требовал? От меня никто не требовал за мои 43 года никогда, хотя я христианином был не всю свою жизнь.

А сколько вы уже лет считаетесь христианином? Год? Два? Неужели вы не знаете, какие требования предъявлялись советской властью к верующим людям (и не только верующим) в те годы? Тогда поспрашивайте у своих более старших соверующих.


Однако вы так и не ответили ничего конкретного по моим вопросам, которые имели прямое отношение к относительности подчинения христиан власти. Повторяю их снова и надеюсь услышать более определённые ответы:

«Интересно, а как тогда, по-вашему, должен поступать верующий, если государство в законном порядке запрещает христианам проводить богослужения, благовествовать другим людям, печатать библейскую литературу? Или когда, наоборот, требует от христиан восхваления политики властвующей партии или вождя, целования флагов? А как поступать такому христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?

Хочу напомнить вам, Павел, что всё это лишь небольшая часть тех законных требований, которые предъявлялись властями в нашей с вами стране на протяжении нескольких десятилетий подряд. Это не фантазия, а совсем ещё свежая реальность! Вот и скажите мне, пожалуйста, как в таком случае христианам нужно было «не оказываться в долгу перед страной»? Судя по вашей логике, им надо было исполнять все эти требования? Так, Павел?».

Итак, жду от вас ответа.

Могу еще раз повторить, что солдат в праве отказаться от службы с оружием.

А я ещё раз вам напомню свой вопрос. И ответьте, пожалуйста, именно на мою постановку вопроса. Ещё сравнительно недавно за отказ от службы христиан отправляли в лагеря. Не всегда верующие могли бы отделаться стройбатами.
Итак,
«Как поступать христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?».

Что нужно было тогда делать христианину? Подчиниться требованию законной власти или остаться не оскверненным, но пойти в тюрьму?

Интересно, откуда такие сведения? Или мы в разных странах живем?
Почему я не знал о таких "законных" требованиях?

Мне тоже интересно, почему вы об этом не знаете. Совет вам я дал выше

Цитата:
Например, указания Иисуса любить друг друга. Или впредь пить вино и есть хлеб на Вечере. Или, что дух истины, Утешитель, придёт и наставит В общем, всё, что по крайней мере говорится в главах с 13 по 16 Евангелия от Иоанна. Это не к христианам относится, а исключительно к апостолам. Вот такой вот бред получается из-за вашей «логики», уважаемый Павел!

Опять чучело соломенное и борьба с ним.
Не моя логика, а СИ в данном случае. Мы вернемся к этому вопросу, как только я найду тему, где Эндрю объяснял почему СИ не участвуют в причастии.

При чём здесь причащение? Где это вы вдруг увидели цитату СБ (т.е. логику СИ), что слова о причащении касался якобы только 11 человек, присутствовавших там. А как же 1Кор.11-я глава? Но раз вы взяли на себя смелость делать такие утверждения, то давайте приводите цитату из СБ!

Может всё-таки хватит вам, Павел, заниматься выдумками, а-ля Чумазик? Я уже начинаю сомневаться в какой-либо целесообразности продолжения подобных бесед.

Цитата:
Поэтому не стоит делать нобдуманных заявлений! Слова Иисуса касались ВСЕХ его служителей, начиная от апостолов, и до сего дня! «ВСЕ взявшие меч, мечом погибнут»! ВСЕ, а не только бы апостолы.

Согласен. Всех людей, которые вздумают идти войной на других. Но откуда взялось утверждение, что защищать своих близких нельзя? Непонятно.

Защищать? Ну почему же? Защищать нужно! Вот только здесь же Иисус сделал недвусмысленное уточнение: БЕЗ МЕЧА! Вы хотите сказать, что он этого не говорил? Причём, в данной ситуации никто из его апостолов и не «думал идти войной на других» (пользуюсь вашим выражением). Пётр как раз-то собирался защищать своего близкого Иисуса. Но с мечём


А вот следующая ваша фраза мне особенно понравилась! Цитирую:

А фраза "ВСЕ взявшие меч, мечом погибнут" говорит о том, что нельзя брать меч для войны (нападения).
Причем это было сказано не только ученикам (христианам), но и другим.

• Всё-таки вы согласны с тем, что фраза «ВСЕ» относится не только к апостолам, но и ко ВСЕМ христианам. Это радует.

• Вот скажите мне, Павел, а на основании чего это вы вдруг делаете утверждение, что Иисус, говоря эту фразу, намекал, что, мол, брать меч нельзя именно для нападения, а вот для защиты как бы и можно? И где же вы увидели эти слова («для нападения», «для защиты») в Евангелиях? У вас какой перевод Библии?

Цитата:
Зачем вы всё усложняете, Павел? Послание к Ефесянам ясно говорит, что христиане не должны участвовать в «брани против крови и плоти», т.е. людей!

Я не усложняю, я смотрю на этот отрывок шире, чем вы. Я смотрю на него в контексте, а не выдираю фразу. Я совершенно не спорю, что христиане должны быть миролюбивы, но на основании других отрывков.

И опять вы не дошли в своём ответе до сути. Христиане-то, конечно, должны быть миролюбивыми. Но вот слова-то из Ефесянам касаются конкретно «брани» (т.е. битвы, боя) с другими людьми! Не думаю, что вы этого не видите.

Итак, вновь повторяю вопрос: могут ли христиане участвовать в «брани против крови и плоти», т.е. людей! Могут ли они использовать «плотское оружие»?

Из многих подобных мест Писания я вижу, что Господь, наоборот, говорит о невозможности этого.


Кстати, вот вам ещё один текст Нового Завета, касающийся отношения Бога к тем, кто убивает других.

«Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.» (1Пет.4:15,16).

Вот и скажите мне, Павел, вы и здесь будете говорить о неких оправдательных причинах для убийства (мол, убивать, конечно, нельзя, но в случае самообороны). Будьте же честны сами с собой и с Богом - здесь, Господь ничего не говорит об исключениях! Убийство не допускается для христианина! Так же, как воровство или злодейство. Это такой же грех!
Или будем искать в этих словах то, чего не сказано? Тогда давайте найдём оправдание и для воровства с посягательством на чужое! Ну, мол, в случае крайнего голода или нужды в деньгах якобы можно

Так что жду полных и аргументированных ответов!