Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Довольно легкомысленное заключение.

Странно слышать о легкомысленности, когда в ответ не приводят ни одного аргумента. Вы не находите ваше заявление несколько м-м-м гордым?

[Додумада]

Странно слышать о легкомысленности, когда в ответ не приводят ни одного аргумента.

Аргументы для вас ничего не значат. Вы их игнорируете.

Вы не находите ваше заявление несколько м-м-м гордым?

Нет, не нахожу. Мой ответ с учетом всех ваших предыдыущих рассуждений.

[Павел_17]

Аргументы для меня значат, но мои слова были Мирру и ответ я жду от него. Поэтому, ваша фраза была совершенно ни к месту.
P.S. Если вы не согласны с каким-то утверждением, то аргументируйте.

[Мирр]

Аргументы для меня значат, но мои слова были Мирру и ответ я жду от него.

Что ж, Павел, перед тем, как мы коснёмся темы Корнилия, хочу ещё раз подвести итоги нашей беседы. Итак, что мы имеем?

• Вы так и не оказались в состоянии привести ни одного стиха из слов Иисуса, где бы он говорил бы, что убивать можно (пусть даже в целях обороны). Значит, таких указаний в Новом завете нет!
• Вы так и не смогли привести заключений каких-либо историков, разделяющих вашу точку зрения на службу первых христиан в армии. Наоборот, историки говорят, что христиане не служили в армии ни на каких условиях. Такая служба была невозможной для них просто по определению. И это при том, что тот период был известен, как PaxRomana период относительного затишья и мира. Т.е. и армия тогда по сути исполняла во многом защитную функцию (говоря вашим языком, не была «захватнической).
• Для защиты своей точки зрения (что христиане якобы могут служить в армии и даже при необходимости убивать врагов) вам пришлось прибегать к неловкому и крайне дискредитирующему вас же самого и вашу церковь методу допридумывания дополнительных слов к изречениям Иисуса. Например, «Все, взявшие меч, не для защиты, а для нападения, мечом погибнут». Или же введение вами дополнительных понятий к указаниям Библии на этот счёт. Как то «служить христианам нельзя в армии захватнической, а не защищающей». Позвольте вас спросить ещё раз где вы нашли все эти слова в Библии? У вас есть свой перевод, где есть подобные вставки? Если же подобного перевода нет, то зачем вы прибавляете к написанному и сказанному Иисусом? Вы знаете, какую участь Господь определил тем, кто занимается такими вещами? (Отк.22:18,19).
• В ваших словах весьма отчётливо присутствует непонимание такой элементарной вещи, как вера в помощь со стороны Господа, когда вам или вашим близким грозит опасность. В подобный момент, как следует из вашей логики, нужно прибегать не к кротости, миру и другим проявлениям плода духа, а к действиям, свойственным делам плоти, т.е. вражде, гневу, убийству! Вы всё никак не поймёте, что значит не брать суд над другими в свои руки, но, наоборот, говорите, что в случае испытания «надо брать гранатомёт и стрелять». Вы даже желаете убедить себя и других в таком ужаснейшем заблуждении и лжи, как то, что «Бог сам даёт гранатомёт в руки христианину», чтобы тот убивал людей! Таким образом, проявляется ваша полная духовная неспособность полагаться на Господа «во времена неблагоприятные» так, чтобы продолжать «любить врагов», как это делал сам Иисус. Впрочем, вас может «утешить», то, что подобное бездуховное состояние является общепринятым «худым плодом» для большинства людей, желающих называться христианами. Только вот Бог их так не считает!
• Наглядным образом и неоднократно определилось ваше странное отношение к понятию убийства, как такового. Как уже говорилось, вы старательно пытаетесь найти ему оправдание в тех ситуациях, когда оно было бы выгодно. Т.е. убивать просто так, конечно нельзя, а вот «для защиты» можно. Но разве вы стали бы искать подобное оправдание для блуда или воровства? Мол, когда от жены нет детей, то можно и на стороне. Просто хочется иметь своего родного ребёнка Или, когда нечего есть, то воровство уже и не воровство, а средство пропитания для себя и своей семьи. Для Бога блуд есть блуд, а воровство именно воровство и никак иначе. Так же, как и понятия других грехов. Точно так же Господь говорит об убийстве, как таковом, и участи тех кто убивает других. И заметьте, в отличие от вас Бог не указывает на некие якобы «оправдательные» ситуации, когда можно было бы убить! Бог верен себе и своему слову. А вы ищите таких увёрток, «искажая слово Божье» по своему предпочтению!
• Единственное, что вы стараетесь поставить в защиту своей позиции «разрешённого» убийства, это примеры из Ветхого Завета. Но при этом, ни вы, ни тот же баптист Василий, не в состоянии совместить этот взгляд с НОВОЙ заповедью, данной Иисусом в Новом Завете. С новым взглядом на то же насилие и убийство, данным им истинным христианам в Матфея 5:20-48. И с установленным им Законом Христовым. Вы оказались со своей отличной от Христа точкой зрения на убийства даже не в состоянии совместить её со словами Иисуса из Матфея 5:20-48. Опираясь на ветхозаветные примеры, вы не пожелали думать об указании Иисуса из Матфея 5:20: «Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное». То, что являлось праведностью для тех, кто жил по ветхозаветным правилам, уже не является высшим образцом для христиан. Для них есть большая праведность, пример которой подал Иисус (1Пет.2:21). К тому же я просил прокомментировать многочисленные ветхозаветные примеры убийств и казней грешников за занятия идолопоклонством, неуважения родителей, воровство и прочее. Эти казни в древнем Израиле тоже одобрялись Богом в те времена. А, следуя вашей логике, получается можно и такие примеры «оправданных» убийств практиковать в христианском собрании. Ну, ведь есть же эти примеры в Библии! И тот же Финеес, убивший копьём блудников, получил особую похвалу Бога и поставлен в пример. Так почему бы и эти примеры разрешённых убийств из Ветхого Завета вам и Василию не ставить в пример современным христианам? На подобные вопросы, на которые вы сами же и подталкиваете своих собеседников с помощью ваших измышлений, вы не в состоянии дать хоть какой-либо вразумительный ответ! Потому что нельзя в старые меха заливать новое вино! Но беспокоит ли это вас? Вот в чём вопрос

Таким образом, Павел, думаю, что разговор непосредственно об убийствах можно закруглить. Я высказал своё отношение. Вы обнародовали своё. Ничего нового вы сказать так и не смогли. Несомненно, для многих из тех, кто ознакомился и ещё будет знакомиться с этой темой, окажется весьма показательным то, какие именно «плоды» приносят многие из тех, кто называет себя (или хочет называться) христианами.

Предлагаю перейти к темам Корнилия и службы в армии без оружия.

[Павел_17]

Что ж, Павел, перед тем, как мы коснёмся темы Корнилия, хочу ещё раз подвести итоги нашей беседы. Итак, что мы имеем?

На самом деле итоги несколько другие. Со своей стороны мне хочется повести их тоже, прежде чем двигаться дальше:

Вы так и не оказались в состоянии привести ни одного стиха из слов Иисуса, где бы он говорил бы, что убивать можно (пусть даже в целях обороны). Значит, таких указаний в Новом завете нет!

Это неправда. Отрывки и обоснования были приведены.
Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Каким образом христианин может душу свою положить за родных и близких, как не защищая их от врагов? Ответа не последовало, значит...

Вы так и не смогли привести заключений каких-либо историков, разделяющих вашу точку зрения на службу первых христиан в армии. Наоборот, историки говорят, что христиане не служили в армии ни на каких условиях. Такая служба была невозможной для них просто по определению.

Это тоже не так. Я приводил отрывки из ваших же ссылок, где было понятно, почему именно христиане не могли служить в такой армии. Не только по причине убийства, а также по МНОГИМ другим обстоятельствам.

И это при том, что тот период был известен, как PaxRomana период относительного затишья и мира. Т.е. и армия тогда по сути исполняла во многом защитную функцию (говоря вашим языком, не была «захватнической).

И тем не менее, не в этот ли "период затишья" был разрушен Иерусалим? На это вы также не дали ответа. Странно.

Для защиты своей точки зрения (что христиане якобы могут служить в армии и даже при необходимости убивать врагов) вам пришлось прибегать к неловкому и крайне дискредитирующему вас же самого и вашу церковь методу допридумывания дополнительных слов к изречениям Иисуса. Например, «Все, взявшие меч, не для защиты, а для нападения, мечом погибнут».

Странная интерпретация моих слов. Должен заметить, что дополнительные слова я не додумывал. Я пояснил смысл слов, сказанных Иисусом. И это также подтверждается другими местами Писания, к примеру про яму:

Цитата из Библии:

Прит.26:27 Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится.
Еккл.10:8 Кто копает яму, тот упадет в нее, и кто разрушает ограду, того ужалит змей.

У вас есть свой перевод, где есть подобные вставки? Если же подобного перевода нет, то зачем вы прибавляете к написанному и сказанному Иисусом? Вы знаете, какую участь Господь определил тем, кто занимается такими вещами? (Отк.22:18,19).

Во истину говорят, что у кого чего болит...
Додумывать и добавлять в Библию не моя стезя. Свои Библии со своим переводом также не пишу в отличие... Зачем же на других говорить то, чего водится за СИ? Мне это не понятно.
Как и не провожу потом на этом форуме рекламных акций, дескать наш перевод - самый правильный и получил самые высокие оценки от специалистов. Правда при этом имеется в виду не перевод на русский язык, а какие-то другие языки, но это как бы и уже не важно.
Странная методика, но отдельная тема, в которой я также не получил ответа.

В ваших словах весьма отчётливо присутствует непонимание такой элементарной вещи, как вера в помощь со стороны Господа, когда вам или вашим близким грозит опасность.

Помощь бывает разная и важно ее видеть не через призму своих учений. Как была помощь Бога Ионофану? Он не сидел и не ждал, когда же будет помощь, а с верой, что Бог ему поможет пошел на врагов. Почему-то этот момент упорно игнорируется и не комментируется. И здесь речь совершенно не идет о побивании камнями и пр., примеры которых вы так любите приводить. Речь идет именно о военных действиях.

В подобный момент, как следует из вашей логики, нужно прибегать не к кротости, миру и другим проявлениям плода духа, а к действиям, свойственным делам плоти, т.е. вражде, гневу, убийству!

Это уже откровенное перевирание моих слов. Мирр - это ложь. Я нигде не призывал к вражде, гневу, убийству. Даже писав о применении оружия я писал, что это исключительные случаи, когда других выходов просто нет. Вы опять за свое?
В словестной борьбе СИ допускают применение лжи? Неужели это допустимо?

Вы всё никак не поймёте, что значит не брать суд над другими в свои руки, но, наоборот, говорите, что в случае испытания «надо брать гранатомёт и стрелять».

Вы же никак не можете понять, что если Бог будет использовать конкретно ВАС, то это может быть и кнут, которым изгонял Иисус из дома Господнего, а может быть что-то еще по-серьезнее.

Впрочем, вас может «утешить», то, что подобное бездуховное состояние является общепринятым «худым плодом» для большинства людей, желающих называться христианами. Только вот Бог их так не считает!

Давайте за Бога все-таки не решать. Мне кажется, что вы слишком много решаете за Бога, совершенно Его не зная.

Наглядным образом и неоднократно определилось ваше странное отношение к понятию убийства, как такового. Как уже говорилось, вы старательно пытаетесь найти ему оправдание в тех ситуациях, когда оно было бы выгодно. Т.е. убивать просто так, конечно нельзя, а вот «для защиты» можно.

Вы же вообще отказались прокоментировать стих, как можно отдать свою душу за других, если им угрожает смертельная опасность. Не предложив ничего в замен легко критиковать других.

Но разве вы стали бы искать подобное оправдание для блуда или воровства? Мол, когда от жены нет детей, то можно и на стороне. Просто хочется иметь своего родного ребёнка

Странные примеры. Если нет детей, то христиане усыновляют и удочеряют детей. Неужели для СИ это странно слышать? Почему вы используете такие странные примеры? Неужели это единственный пример, описанный в ваших брошюрах?

Точно так же Господь говорит об убийстве, как таковом, и участи тех кто убивает других. И заметьте, в отличие от вас Бог не указывает на некие якобы «оправдательные» ситуации, когда можно было бы убить! Бог верен себе и своему слову. А вы ищите таких увёрток, «искажая слово Божье» по своему предпочтению!

Вы говорите о верности Бога Своему Слову, сами не понимая, что это играет против ваших аргументов. Тогда весь Ветхий Завет можно было бы вычеркнуть. Не находите?

Единственное, что вы стараетесь поставить в защиту своей позиции «разрешённого» убийства, это примеры из Ветхого Завета.

Однако они есть, эти примеры. Есть и пример Корнилия. Их вам не вычеркнуть из Библии. Бог изменился?

Но при этом, ни вы, ни тот же баптист Василий, не в состоянии совместить этот взгляд с НОВОЙ заповедью, данной Иисусом в Новом Завете. С новым взглядом на то же насилие и убийство, данным им истинным христианам в Матфея 5:20-48.

Про странное понимание этих отрывков я уже писал. Вы упорно не хотите подумать что речь шла о тех моментах, когда неправильно поступали с ТОБОЙ, а не с твоим близким. Вынь сучок из глаза ТВОЕГО, когда ударят ТЕБЯ... Неужели это не очевидно?
Эти отрывки разве звучат так?
Если правый глаз брата твоего соблазняет его, то вырви его...
Кто ударит брата твоего по правой щеке, то подойди и подставь левую щеку брата своего...
Кто захочет взять у брата твоего рубашку, то отдай ему и плащ брата...

Так получается? Однако Иисус учил другим вещам. И они касались тех моментов, когда нужно было подставить свою щеку, когда обижали именно тебя, а не родных и близких.
Странная позиция стоять в стороне, когда под угрозой жизни близких людей, прикрываясь неверной интерпретацией отрывков. Моя хата с краю - ничего не знаю. Так?

Вы оказались со своей отличной от Христа точкой зрения на убийства даже не в состоянии совместить её со словами Иисуса из Матфея 5:20-48.

Увы, маленькая поправка. Не отличная от Христа точка зрения, а отличная от интерпретации СИ точка зрения.
У Христа была же еще одна точка зрения, о которой учил Павел:

Цитата из Библии:

1Тим.5:8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

Вы считаете, что то, что вы лишите их своей защиты - будет вашей опекой?

И тот же Финеес, убивший копьём блудников, получил особую похвалу Бога и поставлен в пример. Так почему бы и эти примеры разрешённых убийств из Ветхого Завета вам и Василию не ставить в пример современным христианам?

Этот отрывок показывает отношение Бога к греху. И тем не менее - убил их не Сам Бог, а человек.

Опираясь на ветхозаветные примеры, вы не пожелали думать об указании Иисуса из Матфея 5:20: «Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное».

Странно слышать о Царстве Небесном от СИ, которые проповедуют рай на земле. Ну да ладно...

На подобные вопросы, на которые вы сами же и подталкиваете своих собеседников с помощью ваших измышлений, вы не в состоянии дать хоть какой-либо вразумительный ответ!

А вы разве меня об этом спрашивали? Зачем же тогда опять использовать ложные обвинения. Вы эти вопросы адресовали не мне.

Таким образом, Павел, думаю, что разговор непосредственно об убийствах можно закруглить. Я высказал своё отношение. Вы обнародовали своё. Ничего нового вы сказать так и не смогли.

Увы, я тоже не услышал ответы на многие свои вопросы, адресованные ВАМ лично. Ничего нового вы не добавили, но тем не менее можно перейти дальше, чтобы наконец понять чем служба без оружия так не угодила СИ, поговорить о Корнилии и как его работа совершенно не помешала ему принять крещение и Святой Дух.

Предлагаю перейти к темам Корнилия и службы в армии без оружия.

Согласен.

[Додумада]

Аргументы для меня значат, но мои слова были Мирру и ответ я жду от него. Поэтому, ваша фраза была совершенно ни к месту.
P.S. Если вы не согласны с каким-то утверждением, то аргументируйте.

Мир вам, Павел. И всем форумчанам.

мои слова были Мирру и ответ я жду от него. Поэтому, ваша фраза была совершенно ни к месту.

Кажется, это вы мне предложили поучаствовать в этой теме и высказать свою точку зрения. Я это делаю. Теперь вы мне как бы отказываете в праве отвечать на ваши "аргументы". (Которые кстати не аргументы вовсе, а ваше искривленное понимание вещей). Что вам действительно серьезные аргументы ничего не значат, свидетельствует хотя бы то, что вы упорно уже несколько раз приводите высказывание Господа Иисуса "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Иоан.15:13 Я еще в начале полемики приводил вам пример и значение этих слов. Как Иисус положил Свою жизнь за друзей Своих, которых не стыдится называть братьями (Евр.2:11). Как апостол Павел полагал свою жизнь за братьев -
2-е Коринфянам 11
23 Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
26 много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
28 Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?

Также и его собратья во Христе подобно полагали свои души, служа Павлу и друг другу во всех невзгодах:
К Евреям 6
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.
А здесь, уважаемый Пвел, прошу сосредоточить особое внимание, относительно выискивания "права на убийство":
1-е Иоанна 3
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?

К Римлянам 16
4 (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.
Не мечом и копьем они защищали ап. Павла, а своим самоотверженным служением собратьям и делу Евангелии.

К Филиппийцам 2
25 Впрочем я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей,
26 потому что он сильно желал видеть всех вас и тяжко скорбел о том, что до вас дошел слух о его болезни.
27 Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали.

Епафродит совершил трудный путь, чтобы навестить ап. Павла в Римском заключении. В дороге сильно занемог, так что был при смерти.Тем не менее, ап. Павел получил все, что братья Филиппийцы передали с братом Епафродитом:

К Филиппийцам 4
14 Впрочем вы хорошо поступили, приняв участие в моей скорби.
16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду.
18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, как благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу.
--------------
Так что, друг Павел, следует серьезно пересмотреть твой подход к вопросу о "праве на убийство" даже с целью самообороны, или защищая плотским оружием своих ближних. С ответом, который дал тебе Мирр по этому поводу, я вполне согласен. Его ответ действительно серьезно аргументирован, и в духе Св. Писания.

[Павел_17]

Спасибо, вот это уже развернутый ответ. Это я и имел в виду.
Подождем ответа Мирра.

[Мирр]

Подождем ответа Мирра.

А что вы хотите услышать? Своё мнение о вашей позиции "разрешённого" Христом убийства я изложил в предыдущем своём посте. Ваш ответ, как всегда, ничего нового не привнёс.

А вот по поводу этого вашего заявления...

Каким образом христианин может душу свою положить за родных и близких, как не защищая их от врагов? Ответа не последовало, значит...

Странно, Павел! Похоже, вы, действительно, не читаете приводимые вам аргументы. Напомню вам моё последнее сообщение на эту тему аж от 14 октября (№844). Цитирую:

"Кстати, очень прошу вас на самом деле привести отрывки из учений Христа, в которых бы указывалось на возможность христианину убивать людей!

Что же касается «положить душу за ближних» Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Вы вспомните, чьи это были слова? Иисуса! Согласны? Думаю, что да.

Теперь подумайте, как сам Иисус показал, как нужно исполнять это указание. Если вы вдруг забыли, то я вам хочу напомнить его же слова из Матфея 28:20:
«Так как сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих».

Итак, что Иисус подразумевал под этой фразой? Разве, «отдавая свою душу», он забирал чужие? Разве Иисус кого-то убивал, защищая себя или других? Наоборот, он «отдал свою душу», чтобы «искупить многих»! Искупить значит, спасти их от смерти!

А ваша логика, Павел, это поощрение поступать полностью противоположным образом! Ваши слова противоречат чистому наставлению Иисуса!".

Так что не стоит вам делать вид, будто ответов на вашу точку зрения вы не получали. Более того, в подобных случаях вы сами должны были дать вразумительный ответ на данные контрдоводы. А вот делать оное вам почему-то не захотелось! Интересно, почему?
Так что, скорее, мне, а не вам следует поощрить вас не избегать ответов на поставленные вам вопросы.
И будьте, пожалуйста, внимательнее к ответам собеседника...

Цитата:
Вы так и не оказались в состоянии привести ни одного стиха из слов Иисуса, где бы он говорил бы, что убивать можно (пусть даже в целях обороны). Значит, таких указаний в Новом завете нет!

Это неправда. Отрывки и обоснования были приведены.

Вот о чём я и говорю! Так где ЭТИ СТИХИ? Всё, что вы привели - это просто ВАШИ ЛИЧНЫЕ КОММЕНТАРИИ. И всё... Я же спрашивал вас о СТИХАХ, в которых бы Иисус или апостолы сказали б нечто следующее: "Можно убить человека в целях самообороны". Можете ли вы привести подобные СТИХИ, а не ваши собствнные интерпретации?

Кстати, Додумада даже выделил красным цветом фразу "НИКАКОЙ человекоубийца не наследует жизни вечной". Понимаете ли вы, что значит "НИКАКОЙ"? Т.е. в сточки зрения Господа НЕТ такой причины для человекоубийства! НЕТ! Впрочем, более чем уверен, что вы даже и не станете комментировать эту мысль. Как уже решили пропустить её в своём ответе Додумаде.

Должен заметить, что дополнительные слова я не додумывал. Я пояснил смысл слов, сказанных Иисусом.

О чём я сейчас и сказал. "Пояснения" - это единственное, что вам остаётся за неимением возможности привести конкретные высказывания Иисуса о якобы возможном убийстве человека.

Это уже откровенное перевирание моих слов. Мирр - это ложь. Я нигде не призывал к вражде, гневу, убийству. Даже писав о применении оружия я писал, что это исключительные случаи, когда других выходов просто нет.

Вы-то хоть сами в силах себе представить "смиренного" христианина, который с "любовью" и "миролюбием" заряжает гранатомёт, ловит в прицел фигуру человека и со словами "Мир тебе!" нажимает на спусковой крючок? Или христианина с "долготерпением" и "добродетельностью" безо всякого малейшего гнева и желания убийства перерезающего горло врагу?

Ну, что вы? Это же само проявление кротости и христианской любви.

Вот они - "худые плоды" т.н. "христианства", исковеркавших учение Христа и бесчестящих его перед людьми!

Давайте за Бога все-таки не решать. Мне кажется, что вы слишком много решаете за Бога, совершенно Его не зная.

Увы, Павел, за Бога решать я ничего не хочу. Хотя бы потому, что он сам уже всё решил и раскрыл своё решение в Библии. Читайте её такой, какая она есть, а не разбавляйте её своими предпочтениями и модным либерализмом. Именно Библия и разоблачает ваши заблуждения!

[Мишк]

Мирр, где Вы живете? Давайте я Вас разведу на деньги?
"если бы знал хозяин дома в какой час его ограбят, разве бы он позволил?" вот - это не про оборону в том числе?
Дал Духа первому из язычников - воину, тот не менял специальности.
А что СИ делают, когда их грабят? Где общины Питера , как туда добраться, и сколько там можно нарыть денег?

[Павел_17]

"если бы знал хозяин дома в какой час его ограбят, разве бы он позволил?" вот - это не про оборону в том числе?

Да, тоже хороший отрывок.

А что СИ делают, когда их грабят?

Дмитрий ответил, что не убивает, но ломает грабителям руки (наверное медленно и хладнокровно). Так что, будьте осторожны.

[Мирр]

Мирр, где Вы живете? Давайте я Вас разведу на деньги?
...Где общины Питера , как туда добраться, и сколько там можно нарыть денег?

Каждый рассуждает по мере своей развращённости! Не правда ли, Мишк? "От избытка сердца говорят уста". С вами всё ясно. А потому в продолжении беседы с вами я не вижу смысла.

[Василий Харьков]

Мир вам всем!
Уважаемый брат Василий! Прежде чем Христос войдет в сердце, его надобно очистить от всякого нечистого духа. Если в нашем сердце будет присутствовать готовность воинствовать плотским оружием или даже допускать саму мысль о возможности кого-то убить - в таком сердце Христос никогда не поселится, чтобы обитать в нем..

1. Вы хотите сказать, что чтобы прийти ко Христу нужно сначала стать совершенным??

2. Мне непонятно такое "милосердие", если в твоей возможности спасти невинных людей от гибели террористов, а ты стоишь и смотришь, как их убивают!

"Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?"
(Прит.24:11)

Прежде чем Христос войдет в сердце, его надобно очистить от всякого нечистого духа.

Как это "прежде его надобно очистить от всякого нечистого духа"? Как можно прежде изгнать сильного, если не придёт Сильнейший?

P.S. должен признаться, я верю во Христа вот уже на протяжении почти 13 лет. 12 из них я придерживался такой же позиции насчёт оружия (точнее убийства), что и Вы. Но что-то не клеется тут... Теперь я считаю, что это трусы говорят, что нельзя защищать своих близких или невинных вплоть до убийства. Я не выступаю за участие в войнах, особенно, если моя страна - нападающая сторона. И в таком случае я тоже не стану брать оружие в свои руки. Но я не исключаю возможность защиты невинных людей вплоть до убийства нападаюшей стороны.

Такова моя точка зрения. Я не из тех, кто с легкостью лишит человека жизни, мне даже убийство коровы нелегко перенести (это зрелище). Но будет ли мне легко смотреть как убивают невинных людей и детей и ничего не предпринять, если это в моих силах, для их спасения?

Мне кажется, смотреть и глазеть на такое может только жестокое или трусливое сердце. Если же ты не в силах им помочь (силы не равны, и жертва твоя бессмыслена), то вопросов нет. Иначе, это не проявление любви, не защита слабых, какими бы "добрыми лозунгами" мы не прикрывались.

Повторюсь:

"Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?"
(Прит.24:11)

[Павел_17]

А что вы хотите услышать?

Хотя бы ответ когда был разрушен Иерусалим. Ведь у вас с историей отлично было.

Странно, Павел! Похоже, вы, действительно, не читаете приводимые вам аргументы.

Вы считаете аргументом ответ вопросом на вопрос? Я предлагаю рассматривать Библию целиком, а не только те отрывки, которые подходят под вашу концепцию.
Мои же аргументы были полностью изложены. Вкратце:
1. Библия нигде не осуждает военных, наоборот это слово практически везде имеет положительную окраску: смелый воин, храбрый воин...
В противоположность, к примеру, блуду. НИГДЕ в Библии ни разу не сказано: достойный блуд, хороший блуд. Блуд ВСЕГДА имел отрицательное значение. Как и ложь и другие грехи. Вы задумывались почему?
2. Иисус НИГДЕ в Библии не осуждал военных. Не осуждали это и Иоанн-креститель, Петр и другие ученики.
Продолжать не буду, поскольку зачем мне повторять ранее написанное, но никак не прокоментированное.

Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Постойте, но я же спрашивал, а не вы. Почему вы никак не можете ответить четко и ясно? Вы упорно используете фразы "самозащиту", переворачивая мои слова. Еще раз прошу сосредоточиться. Речь не идет о самозащите. Вопрос был о защите родных и близких.
Итак в десятый раз звучит вопрос: "Каким образом христианин может положить свою душу для защиты своих родных и близких от вооруженных террористов, бандитов, танка?".
Пока я в ваших попытках перевести вопрос в другое русло вижу ответ, что вы лично будете стоять рядом и смотреть/молиться. Даже если под рукой окажется автомат или иное оружие, вы его не примените. И то, что погибнут от вашего личного бездействия ваши родные вас нисколько не тронет. Так? Ответьте пожалуйста наконец честно.

«Так как сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих».

Вы не Иисус, поэтому вы никак не можете своей жизнью искупить грехи других. К чему этот отрывок, мне совершенно непонятно. Речь идет о защите своих близких, а не искуплении их грехов. В этом вы не сможете подражать Христу.

Искупить значит, спасти их от смерти!

Каким образом вы искупите жизни своих родных при смертельной опасности?

А ваша логика, Павел, это поощрение поступать полностью противоположным образом! Ваши слова противоречат чистому наставлению Иисуса!

Опять уход в сторону от конкретного вопроса. См. выше.

И будьте, пожалуйста, внимательнее к ответам собеседника...

Я внимательно прочитал, но так и не увидел ваших конкретных ответов, каким образом вы лично остановите танк или целящегося в ваших родных и близких террориста.

Я же спрашивал вас о СТИХАХ, в которых бы Иисус или апостолы сказали б нечто следующее: "Можно убить человека в целях самообороны". Можете ли вы привести подобные СТИХИ, а не ваши собствнные интерпретации?

Приведите пожалуйста хоть один стих, где бы Иисус, аппостолы или пророки сказали воинам, что они должны тотчас оставить армию. Стихи, а не интерпретации. Почему Петр ни слова не сказал Корнилию о его специальности? Неужели это вас не настораживает?

Кстати, Додумада даже выделил красным цветом фразу "НИКАКОЙ человекоубийца не наследует жизни вечной". Понимаете ли вы, что значит "НИКАКОЙ"?

Странно. А как же заповедь "Не убей" могла совершенно не мешать совершать убийства лично Давиду? Вас это нисколько не смущает?
А та же заповедь совершенно спокойно нарушалась, когда нужно было кого-то побить камнями. Вы никогда не размышляли над этим?
Подумайте. Значит Бог допускает случаи, когда человек может все-таки распоряжаться чужими жизнями?
Случай с Ионофаном и его слугой вы также почему-то забыли. Разве был ему лично глас с неба? Нет. Он просто сказал, что если скажут, чтобы мы шли - то пойдем и их убьем.
Я понимаю, что неудобные вопросы. Что они, наверное, не описаны в СБ. Но те не менее, слов из Библии не выкинешь.

Т.е. в сточки зрения Господа НЕТ такой причины для человекоубийства!

Есть и я вам уже неоднократно писал об этом.

НЕТ! Впрочем, более чем уверен, что вы даже и не станете комментировать эту мысль.

Как легко вы спешите с выводами, даже не прочитав мои предыдущие ответы. Пожалуйста внимательнее. Ведь я уже неоднократно писал и про Ионофана и про Корнилия. Ноу комент до сих пор.
Честно говоря, я уже теряю надежду услышать ответы на эти вопросы. Почему-то так упорно меня ведут от обороны опять к САМОобороне, от защиты к САМОзащите. Это тактика СИ такая? Задаешь вопрос, тебе его переиначат, чтобы вопрос противоречил Библии, затем в этом тебя же и упрекнут. Ну, нехорошо. Неужели именно так учат строить диалог СИ?

Вы-то хоть сами в силах себе представить "смиренного" христианина, который с "любовью" и "миролюбием" заряжает гранатомёт, ловит в прицел фигуру человека и со словами "Мир тебе!" нажимает на спусковой крючок?

Покажите мне пожалуйста в каком отрывке Иисус учил, что мы должны своим бездействием допускать смерти наших родных и близких?

Или христианина с "долготерпением" и "добродетельностью" безо всякого малейшего гнева и желания убийства перерезающего горло врагу?

Зачем приписывать мне то, чего я не писал? Ни а каких пытках и муках я не писал.

Вот они - "худые плоды" т.н. "христианства", исковеркавших учение Христа и бесчестящих его перед людьми!

Пошла работа на публику. Не хорошо... Не хватает трибуны?

Именно Библия и разоблачает ваши заблуждения!

Пока вижу, что разоблачены ваши заблуждения. Буду ждать ответов на поставленные конкретные вопросы. Пожалуйста не уходите от ответа.
Впрочем, это не мешает наконец развеять тайны, связанные с Корнилием и службой в армии без оружия.

[Мирр]

Хотя бы ответ когда был разрушен Иерусалим. Ведь у вас с историей отлично было.

Вообще-то это другая тема. "607 год до н.э. - начало "времён язычников". Вам нужен полный ответ? Просите ссылку. Я вам её дам.

1. Библия нигде не осуждает военных, наоборот это слово практически везде имеет положительную окраску: смелый воин, храбрый воин...
В противоположность, к примеру, блуду. НИГДЕ в Библии ни разу не сказано: достойный блуд, хороший блуд. Блуд ВСЕГДА имел отрицательное значение. Как и ложь и другие грехи. Вы задумывались почему?
2. Иисус НИГДЕ в Библии не осуждал военных. Не осуждали это и Иоанн-креститель, Петр и другие ученики.
Продолжать не буду, поскольку зачем мне повторять ранее написанное, но никак не прокоментированное.

Это всё, что вы можете сказать, уважаемый Павел. Т.е. то, что мирских воинов Иисус или апостолы не осуждали. Этот вопрос я обсуждал с вами неоднократно, когда разбирал Римлянам 13:3-6. Вам не мешало бы снова перечитать ответы, если вы имеете свойство их забывать. Напомню лишь, что, исходя из этих слов Библии, Господь распределил полномочия между церковью и государством. Гоударство "носит меч", и именно оно "этим самым занято", чтобы "наказывать делающего зло". Но не христианин! Где вы прочитали, чтобы христиане получили ту же функцию, что и государство, наказывать делающего зло? Это всё лишь ваши личные умозрения, не имеющие при этом никакой поддержки в Божьем Слове. Если же воин решает стать христианином, то он должен облечься в "новую личность" по образу Христа (т.е. по примеру Христа).

Но т.н. "христианам" это не грозит. Хотя бы в силу того, что они не разумеют даже таких элементарнейших вещей! А не разумеют в силу отсутствия духа...

Цитата:
Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Постойте, но я же спрашивал, а не вы. Почему вы никак не можете ответить четко и ясно? Вы упорно используете фразы "самозащиту", переворачивая мои слова. Еще раз прошу сосредоточиться. Речь не идет о самозащите. Вопрос был о защите родных и близких.

Ещё раз (уже, пожалуй, в десятый!) указываю вам на вопрос, ответа на который я так и не вижу. ЧЬИ ДУШИ СКАЗАНО ПОЛАГАТЬ? ГДЕ СКАЗАНО "ЧУЖИЕ"???
Речь идёт не о защите или самозащите! Речь идёт об отнимании душ! Вотт и давайте ответ безо всякой увёртки! Вопрос по стихам, если вы этого до сих пор так и не поняли. Впрочем, понимая свою неловкость, вам только и остаётся, что выискивать обходные темы.

Итак в десятый раз звучит вопрос: "Каким образом христианин может положить свою душу для защиты своих родных и близких от вооруженных террористов, бандитов, танка?".

Очень просто! Молитвой к Богу и просьбой о его руководстве! Свидетелям Иеговы Господь такую помощь даёт! Примеров тому масса! А вам, как я это вижу из вашей категоричной позиции обращаться к гранатомётам и автоматам, такая помощь от Бога абсолютно не знакома? Как, впрочем, и баптистам в лице Василия! Не удивляюсь сему... Знаете, как говорится, у кого что болит...
Раз вы не видите помощи от Бога в экстремальной ситуации, раз он вам не даёт правильного расположения духа и самообладания, то я, конечно же, понимаю вашу позицию искать другие способы "решения" проблем - убивать в ответ!

что вы лично будете стоять рядом и смотреть/молиться. Даже если под рукой окажется автомат или иное оружие, вы его не примените.

Естественно, не применю! Даже касаться не стану! Я же христианин, а не протестант! Пусть протестантам помогает некий "вышний" Протестант с делами плоти. А христиане получают помощь от Христа! Но вам этого не понять..

Цитата:
«Так как сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих».

Вы не Иисус, поэтому вы никак не можете своей жизнью искупить грехи других. К чему этот отрывок, мне совершенно непонятно. Речь идет о защите своих близких, а не искуплении их грехов. В этом вы не сможете подражать Христу.

А ведь я уже вам как-то говорил, что понятие принципа для вас и вашей церкви абсолютно не знакомы. Вот и сейчас вы сами же и говорите: "к чему этот отрывок, мне совершенно неопнятно". Знаете, я даже и не удивляюсь тому нисколько.
Только вот не мешало бы вам заглянуть в 1Пет.2:21, чтобы понять, как мы должны относиться к примеру Христа. Подумайте над этим, если в вашей церкви ваши пастыри и лидеры вас к тому не призывают...


В то же время вы так и не решились ответить на мои вопросы. Впрочем, я уже говорил в предыдущем посте, что вы, судя по всему, и не осмелитесь этого сделать. так оно и получилось.
Но я всё же напомню их вам.

"Кстати, очень прошу вас на самом деле привести отрывки из учений Христа, в которых бы указывалось на возможность христианину убивать людей!"

И ещё.

"Додумада даже выделил красным цветом фразу "НИКАКОЙ человекоубийца не наследует жизни вечной". Понимаете ли вы, что значит "НИКАКОЙ"? Т.е. в сточки зрения Господа НЕТ такой причины для человекоубийства! НЕТ! Впрочем, более чем уверен, что вы даже и не станете комментировать эту мысль. Как уже решили пропустить её в своём ответе Додумаде".
Что же касается фразы "НИКАКОЙ", то советую вам обратиться к Ефесянам 5:5. Там говорится, что "НИКАКОЙ блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога".
Так, может, исходя из вашей логики "исключения из правил", здесь тоже должны быть исключения? Ну, для идолопоклонников, которым в силу обстоятельств приходится заниматься этой нечистотой? или для блудников?... Знаете, Павел, с такой вот вашей позицией можно пойти очень "далеко"...

Впрочем, если вы не хотите приводить ответ на заданные вам вопросы, то так и скажите. Обещаю, что тут же отстану от вас.

Странно. А как же заповедь "Не убей" могла совершенно не мешать совершать убийства лично Давиду? Вас это нисколько не смущает?

А это ещё один вопрос, на который вы так и не захотели дать комментарий! Я задавал его и вам, и Василию. И связан он с разрешёнными Господом в Ветхом Завете убийствами идолопоклонников, блудников, чародеев и прочих грешников. Так почему бы вам не ссылаться на эти примеры? В чём тогда, по-вашему, разница между подобными убийствами? Может, тогда нужно оправдывать смертную казнь внутри церкви? Говорю по-вашей логике...

Читайте слова Иисуса из Мф.5:20-48! ...И ДУМАЙТЕ! ...ДУМАЙТЕ!!! Вам, протестантам, это будет только на пользу!
Превзошла ли ваша "праведность" праведность людей Ветхого Завета? Если НЕТ, то и Царства Божьего вы не увидите! (Мф.5:20).

Покажите мне пожалуйста в каком отрывке Иисус учил, что мы должны своим бездействием допускать смерти наших родных и близких?

Почему же бездействие? Самое мощное оружие - молитва к Богу (если, конечно же, вы верите в её силу и чувствовали её помощь) и доброе слово! Поверьте, Павел, СИ это помогает! А вот вам, протестантам, нет? Тогда вас жаль...

Цитата:
Или христианина с "долготерпением" и "добродетельностью" безо всякого малейшего гнева и желания убийства перерезающего горло врагу?

Зачем приписывать мне то, чего я не писал? Ни а каких пытках и муках я не писал.

Это РЕАЛЬНОСТЬ протестантской позиции, уважаемый! А вы как думали убивать врагов, если у вас в руке окажется нож? Что, вместо льющейся крови потечёт клюквенный сироп, как у киношников? Или что вы хотели увидеть от человека после вашего выстрела в него из гранатомёта? Разве не окровавленные куски мяса и стены, обрызганные его кровью? А потом вознесёте вверх руки и станете благодарить "господа" за эту "помощь"? Какого "господа" вы поблагодарите? Вы хоть сами-то это понимаете?!
Вместо суда Бога вы, таким образом, дадите сатане вершить через вас убийства! И это они ещё называют христианством!!! Упаси меня, Боже, от такого "христианства"!

[Василий Харьков]

Вот они - "худые плоды" т.н. "христианства", исковеркавших учение Христа и бесчестящих его перед людьми!

Но т.н. "христианам" это не грозит. Хотя бы в силу того, что они не разумеют даже таких элементарнейших вещей! А не разумеют в силу отсутствия духа...

Пусть протестантам помогает некий "вышний" Протестант с делами плоти. А христиане получают помощь от Христа! Но вам этого не понять..

А ведь я уже вам как-то говорил, что понятие принципа для вас и вашей церкви абсолютно не знакомы.

...И ДУМАЙТЕ! ...ДУМАЙТЕ!!! Вам, протестантам, это будет только на пользу!

Поверьте, Павел, СИ это помогает! А вот вам, протестантам, нет?

Это РЕАЛЬНОСТЬ протестантской позиции, уважаемый!

Какого "господа" вы поблагодарите? Вы хоть сами-то это понимаете?!

И это они ещё называют христианством!!! Упаси меня, Боже, от такого "христианства"!

Простите за выражение, очередной словесный понос (далёкого от Христа человека), к коим мы уже привыкли.