Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Согласитесь, что это у вас странная логика.

Обычная логика. Не вижу в ней ничего странного. Вот понимают меня почему-то очень странно.

По-вашему СИ нет в рядах армий именно из-за их страха быть исключёнными?

Разве я так написал? Я написал, что если кто-то из СИ пойдет служить в армию, разве не исключат его тут же из рядов СИ? Ведь так? Пусть даже будет служить без оружия в руках.
Поэтому вам можно смело заявить, что нету служащих в армии СИ.
В чем моя логика неверна? Разве не исключаете из своих рядов тех, кто пошел служить? Разве не исключаете тех, кто переливал кровь?

Вы никогда не задумывались над тем, что Свидетели Иеговы постоянно стремятся воспитывать в себе неприязнь к нечистым делам?

Наверное так оно и есть. Только вот что понимать под нечистыми делами? Тут вот имеются существенные расхождения.

Но, видимо, по-вашему, только вы имеете искреннюю веру и любовь к Богу! А СИ, конечно же, и, несомненно, если что и делают хорошее, то исключительно из корысти? Так?

Будь я Эндрю, возможно бы ответил, что конечно только я праведный и только я и наша Церковь имеет искреннюю веру и любовь. Конкурентов нет.
Но я не Эндрю, поэтому отвечу, что и христиане и СИ несомненно делают хорошие и полезные вещи. А корысть можно найти в любой Церкви. Мы люди и мы грешим (увы).
Вы серьезно считаете, что я думаю, что все СИ делают все только из корысти? Разве я такое где писал? Почему вы додумываете то, о чем я даже и не думал. Никогда не буду думать что ВСЕ СИ, даже если на форуме ВСЕ СИ будут себя так вести. У меня появился знакомый среди СИ и я могу сравнивать.

Ну и кто здесь страдает от предвзятости и гордости? Не вы ли, Павел, со своими категоричными и самонадеянными заявлениями?

Это надо же было так все неправильно понять.

Впрочем, что вам ещё остаётся делать, как не сеять сомнения в искренности веры СИ, приписывая им худые мотивы? Вы же прекрасно осознаёте, что АБСОЛЮТНО ВСЕ ваши претензии, высказанные в последних постах, оказались несостоятельными!

Потрясающе. Эта ваша фраза из рязряда, что нас ТЯНЕТ в публичный дом. Опять что-то додумываете. Вы хоть двумываетесь в то, что я пишу? Хорошо, будем опровергать ваши слова тем, что я действительно написал.

Обвинили в том, что СИ во время испытаний окажутся неверными но приведённые факты говорят об обратном!

Разве я писал, что ВСЕ СИ так себя поведут. Я призывал писать правдиво. Вот моя фраза.
Да, будут герои, но будут и проигравшие с позором. Все зависит от конкретных обстоятельств. Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими. Это эффект толпы. В панике люди непредсказуемы.
Вы уверены, что ВСЕ СИ вели себя, как герои? Я не уверен. Вы там не были и не можете сказать как оно было на самом деле.
Еще раз повторю, что я имел в виду. В сложной ситуации не все начинают адекватно себя вести. Понимаете фразу - "НЕ ВСЕ". Если вы так уверены в СИ - это хорошо. Но не будет никогда 100%. Я об этом. А в вашей фразе, которую хорошо произнести с трибуны, звучали такие слова, как СИ никогда, СИ всегда...

В свою очередь вы получили аргумент, что СИ и сейчас не встретишь в армии (чего не скажешь о протестантах) а ответить нечем!

Как это не чем ответить. Уже ответил. Да, многие не служат. А те, кто пошли служить автоматически перестали быть СИ. Разве не так? Пока от вас не получил ни подтверждения ни опровержения моим словам.

Они, оказываются, не берут в руки оружие и не служат в армии из-за страха!

Это вы так поняли. А как я на самом деле написал? Я написал, что если СИ станет служить в армии, то он автоматически перестанет быть СИ. Где вы слово страх увидели? Или это очень страшно - не быть СИ? Уверяю вас, не страшно.

Вам бы извиниться за такие высказывания. Да что с вас взять?! Как сказал Господь «от избытка сердца говорят уста»!

Вы себе что-то напридумывали, поняли не так, как было сказано, накрутили и выдали. Может все-таки внимательно прочитаете меня?
За что мне извиняться? Давайте конкретно. Прямо мою цитату в студию, а не то, что вы напридумывали.

Похоже, Павел, у вас действительно проблемы с внимательностью!

Отзеркалил. У нас с вами проблема с пониманием, а не с внимательностью. Вы на мои сообщения смотрите под каким-то странным углом и домысливаете, чего там нет вовсе.

Вы прочтите ещё раз своё сообщение, на которое я и ответил. Мой ответ не был утверждением, что только СИ страдают за свою веру!

Читаю ваше сообщение еще раз:
СИ ни при каких условиях не будут УБИВАТЬ врагов, даже если им самим угрожала бы смерть!
Именно против этих фраз я и возражал. Причем здесь пострадать за веру? Вы Си пытаетесь сделать прямо идеальными, а такого не бывает. Яркий пример поведение СИ на форуме. Оно идеальное?

За ВСЕХ нет! За организацию Свидетелей Иеговы в целом ДА! История подтверждала и подтверждает.

Вот мы и подошли ближе. Организация в целом. И мы говорили про конкретных СИ, что все герои, что все не служат в армии, все не переливают кровь и пр.
Я же говорю реальные вещи. Что кто-то идет служить, но тут же исключается. Кто-то переливает кровь для спасения своей жизни или жизни своего ребенка и тут же исключается. И на этом основании вы потом смело утверждаете, что ВСЕ СИ не служат в армии, все СИ не переливают кровь, все СИ...?
А быстро исключенный СИ свидетелем не считается?

Т.е. вы всё-таки тоже ОБОБЩАЕТЕ? Тогда почему, собственно, вы, Павел, не приняли моё обобщение вас с Анатолием? Даже устроили шумиху из-за этого?

Во-первых, мы с ним не из одной Церкви.
Во-вторых, я писал обратное, а меня представили чуть ли не проститутом. Вы же вон как возмутились, когда фразу Эндрю вам приписали. Хотя разве там было что-то про ПД? Разве я называл вас как-то плохо? Или вам других можно, а вас ни-ни?

Например, вы уже достаточно долго обходите стороной очень важный вопрос «Почему первые христиане отвергали службу в армии»?

Потому что это была римская армия. У нее были задачи и планы Рима.

А ваша отговорка о «чужой армии» и «армии собственной» так и не имела пояснения, когда я попросил вас подробнее объяснить, что вы под этим понимаете?

По моему это очевидно. Наша армия защищает нас с вами, чужая непонятно кого. Может это будут наши враги. Зачем мне их защищать?

И как вы можете свой ответ совместить с Библией и той же позицией ранних христиан не служить в армии!

Вот так и объясняю. Служить в римской армии - защищать задачи цели Рима. Мало ли им (правителям Рима) в голову что взбредет.

Далее, я просил вас подтвердить словами Христа ваши уверенность, что в случае самообороны христианин может УБИТЬ нападающего!

В исключительных случаях! Т.е. христианин должен сделать максимум, что от него зависит, чтобы не убивать.
Петр пытался защитить Иисуса, мог бы убить нападавшего. У того могло быть заражение крови от отрубленного уха.

Я же привёл совершенно обратные указания из Писания по этому поводу, на которые вы так и не дали вразумительного ответа!

Почему-то свои высказывания вы считаете вразумительными, а мои нет. Почему такая избирательность? Мне может кажется наоборот.

То вы позволяете себе приписывать на мой счёт слова, которых я не говорил.

Приношу извинения. Честно говоря, ожидал другой реакции, что вы хоть как-то прокоментируете слова вашего брата. Увы. Вы либо с ним полностью согласны, либо не согласны. Боитесь озвучить?

То начинаете отвечать странными ответами на вопросы, которых я вам не задавал и даже подобных тем не затрагивал (например, обсуждение неких христиан, служащих наёмниками или боевиками).

Сложно уследить, когда общаешься сразу с троими. Но как назвать службу в армии, если приходится убивать? Наемники. Правильно?
Я же все время пытаюсь узнать, а если без оружия, то можно служить?

Вы выступаете за недопустимость непроверенной информации, а сами используете надуманные фразы типа «исполкомы» и прочее в отношении СИ.

Это было утрированное слово правкомы. Вы действительно не поняли или делаете вид? Или правовых комитетов у вас нет? К чему вы это вспомнили?

Сознательно игнорируете информацию самих же СИ из первых рук, поясняющих вам, что Свидетели помогают не только своим по вере, и не только проповедованием, но и другими видами помощи, делая намерено необъективные утверждения о некой «не любви» к другим людям.

Я из первых рук слышал и обратное. Иначе бы и не писал. К тому же как мне было понять фразу Эндрю, про то, что Бог СИ расставил приоритеты - проповедовать и баста. А дескать мы (протестанты) понапридумывали какие-то непонятные социальные программы. Разве не было видно его отношения к благотворительности?

И, что ещё более показательно, ваша манера позволяет определить, что вам свойственно отнюдь не христианское качество приписывание другим худых мотивов! Все добрые намерения Свидетелей Иеговы вы ставите под сомнение, да ещё и придумываете им неправильные побуждения.

В чем было приписывание худых мотивов? Что мне говорят одно, а на деле вижу совсем другое?
Не меня ли вы обвинили, что меня якобы тянет в ПД, хотя я писал обратное? И кому из нас свойственно приписывание худых мотивов? С Анатолием вы так и поставили точку, а он вам задал конкретные вопросы. И кому из нас свойственно приписывание худых мотивов?
Про бревнышко стоит отрывок упоминать?
Давайте стараться держаться темы, а не уходить на обсуждения личностей. Это не в вашу пользу. Если вам что-то непонятно в моих фразах, то лучше переспросить, чем делать выводов на 2 страницы того, о чем я даже и не думал.

Иногда нужно немного подумать перед тем, как что-то сказать

Пожалуйста не торопитесь осуждать. Старайтесь понять собеседника. Тогда меньше будет недопониманий.

Давайте вернемся к службе в армии без оружия и начнем с Корнилия.

[Мирр]

Вот понимают меня почему-то очень странно.

Ну, уж, как выражаетесь, так вас и понимают.

Разве я так написал? Я написал, что если кто-то из СИ пойдет служить в армию, разве не исключат его тут же из рядов СИ? Ведь так?

Ведь так!

А, по-вашему, христианина, встающего на путь греха, нужно оставлять в собрании?

Исключают ещё и за блуд, воровство, пьянство и другое. Или всё это надо игнорировать?
Если вы не знали, то это библейская процедура «извергать развращённого из среды» собрания (1Кор.7:12,13). Не согласны?

А логика ваша неверна из-за того, что отсутствие СИ в рядах армий вы поясняете почему-то главным образом исключением из собрания за данный поступок. Я же вам объясняю, что СИ не идут на службу в армию из христианских убеждений.

Вы серьезно считаете, что я думаю, что все СИ делают все только из корысти? Разве я такое где писал?

Тогда подбирайте правильные выражения в своих постах и не ставьте под сомнение искренность СИ как таковых. Говорите не «СИ», а «кто-то из СИ». Тогда и претензий к вам не будет.

Еще раз повторю, что я имел в виду. В сложной ситуации не все начинают адекватно себя вести. Понимаете фразу - "НЕ ВСЕ".

Фразу «НЕ ВСЕ» вы написали сейчас. А в своём предыдущем посте говорили просто о СИ или же о «многих СИ». Впредь будьте внимательны в выражениях!

Да, многие не служат. А те, кто пошли служить автоматически перестали быть СИ. Разве не так?

Во-первых, не «многие не служат», а «СИ вообще не служат» в армии!
Во-вторых, если вдруг какой-либо СИ решит пойти служить в армию, то он уже не будет называться СИ! Он будет исключён из собрания. Таким образом, сохраняется единство во взгляде СИ на службу в военной структуре СИ не служат в армии.

С таким же полным основанием я могу сказать, например, и о блуде. СИ не будут блудниками! ЕСЛИ ЖЕ кто-то из нас решит стать таковым, то он больше не будет считаться СИ! Но случаи того, что кто-то из бывших СИ занимается блудом нельзя расценивать, как основание для утверждений, типа «СИ блудники»! Так же, как нельзя судить о позиции подлинных апостолов Иисуса Христа по действиям бывшего апостола, вора и предателя Иуды!

Или это очень страшно - не быть СИ? Уверяю вас, не страшно.

Точно так же, как мне совсем не страшно не быть членом «Бостонского движения»!

Вы Си пытаетесь сделать прямо идеальными, а такого не бывает.

Идеально не бывает. Сейчас по крайней мере Но СИ стремятся к этому! И таковыми БУДУТ!!! При Божьей помощи.

А вы, что, не хотите, чтобы они стали лучше?

А быстро исключенный СИ свидетелем не считается?

А быстро отрекшийся от Христа христианином считается?

Во-первых, мы с ним не из одной Церкви.

Но ведь он вам «брат во Христе»? Значит вы «братья»! Или не так, Павел?

[Мирр]

Ну а теперь перейдём к более серьёзной теме!

Цитата:
Например, вы уже достаточно долго обходите стороной очень важный вопрос «Почему первые христиане отвергали службу в армии»?

Потому что это была римская армия. У нее были задачи и планы Рима.

И что? Не понял смысла вашего ответа.

Цитата:
А ваша отговорка о «чужой армии» и «армии собственной» так и не имела пояснения, когда я попросил вас подробнее объяснить, что вы под этим понимаете?

По моему это очевидно. Наша армия защищает нас с вами, чужая непонятно кого. Может это будут наши враги. Зачем мне их защищать?

Что значит «чужая защищает непонятно кого»? Говоря вашим языком, она защищает ваших же единоверцев из другой страны. Чем тогда «наши» праведнее «ихних»? И как ваши единоверцы «оттуда» должны расценивать «вашу» армию? Не так же, как и вы «ихнюю»? Т.Е. как вражескую!
Или между «вашими» и «ихними» единоверцами тоже есть разделения по территориальному признаку?

Не думаю, что вам самому понятно то, о чём вы сейчас сказали

Цитата:
И как вы можете свой ответ совместить с Библией и той же позицией ранних христиан не служить в армии!

Вот так и объясняю. Служить в римской армии - защищать задачи цели Рима. Мало ли им (правителям Рима) в голову что взбредет.

Но ведь с таким же основанием можно сказать и о «своих» правителях. Мало ли что?

Но не это главное!

Ответьте, кто был кесарем для христиан первого века? Для христиан из Иудеи, из Коринфа, Галатии, того же Рима? Страны были разные. Национальности тоже. А КЕСАРЬ - ОБЩИЙ! РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР! Свой, так сказать. Однако христиане не шли на службу в армию к СВОЕМУ кесарю! Заметьте, не к чужому, а даже к своему! Т.е. в «свою» армию!

ПОЧЕМУ??? Можете ответить?

Так что ваш ответ абсолютно не аргументирован! Мой вопрос остаётся в силе!

Цитата:
Далее, я просил вас подтвердить словами Христа ваши уверенность, что в случае самообороны христианин может УБИТЬ нападающего!

В исключительных случаях! Т.е. христианин должен сделать максимум, что от него зависит, чтобы не убивать.
Петр пытался защитить Иисуса, мог бы убить нападавшего. У того могло быть заражение крови от отрубленного уха.

Это и есть ваш ответ, «подтверждённый словами Христа»? Увы, вам!

Случай с Петром я вам уже подробно раскладывал по винтикам вам это прекрасно известно. От каких таких арестов в будущем Иисус мог предостерегать «ВСЕХ» христиан? Непонятно!

К тому же, где в данном конкретном случае разве Иисус говорил о возможности убить нападающего хотя бы, в крайнем случае? ГДЕ ХОТЯ БЫ НАМЁК НА ЭТО??? Всё, что сказал в тот момент Иисус, указывает в точности наоборот!

А посему я вынужден повториться.

ПОДТВЕРДИТЕ СЛОВАМИ ХРИСТА, ЧТО В СЛУЧАЕ САМООБОРОНЫ ХРИСТИАНИН МОЖЕТ УБИТЬ НАПАДАЮЩЕГО!

Итак, где Иисус сказал о возможности убийства христианином подобных людей?


Можете это сделать, Павел? Лично я в подтверждение обратного мнения приводил вам конкретные тексты из Библии и готов привести ещё и дополнительные места Писания.

Почему-то свои высказывания вы считаете вразумительными, а мои нет. Почему такая избирательность? Мне может кажется наоборот.

Прочтите снова мои предыдущие замечания по поводу «чужой-своей» армий, общего для всех ранних христиан кесаря и его римской армии (а для тех христиан она была, выражаясь вашим языком, «своя». Но служить в «своей» армии они отказывались!), а также неспособности привести слова Христа, где бы он разрешал «в исключительных случаях» убивать злодеев.

Ну и что я должен думать о вразумительности ваших ответов?

Я же все время пытаюсь узнать, а если без оружия, то можно служить?

Всему своё время, Павел! Зачем перескакивать на другую тему, когда с текущей сплошные непонятки?

Это было утрированное слово правкомы. Вы действительно не поняли или делаете вид?

А вот когда я утрировал выражением «тянет в ПД», вы тоже не поняли или сделали вид? До сих пор не можете успокоиться

Двойные стандарты?

Давайте стараться держаться темы, а не уходить на обсуждения личностей.

Вот с этим абсолютно согласен!

Не пристало людям, считающих себя христианами, заниматься низкой и недалёкой грызнёй!

[Павел_17]

А, по-вашему, христианина, встающего на путь греха, нужно оставлять в собрании?

Вы прекрасно знаете (я надеюcь), что сначала надо как минимум попытаться его с этого пути свернуть. Ведь так?
А не рубить всех подряд.

«извергать развращённого из среды» собрания (1Кор.7:12,13). Не согласны?

За блуд и пьянство согласен. Но человек не сразу из христианина превращается в блудника или пьяницу. Где-то ваши братья возможно увлеклись книгоизучением, забыв про реальные нужды брата.
Так сказать, акцент не на том сделали. Небось считали сколько он часов в проповедовании, а не что у него реально на сердце.
Мне знакомо искушение делами заменить реальную веру и праведность.
Но служба в армии какое к этому имеет отношение? Вы еще пока не доказали, что Корнилий грешил так, что его надо было исключать из людей, угодных Богу.

А логика ваша неверна из-за того, что отсутствие СИ в рядах армий вы поясняете почему-то главным образом исключением из собрания за данный поступок. Я же вам объясняю, что СИ не идут на службу в армию из христианских убеждений.

Опять вы меня не правильно проинтерпретировали. Я имел в виду, что присутствие СИ в армии невозможно по определению. Вы вспомните, что вы писали? Как вопрос был поставлен, таков был и ответ.
Я пояснил почему СИ нет в армии. А то, что кто-то из СИ не идет служить в армию, но готов сидеть в тюрьме (что гораздо хуже IMHO) - это на совести ваших старейшин.
Потому что в армии можно служить, при этом не воевать, проповедовать и обращать других людей (Корнилий показал нам пример). Мало того, можно еще и реально спасать людей из завалов и пр.

Фразу «НЕ ВСЕ» вы написали сейчас. А в своём предыдущем посте говорили просто о СИ или же о «многих СИ». Впредь будьте внимательны в выражениях!

Хорошо. Учту. Извините.

Во-первых, не «многие не служат», а «СИ вообще не служат» в армии!

См. выше.

Во-вторых, если вдруг какой-либо СИ решит пойти служить в армию, то он уже не будет называться СИ! Он будет исключён из собрания. Таким образом, сохраняется единство во взгляде СИ на службу в военной структуре СИ не служат в армии.

Что и требовалось доказать.

С таким же полным основанием я могу сказать, например, и о блуде. СИ не будут блудниками!

Ну до блуда мы еще не дошли и не дойдем. Христиане и блуд не совместимое понятие. В отличие от армии, что подтверждается Библией. Корнилий занимался блудом?

А вы, что, не хотите, чтобы они стали лучше?

Хочу, для этого я с вами и беседую. Я надеюсь, что вы не считаете себя идеальным, как Эндрю? К тому же в разговоре с вами я тоже стараюсь меняться в лучшую сторону.

А быстро отрекшийся от Христа христианином считается?

Быстро от Христа не отрекаются. Это процесс. К тому же служба в армии еще не означает, что человек отрекся от Христа. Служить можно по разному. Можно, к примеру, как Корнилий.

Но ведь он вам «брат во Христе»? Значит вы «братья»! Или не так, Павел?

Я не знаю Анатолия лично, поэтому не могу так сказать. Если человек любит Бога, верит в Христа, ведет христианский образ жизни, то брат.
Если его Церковь поддерживает какие-нибудь странные идеи, к примеру, узаконить однополые браки, то увы.
Кстати, почему не отвечаете на его вопросы. Они вполне корректны. Ваше молчание не делает вам лично чести. Скорее наоборот.

Что значит «чужая защищает непонятно кого»? Говоря вашим языком, она защищает ваших же единоверцев из другой страны. Чем тогда «наши» праведнее «ихних»? И как ваши единоверцы «оттуда» должны расценивать «вашу» армию? Не так же, как и вы «ихнюю»? Т.Е. как вражескую!

То, что вы написали "Говоря вашим языком" таковым не является.
Я лично никуда и ни в какую армию идти служить не собираюсь. Уже наслужился в своей. Тем более в армию другой страны.

Или между «вашими» и «ихними» единоверцами тоже есть разделения по территориальному признаку?

Есть хотя бы национальный признак. Если в мою страну придет армия из (к примеру) англии, то английская армия для меня чужая. Они по любому останутся захватниками, даже спустя 10-20-30 лет. Я то не англичанин. Логика понятна?

Не думаю, что вам самому понятно то, о чём вы сейчас сказали

Попытайтесь понять. Уж со всех сторон объяснил.

Но ведь с таким же основанием можно сказать и о «своих» правителях. Мало ли что?

Правильно. Но к римской армии уже не имеет отношения. Не перескакивайте. Сосредоточтесь.

Ответьте, кто был кесарем для христиан первого века? Для христиан из Иудеи, из Коринфа, Галатии, того же Рима? Страны были разные. Национальности тоже. А КЕСАРЬ - ОБЩИЙ! РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР! Свой, так сказать. Однако христиане не шли на службу в армию к СВОЕМУ кесарю! Заметьте, не к чужому, а даже к своему! Т.е. в «свою» армию!ПОЧЕМУ??? Можете ответить?

Во-первых, я этот вопрос еще не изучил.
Во-вторых, по любому армии тех времен и нынешняя отличаются между собой.
В-третьих, сама по себе служба в армии не является грехом. Это можно сравнить с обычной работой. На любой работе можно грешить похлеще, чем в армии. Вы согласны?

Далее, я просил вас подтвердить словами Христа ваши уверенность, что в случае самообороны христианин может УБИТЬ нападающего!

Для начала давайте определимся, что убить - это самая крайняя мера! Не забывайте эти мои слова.
Просто так стрелять на всякий случай никто не будет. Даже в советской армии часовой сначала должен остановить неизвестного, в случае неадекватного поведения выстрелить в воздух.
Далее надо определиться, что Иисус подразумевал под "подставить щеку". Ударить по шеке - оскорбление и к тому же личное. Христианин не отвеет оскорблением на оскорбление.
Далее Иисус говорил о заботе о близких. Думаю, что речь шла и о защите. Не когда нападают на тебя лично (это отдельный разговор и мы его обсуждали), а когда под угрозой твои близкие и родные.
Любая защита должна быть адекватной нападению. Если твоей семье угрожает пьяный хулиган, то стрелять из гранатомета в него не нужно. Чтобы его остановить иногда и слова достаточно.

А слова Иисуса:

Цитата из Библии:

35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви,
имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

Зачем меч покупать ?

Случай с Петром я вам уже подробно раскладывал по винтикам вам это прекрасно известно. От каких таких арестов в будущем Иисус мог предостерегать «ВСЕХ» христиан? Непонятно!

Это мне непонятно. Причем здесь аресты. Речь шла о том, что Петр мешал исполниться воле Бога. Идем дальше.
Прежде всего эти слова, сказанные им апостолу Петру, обозначают предостережение всякому, поднимающему меч на другого. Я бы даже сказал, что в первую очередь они обращены к нападавшему.
Т.е. если есть желание на кого-то напасть - подумай. Можешь от меча и погибнуть. Т.е. заведомо предпологается, что будут защищающиеся.

К тому же, где в данном конкретном случае разве Иисус говорил о возможности убить нападающего хотя бы, в крайнем случае? ГДЕ ХОТЯ БЫ НАМЁК НА ЭТО??? Всё, что сказал в тот момент Иисус, указывает в точности наоборот!

Причем здесь данный конкретный случай? По нему стразу строить свою доктрину?
На мою семью будут нападать, а я буду стоять и любить нападавших? Это называется трусость. А к трусости у Бога есть определенное отношение и отнюдь не положительное.
По вашему Бог изменился? Почитайте ветхий завет. Вы увидите отношение Бога к защите, к убийству, к случайному убийству и пр.
Почему в теме про кровь тут же идет обращение к ветхому завету, а в отношении защиты, когда сам Бог не возражал, и даже помогал защищать свой народ.
Впрочем, ниже отвечу подробнее.

Итак, где Иисус сказал о возможности убийства христианином подобных людей?

1. Иоанна 13:34-35 Любить людей, любить других учеников. Если им угрожает опасность - защищать, а не стоять в сторонке. Защита может вызвать случайную смерть нападавших.
2. Положить жизнь за других. Иоанна 15:13 Христианин должен защищать своих близких и родных, рискую своей жизнью. В случае смертельной опасности не исключена ситуация, когда враг может быть остановлен только его смертью. Это самый крайний случай!
3. В словах Иисуса на суде Пилата:

Цитата из Библии:

если бы от мира сего было царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня» (Иоанна. 19.3637)

ясно показано, что противление силой, самозащита и защита есть дело естественное. Мы сейчас пока еще в этом мире, а не в другом, где нет воин.
Петр в случае опасности сразу не мешкая принялся защищать Иисуса. Это было естественно. Если бы Иисус учил не защищаться, разве не была бы реакция Петра другой? Поразмылите. 3 года с Христом, а он о такой важной вещи, как защита не учил? И только в конце, когда Петру вообще не до того было, Иисус сказал фразу, на которой СИ быстро построили целое учение.
4. В Библии нет ни одного осуждения Христом солдат, подобно тому, которое он изрек в отношении торгующих на территории храма (Иоанна. 2.16). Не было ни одного! Или я что пропустил?
5. Когда воины пришли к Иоанну Крестителю за советом, то Иоанн сказал им:

Цитата из Библии:

Никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем» (Луки. 3.14)

То есть он не повелел им оставить армию, а дал понять, что они должны зарабатывать себе на пропитание ратным трудом, но без жалоб и претензий. Вместе с тем он призвал их к покаянию и запретил использовать оружие и власть в личных целях, например для вымогательства практики, обычной для римских легионеров того времени.

Зачем перескакивать на другую тему, когда с текущей сплошные непонятки?

Ну теперь я ваши непонятки разрешил? можно двигаться дальше?

А вот когда я утрировал выражением «тянет в ПД», вы тоже не поняли или сделали вид? До сих пор не можете успокоиться

А где вы увидели в слове "исполком" личное оскорбление? Если так было, то поясните, я тут же извинюсь. Вообще, если в моих фразах где-либо было личное оскорбление - напишите, чтобы я знал и мог извиниться.
Вы же оскорбили меня лично, а не исполком или райком. Вдобавок потом аналогично был оскорблен Анатолий.
Поразмышляйте над вашим сердем в молитве с Богом.

[valtasar888]

Что настораживает

Можно остатся не замужнею.........Что ты скажеш, когда невеста ходит не в подвенечном платье-(Дух Святой),а в старой одежде и на устах невесты ,и сердце не Возлюбленный ,а Папа Возлюбленного -сумашедшая невеста ,прости меня Господи .........Где Ты Возлюбленный мой сердце мое принадлежит только Тебе, я испытываю небесную радость, когда приближаешся к дому моему, жду, недождусь брачной вечери ,день и ночь убеляю одежды свои ,натираюсь мастями благовонными>..............>Возлюбленная моя ревность горит по тебе, жду не дождусь, когда Вечьность свяжет нас, встречи с тобой еще больше разжигают Любовь в сердце Моем...........

[valtasar888]

Что настораживает

Можно остатся не замужнею.........

[valtasar888]

Что настораживает

Можно остатся не замужнею........сатанисты не так страшны ибо видна срамота их

[valtasar888]

Любовь Бога

Разве умалилась любовь Бога или оскудилась Сила ,нет беззакония разделяют человека от Этого,сотвори достойное и предстань пред Лицом Моим и прославлю тебя на земле Слава Иисусу .Аминь.

[Мирр]

Вы прекрасно знаете (я надеюcь), что сначала надо как минимум попытаться его с этого пути свернуть. Ведь так?
А не рубить всех подряд.

Ведь так!!!
И не как минимум, а, прилагая все усилия, чтобы человек осознал необходимость исправления. Исключение из собрание это уже крайняя мера, когда человек не хочет ничего менять в своём грешном пути.

Но я обратил внимание на другое в ваших словах сомнение, что СИ по отношению к грешнику поступают именно так. На что вы намекаете, говоря «не рубить всех подряд»? Вы утверждаете, что СИ так вот «рубят» согрешающих? Основания для подтверждения привести можете? Я же готов привести в качестве доказательств совершенно обратное!

Если же данное ваше утверждение просто очередное необдуманное высказывание, то прошу вас ещё впредь быть более внимательным!

(Знаете, Павел, думаю, вы тоже это заметили у нас с вами уходит много времени на малозначимые разбирательства, связанные с обоюдными непродуманными высказываниями, в результате которых мы выясняем друг у друга, что бы значило то ли иное выражение. Предлагаю использовать только ту информацию, в которой мы действительно УВЕРЕНЫ и могли бы ПОДТВЕРДИТЬ и АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Согласны?).

Но человек не сразу из христианина превращается в блудника или пьяницу. Где-то ваши братья возможно увлеклись книгоизучением, забыв про реальные нужды брата.
Так сказать, акцент не на том сделали. Небось считали сколько он часов в проповедовании, а не что у него реально на сердце.

Из той же «оперы» Смотрите мой предыдущий комментарий.

А то, что кто-то из СИ не идет служить в армию, но готов сидеть в тюрьме (что гораздо хуже IMHO) - это на совести ваших старейшин.

Во-первых, таковой была и известная позиция христиан апостольской церкви! Однако они не только сидели в тюрьмах, но и (что гораздо хуже) шли на арены к зверям и горели живыми факелами!

Во-вторых, такая позиция голос христианской совести СИ, а не отдельных старейшин.
С таким же успехом можно обвинить и апостолов за то, что те не «объяснили» своим соверующим «правильное» отношение к службе в армии!

Потому что в армии можно служить, при этом не воевать, проповедовать и обращать других людей

Вот и объяснили бы вы это апостолам и христианам первых веков! Чего им гореть то факелами и умирать на плахах? Шли бы в армию, да проповедовали там, как протестанты сегодня. Наверное, они чего то не понимали??? Или слова Христа они неправильно понимали?

А проповедовать армейцам можно и, не служа в армии. Точно так же, как это делали первые христиане! Свидетели Иеговы почему-то это могут

Цитата:
Ответьте, кто был кесарем для христиан первого века? Для христиан из Иудеи, из Коринфа, Галатии, того же Рима? Страны были разные. Национальности тоже. А КЕСАРЬ - ОБЩИЙ! РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР! Свой, так сказать. Однако христиане не шли на службу в армию к СВОЕМУ кесарю! Заметьте, не к чужому, а даже к своему! Т.е. в «свою» армию!ПОЧЕМУ??? Можете ответить?

Во-первых, я этот вопрос еще не изучил.

Что ж, я вижу, что в вопросах истории апостольской церкви вы действительно непросвещенны. Поверьте, это очень большое упущение! Знание того, как христиане первого века, служившие Богу и Христу вместе с его апостолами, относились к подобным и другим вопросам, очень помогает в лучшем понимании и исполнении Божьей воли.

В вопросе службы в армии СИ стараются следовать примеру первых христиан. Мы можем это прямо сказать.

Во-вторых, по любому армии тех времен и нынешняя отличаются между собой.

Так же как и работа плотника того времени и сегодняшнего! Отличий очень много. Однако эта работа является для христиан вполне приемлемой. Сам Иисус был плотником.

Однако вы так и не объяснили, по какой именно причине первые христиане не шли служить в «свою» армию «своего» кесаря. В чём же коренное отличие тогдашней и сегодняшней армий?

К тому же, Павел, я готов вам привести известные высказывания христианских апологетов того времени, объяснявших причины недопустимости для христиан какой бы то ни было службы в военной структуре! Так что в своих аргументах я не буду ссылаться просто на своё личное понимание этого вопроса!

Далее надо определиться, что Иисус подразумевал под "подставить щеку". Ударить по шеке - оскорбление и к тому же личное. Христианин не отвеет оскорблением на оскорбление.
Далее Иисус говорил о заботе о близких. Думаю, что речь шла и о защите. Не когда нападают на тебя лично (это отдельный разговор и мы его обсуждали), а когда под угрозой твои близкие и родные.

Абсолютно согласен! Но где здесь разрешение Иисуса убить врага в случае крайней необходимости?

Любая защита должна быть адекватной нападению.

Вы уверены? Терракт на ретракт? А как же указание Христа на прощение врагов?

Давайте всё же вслушаемся в то, что Иисус хочет донести до нас в вопросе отношения к врагам:

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5:39-48).

Вот я и думаю, а может эти «странные» слова тоже являются устаревшими, «оторванными от реальной жизни»? Не должна ли быть, как вы сами говорите, позиция христиан АДЕКВАТНОЙ НАПАДЕНИЮ???

Павел, как ещё по-другому можно понять указание Иисуса? Где он хоть раз сказал бы то, что так упорно продолжаете утверждать вы что христианин в случае крайней нужды может не благословить, не простить, не любить, а УБИТЬ врага?

Я не вижу в ваших словах даже отдалённой общности с тем, чему учил Господь!

Прежде всего эти слова, сказанные им апостолу Петру, обозначают предостережение всякому, поднимающему меч на другого. Я бы даже сказал, что в первую очередь они обращены к нападавшему.

О чём вы говорите, Павел? Прочтите вновь Евангелия, но только внимательно. Эти слова были обращены Иисусом не нападавшему Малху (пострадавшему человеку, пришедшему для ареста Иисуса), а ученику Христа, вступившемуся для его защиты, ПЕТРУ!
И сказано Христом: «ВСЕ, взявшие меч, погибнут»! ВСЕ, понимаете? А не только те, кто нападёт с мечом! Но и те, кто поднимет меч против нападающих! ВСЕ, значит ВСЕ!

Неужели это простейшее для понимания и ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСУЮЩЕЕСЯ СО ВСЕМИ ДРУГИМИ СЛОВАМИ ХРИСТА, указание нужно стараться вывернуть наизнанку, да ещё и сделать противоречивым со всем контекстом Евангелий? Может быть, проблема вовсе не в понимании слов Иисуса, а просто в НЕЖЕЛАНИИ следовать им? Ведь быть христианином (т.е. тем, кто старается в точности следовать по следам Иисуса 1Пет.2:21) это означает ещё и отречься от себя (своих желаний и предпочтений) и, взяв крест Христа, следовать за ним! А это ведь не так легко, чем просто сказать: «Христос ты мой спаситель!» и на том успокоиться, живя как все остальные в этом мире

[Мирр]

Причем здесь данный конкретный случай? По нему стразу строить свою доктрину?
На мою семью будут нападать, а я буду стоять и любить нападавших?

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф.5:43-48).

Итак, Иисус ошибся???

Это называется трусость.

Вы бы так ответили Иисусу?

Цитата:
Итак, где Иисус сказал о возможности убийства христианином подобных людей?


1. Иоанна 13:34-35 Любить людей, любить других учеников.

Правильно! ЛЮБИТЬ!
Но где указание о возможности в крайнем случае УБИТЬ нападающего?

2. Положить жизнь за других. Иоанна 15:13 Христианин должен защищать своих близких и родных, рискую своей жизнью. В случае смертельной опасности не исключена ситуация, когда враг может быть остановлен только его смертью. Это самый крайний случай!

Во-первых, мы уже рассматривали этот стих. И вы так и не прокомментировали мой вопрос: ЧЬЮ ДУШУ МЫ ДОЛЖНЫ ПОЛАГАТЬ ЗА БЛИЖНИХ? ДУШУ ВРАГА? ИЛИ, ВСЁ-ТАКИ, СВОЮ?

Когда Иисус говорил эти слова, то чью душу он готов был положить за ближних? Убил ли Иисус хотя бы одного человека за свою жизнь?
Подумайте над этим, Павел!

Итак, снова вопрос: где указание Христа о возможности в крайнем случае УБИТЬ нападающего?

3. В словах Иисуса на суде Пилата:
Цитата из Библииесли бы от мира сего было царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня» (Иоанна. 19.3637)
ясно показано, что противление силой, самозащита и защита есть дело естественное. Мы сейчас пока еще в этом мире, а не в другом, где нет воин.

Что? Где это Иисус здесь сказал?

Вдумайтесь в слова Иисуса: «ЕСЛИ БЫ от мира сего было царство Моё». Но его царство не от мира сего! А, значит, живущие В ЭТОМ МИРЕ христиане не губят людей! Так же, как этого не делал и сам Иисус!

Мы знаем, что нечестивый будет погублен, когда этот «мир пройдёт» в день гнева Господня! Но сейчас мы «не судим» других. Т.е. не берём суд над жизнью другого в свои руки, а предоставляем его в руки Истинного Судьи Иисуса! Только ему (а не нам) принадлежат ВСЕ души людей!


Итак, снова вопрос: где указание Христа о возможности в крайнем случае УБИТЬ нападающего?

Петр в случае опасности сразу не мешкая принялся защищать Иисуса. Это было естественно. Если бы Иисус учил не защищаться, разве не была бы реакция Петра другой?

Читайте Библию каждый день!

Пётр и до ареста Иисуса, и даже после этого совершал много всяких поспешных и необдуманных действий и даже глупостей! Неужели и здесь Иисус «забыл» предупредить Петра?

[Павел_17]

Вы так много написали... Давайте так поступим. Дайте пожалуйста ссылки на то, где вы прочитали как относились первые христиане к службе в армии и почему они так относились. Вопрос требует некоторого времени на изучение.
Пока я слышал такую версию, что:
1. Служба в римской армии была делом добровольным (в отличие от современной). Следовательно человека тянуло в армию, если он туда шел, что было неправильно.
2. Служба в римской армии сопровождалась исполнением языческих обычаев, в том числе и жертвоприношения, чего христианин не мог делать.

Буду ждать ссылок и писать ответ.

[dr.zet]

Павел_17,

Вы так много написали... Давайте так поступим. Дайте пожалуйста ссылки на то, где вы прочитали как относились первые христиане к службе в армии и почему они так относились. Вопрос требует некоторого времени на изучение.

Справедливости ради должен встать в этом вопросе на сторону СИ
Вот что пишет о солдатах один из Отцов ранней Церкви:

Ипполит Римский

"Апостольское предание". 16. О делах и занятиях
Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога.

"Апостольское предание" (?). Испытание перед принятием в обшину
Если приходит человек, занимающийся развратом, то его следует гнать. Если же приходит человек, изготовляющий идолов, то его следует просветить; но если он не оставит это занятие, то его также следует гнать. Тот, кто посещает праздники жертвоприношений богам, тот должен оставить это занятие, или его также следует гнать. Или если кто-то охотник, или учится убивать, или военному делу, или участвует в скачках, то он должен это занятие оставить, или же его не следует принимать. Солдата не следует принимать, и если ему приказано кого-то убить, то он не должен это делать; а если он не оставил это занятие, то ему следует отказать в приеме.

[Мирр]

Вы так много написали... Давайте так поступим. Дайте пожалуйста ссылки на то, где вы прочитали как относились первые христиане к службе в армии и почему они так относились. Вопрос требует некоторого времени на изучение....
Буду ждать ссылок и писать ответ.

Хорошо. Постараюсь предоставить источники. Для этого мне тоже потребуется некоторое время. Постараюсь не затягивать.

Справедливости ради должен встать в этом вопросе на сторону СИ
Вот что пишет о солдатах один из Отцов ранней Церкви:

Спасибо за дополнительную информацию!

[Павел_17]

Можно привести аргументацию А. Гарнака относительно проблем, с которыми неизбежно столкнулся бы христианин в римской армии:

1. Офицерам иногда приходилось выносит смертные приговоры, а солдатам - выполнять эти приказы.
2. Императорский культ в армии исполнялся намного строже, чем в гражданской жизни.
3. Офицеры были должны приносить жертвы, а солдаты - участвовать в этих жертвоприношениях.
4. Военные знамена воспринимались как языческие идолы, а служение им - как идолопоклонство.
5. Традиционный солдатский досуг противоречил христианской этике: вымогательство, распущенность, непристойный юмор, азартные игры. 6. Традиционные игры оскорбляли христиан, которые связывали их с идолопоклонством языческих праздников.
Список этих возможных конфликтов составлялся Гарнаком на основании указаний различных христианских авторов, главным образом, Тертуллиана.

Пока не вижу противоречий моим словам (чужая армия с чуждыми порядками). Даже на основании одного из пунктов можно было категорически не служить в такой армии. Но пока не вижу достаточных основании отказываться от службы в армии сейчас, а тем более о лишении общения такого христианина.

[sonne]

Приветствую всех из далёкой Германии.
Хотелось бы сообщить, что в этом году Берлинский сенат, после долгих лет (15) ведения следствия, присвоил СИ статус публично-правовой корпорации. Обвинение приводило такие аргументы против СИ, которые касались вопроса о переливании крови, вреда обществу и многое другое. Сенат установил, что ни взгляд на эти и другие вопросы ни деятелтность СИ не вредят ни обществу ни правительству. Кроме того, СИ отказались даже от своих прав, связанных с таким статусом - напр. взимать налоги и преподавать религию в школах, т.к. это противоречило бы библ. принципам. Что касается армии: в Германии это делается не из патриотической "любви к родине" как в России, а часто из-за хорошей оплаты. Служба в армии здесь не считается делом чести. Таким образом очень многие, даже не СИ, решают лучше это время инвестировать в помощь больным, престарелым и инвалидам. О крови: По какой причине продвинутые немецкие хиррурги признают, что переливание крови давно уже не эффективный метод лечения и редко встретишь таких, которые бы дали себе или родственникам влить чюжую кровь? Наверняка есть веские.
"Обозвать" здесь СИ сектой может иметь правовые последствия, т.к. к публично-правовой организации этот термин не применим и считается нарушением законных прав. Если это к примеру сделает газета или телевидение, то они ОБЯЗАННЫ сообщить "публике" о своей ошибке. Следует ожидать, что это решение будет образцовым и для других стран европейского союза.
Так что, господа Россияне, преследуйте, ненавидте, говорите неправду и.т.д. о СИ, они будут рады, что вы таким образом признаёте в них последователей Христа. Как он сказал? "Раб не больше господина. Меня преследовали, будут преследовать и вас". (Иан. 15:20, Мат. 5:11) Сделайте вывод сами: кому в наше время придёт в голову преследовать только католиков или только православных? Смешно даже подумать. Теперь подумайте, к какому берегу вы принадлежите?
В конечном итоге будет так, как сказал один умный человек в книге Деяния 5:38, 39.
Пока.