Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Василий Харьков]

Дорогой Мирр! У меня возникло несколько вопросов. Не знаю, отвечали ли Вы на них в Вашей переписке с Павлом, у меня просто нет времени всё перелопачивать.

Во-первых, "Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо"
(Иоан.18:10)

А теперь вопрос. Пётр игрушку носил в ножнах (мягкую) или же оружие?

Во-вторых. Вы часто цитируете слова Христа, сказанные в ту ситуацию "все, взявшие меч, от меча погибнут". А теперь вопрос. Все ли погибли, взявшие меч? Ответьте! Я не дам Вам просто так слезть с крючка! Итак, все ли погибли, кто брал меч и убивал? Да или нет? (Можете вспомнить ВОВ, да и любую другую)

Может, всё-таки больше оснований предположить, что Христос сказал именно в ту ситуацию, потому что уже всё было решено свыше:

"Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"
(Иоан.18:11)

В-третьих, Вы много говорите о "не убей". А вот это Вы читали:

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей".
(1Иоан.3:15)

То есть Вы много тревожитесь о физическом убийстве и совсем молчите о моральном, которое совершенно приравнивается к физическому и человек, сделавший это такой же человекоубийца.

Вы гневались или гневаетесь на ближнего? Хотя бы на инакомыслящих, тех же православных? Было такое? Да или нет? Да? Тогда Вы ничем не отличаетесь от нарушающих заповедь "не убей" (и воюющих в войнах).

В-четвёртых. Бог дал заповедь "не убей" в Декалоге. Который, согласно Христу "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".
(Матф.5:18)

Потому что "закон свят".

И в то же время Бог разрешил её нарушать, когда сказал Своему народу стерать с лица Земли целые народы? Подумайте. Может, всё-таки эта заповедь не подразумевает "убийства вообще"? Насколько я знаю, есть мнение среди греческих специалистов, что это слово имеет более конкретную окраску, нежели оно звучит на наших языках.

В-пятых. Вы говорите, что молитва веры поможет Вам в подобных ситуациях, когда угрожает опасность жизням невинных людей. Хорошо. А разве в Ветхом Завете не было молитвы веры? И что, помолились - и враги все умерли? Почему им с молитвой веры приходилось брать меч и убивать? Может, Бог хочет Вас использовать для спасения погибших? Почему Вы ограничиваете Бога? Почему за Него решаете как Ему поступить? Может, Он и хочет Вас использовать, как Павел тут писал, чтобы Вы взяли гранотомёт и спасли людей? Конечно, были случаи, когда Бог избавлял Свой народ от врагов, наводя в их стане страх и хаос. Но это было далеко не всегда. Чаще приходилось брать меч - и убивать. С молитвой веры. И это не было нарушением заповеди. И не противоречило Святому Закону, Который не изменен.

Почему же сейчас это станет нарушением? Почему?? Только потому, что Ваш "благорузумный раб" всё решил за вас? И за Бога? Говоря о не убийстве, убивают иначе! Гневом, ненавистью, нетерпимостью к верующим других религий, к искренним христианам. Это Вас совершенно не тревожит.

И последнее. Поскольку в Ваших постах очень часто фигурирует выражение "так называемые "христиане" в отношении к искренним христианам, отныне и я так буду к Вам обращаться - так называемый "СИ".

[Павел_17]

Пока Мирра нет, отвечу как я понял из нашей переписки с ним и Эндрю:

Во-первых, "Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо" (Иоан.18:10)

Мячи приобрели специально для этой цели, чтобы Иисус потом Петра за это осудил (Эндрю).

Итак, все ли погибли, кто брал меч и убивал? Да или нет? (Можете вспомнить ВОВ, да и любую другую)

Формально можно сказать, что все, т.к. умирают вообще все, даже те, кто и меча в глаза не видел.
Лучше вопрос как-то по-другому поставить.

Может, всё-таки больше оснований предположить, что Христос сказал именно в ту ситуацию, потому что уже всё было решено свыше:
"Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"
(Иоан.18:11)

Я тоже высказал такое предположение, на что получил категорический ответ от СИ, что было сказано ВСЕ - значит ВСЕ, кто взял меч вообще погибнет. Типа Иисус запретил раз и навсегда.

Почему Вы ограничиваете Бога? Почему за Него решаете как Ему поступить? Может, Он и хочет Вас использовать, как Павел тут писал, чтобы Вы взяли гранотомёт и спасли людей?

Эта моя фраза вызвала полное непонимание у СИ. Дмитрий даже обещал ее цитировать на каждом углу. Я понял, что это для ума СИ непостижимо в принципе.

Чаще приходилось брать меч - и убивать. С молитвой веры. И это не было нарушением заповеди. И не противоречило Святому Закону, Который не изменен.

Вот этот момент я и пытаюсь выяснить уже очень давно и безуспешно. Мне в ответ приводятся примеры первых христиан, которые уходили из захватнической римской армии.

Поскольку в Ваших постах очень часто фигурирует выражение "так называемые "христиане" в отношении к искренним христианам.

Да, есть у СИ такое. Причем, поскльку члены СИ убеждены, что только они будут спасены, то для многих из них членство становится важнее праведности. Об этой я уже писал ранее.
А чувствовать себя некой элитной частью, которая якобы только одна в истине, способствует лишь гордости и зазнайству, особенно у того, кто занимает какой-то пост у СИ. Если почитать высокомерные пренебрежительные посты старейшины Эндрю, ссылки на которые я приводил, то это хорошо заметно.

[Мирр]

А как же работа, учеба и пр.? По большому счету - это все содействует с силами мира сего. Детей рожать и воспитывать тоже в какой-то степени содействие миру. Что-то вы не о том...

Ну, почему же? Додумада в этом обсуждении говорит как раз о том, что согласуется с библейским указанием. Это у вас почему-то возникает путаница. Интересно, где это вы услышали, что Библия запрещает христианам работать или учиться? (1Фес.4:11; 1Кор.4:12). Так учат вас ваши лидеры-пресвитеры?
Иисус не молил Отца, чтобы он взял его учеников из мира, «но чтобы сохранил их от зла» (Ин.17:15). Разве работа или обучение, по-вашему, зло? Но вот УБИЙСТВО прямо показано Христом, как зло! Хотите вы этого или нет. Так что ваша логика, Павел, не состоятельна в свете учения Христа!

Но я хочу мира для своих детей и жены, и понимаю, что их кто-то должен защищать.

Бог это уже определил в Римлянам 13:4,6. Мирская власть уполномочена «носить меч» для «наказания делающему зло». Именно эти представители власти являются «сим самым постоянно занятыми». Как читаете Писание?
Итак, мирская власть имеет меч, а не христиане! Это и есть распределение полномочий между собранием христиан и мирской властью, которую они должны уважать. Уважать, но не брать на себя её функции, распределённые не самой этой властью, но Богом!
Если человек является правительственным воином, то он исполняет функции, данные ему Господом. Но он при этом не может считаться христианином. Для того, чтобы ему стать христианином ему нужно «облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины», взяв на себя совершенно новые обязанности, отказавшись при этом от того, что он мог делать раньше (Мф.16:24; Еф.4:22-24; Кол.3:9,10).
Поймите же, Павел, что вы по своему очевиднейшему непониманию силитесь «служить двум Господам», а это не возможно!

Бабушка тоже является частью целого. Убирая пыль со столов она каждым взмахом тряпки способствует убийству людей? Интересно как эти слова подтверждаются Библией?

Так же, как вы сами утверждали, что христианин не может работать в публичном доме даже поваром. Забыли?

для многих из них членство становится важнее праведности. Об этой я уже писал ранее.
А чувствовать себя некой элитной частью, которая якобы только одна в истине, способствует лишь гордости и зазнайству, особенно у того, кто занимает какой-то пост у СИ.

Не поверите, Павел, но ваша манера говорить мне всё больше начинает напоминать манеру Дворкина!

Впрочем, раз вы так бездумно стараетесь очернять грубыми выражениями СИ, то является ли это знаком того, что в ваш личный адрес (и вашей церкви) тоже нужно начать поливать из всех помойных вёдер? Не стесняйтесь, скажите. Вы и сами-то прекрасно знаете сколько «интересной» информации высказывается по поводу вашей т.н. Церкви Христа (и отнюдь не СИ, между прочим). Да и на этом форуме другие участники помещали предупреждения против вашего движения. Давайте начнём соревноваться, кто больше другого выскажет выражений, типа «зазнайки», «гордецы», «доля них звание важнее праведности» и прочее. И вы, Павел, ещё будете говорить о каких-то «хороших» плодах своей церкви? Помните о «соломинке» и «бревне»? Ну, так вот

[Мирр]

А теперь вопрос. Пётр игрушку носил в ножнах (мягкую) или же оружие?

Насчёт того, что он постоянно «носил» я не уверен. Но в тот момент у него в руках оказался настоящий меч. Причина уже обсуждалась ранее.

Во-вторых. Вы часто цитируете слова Христа, сказанные в ту ситуацию "все, взявшие меч, от меча погибнут". А теперь вопрос. Все ли погибли, взявшие меч? Ответьте! Я не дам Вам просто так слезть с крючка! Итак, все ли погибли, кто брал меч и убивал? Да или нет? (Можете вспомнить ВОВ, да и любую другую)

А давайте я вас сам «насажу на крючок»?
Сами подумайте, означали ли эти слова Христа, что все солдаты будущего в обязательном порядке должны были погибнуть в проводимых ими войнах? Естественно нет! Значит, Иисус имел в виду куда более серьёзную гибель, чем просто возможная смерть в одном из сражений. Прочтите в Евангелиях, о какой смерти в разных ситуациях Иисус говорил главным образом? О смерти в «геене огненной»! Т.е. смерти без надежды на вечную жизнь! В ночь ареста Иисус давал то же самое предупреждение!

В-третьих, Вы много говорите о "не убей". А вот это Вы читали:

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей".
(1Иоан.3:15)

То есть Вы много тревожитесь о физическом убийстве и совсем молчите о моральном, которое совершенно приравнивается к физическому и человек, сделавший это такой же человекоубийца.

Василий, вы замечательно сделали, что сами перешли к этому стиху! Это самое что ни на есть указание на, как вы говорите, моральное убийство! А теперь подумайте, если Господь осуждает человека ДАЖЕ за ненависть к человеку, то неужели вы хотите ОПРАВДАТЬ НАСТОЯЩЕЕ УБИЙСТВО этого человека???

В-четвёртых. Бог дал заповедь "не убей" в Декалоге. Который, согласно Христу "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".
(Матф.5:18)

Потому что "закон свят".

И в то же время Бог разрешил её нарушать, когда сказал Своему народу стерать с лица Земли целые народы? Подумайте. Может, всё-таки эта заповедь не подразумевает "убийства вообще"? Насколько я знаю, есть мнение среди греческих специалистов, что это слово имеет более конкретную окраску, нежели оно звучит на наших языках.

Я вот и думаю, что же это за «христианство» такое, если даже столь простейшие вещи вызывают в умах «христианских» специалистов (не говоря уже об обычных членах церквей) столько противоречий и вопросов?!

«Не убей!» - вечная заповедь. Она свята! Но, если, конечно же, внимательны к читаемому в Библии, то понимаете, что «убивать» Господь повелевал:
1) только своему народу Израилю, используя его в качестве Божьего орудия в ТЕОКРАТИЧЕСКИХ войнах! (Израиль должен был иметь свои буквальные строго географические границы, защищать буквальный город с «престолом Господним» и храмом Господним). Израиль был «мечом» Господа (Судей 7:18,20);
2) 2) только по своему личному указанию (Израиль не мог начинать войну, если не узнавал точку зрения Бога).

А теперь подумайте, чем в этом отношении могут быть похожи современные христиане и древние израильтяне? Думаю, ответ вполне ясен.

В-пятых. Вы говорите, что молитва веры поможет Вам в подобных ситуациях, когда угрожает опасность жизням невинных людей. Хорошо. А разве в Ветхом Завете не было молитвы веры? И что, помолились - и враги все умерли? Почему им с молитвой веры приходилось брать меч и убивать? Может, Бог хочет Вас использовать для спасения погибших? Почему Вы ограничиваете Бога? Почему за Него решаете как Ему поступить? Может, Он и хочет Вас использовать, как Павел тут писал, чтобы Вы взяли гранотомёт и спасли людей? Конечно, были случаи, когда Бог избавлял Свой народ от врагов, наводя в их стане страх и хаос. Но это было далеко не всегда. Чаще приходилось брать меч - и убивать. С молитвой веры. И это не было нарушением заповеди. И не противоречило Святому Закону, Который не изменен.

Не вижу смысла комментировать. Это уже слова «плотского человека»!
«Дела плоти известны; они суть: вражда, ссоры, гнев,.. ненависть, убийства Поступающие так Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).
Вот и думайте, Василий с Павлом, кто на самом деле решает за Бога и ограничивает Его слова?
Впрочем, думаю, многим читающим данный диспут со стороны вполне понятно, что выше изложенные слова весьма свойственны людям, не имеющим подлинной веры в действенность Божьего духа и не понимающим, как можно жить в согласии с ясным указанием Христа не брать меч и не убивать. Для них это нереально! Вот они и стараются жить по духу этого воинственного мира. Что говорить? Одно слово т.н. «христиане». Т.е. от примера Христа в них ничего-то и не видно

Почему же сейчас это станет нарушением? Почему?? Только потому, что Ваш "благорузумный раб" всё решил за вас? И за Бога?

Ну-у-у, началось

Василий, прошу вас только, не бейте так сильно по клавиатуре! Компьютер-то ни в чём не виноват. Виной всему, возможно, ваша неспособность (нежелание?) давать Божьему духу производить в вашем сердце плод «любви, радости, мира, долготерпения, благости, милосердия, веры, кротости, воздержания» (Гал.5:22,23).
Помните, «Если мы живём духом, то по духу и поступать должны» (Гал.5:25). В противном случае я только вижу в вас человека, от которого не ощущается никакого христианского духа. Скорее, дела плоти Тоже подтверждение характерных «худых плодов» протестантизма!

Говоря о не убийстве, убивают иначе! Гневом, ненавистью, нетерпимостью к верующим других религий, к искренним христианам. Это Вас совершенно не тревожит.

Кстати, это АРХИВАЖНАЯ тема! Т.е. как отношение к представителям иных религий и церквей помогает определить, где присутствует истинный Божий дух! Давно уже думал над тщательным разбором этой темы! Лично меня это в немалой степени убеждает в том, что Свидетели Иеговы руководимы Господом. А т.н. «христиане» - нет! Думаю, скоро обсудим.

И последнее. Поскольку в Ваших постах очень часто фигурирует выражение "так называемые "христиане" в отношении к искренним христианам, отныне и я так буду к Вам обращаться - так называемый "СИ".

Пожалуйста! Никаких возрожений!

[Павел_17]

Ну, почему же? Додумада в этом обсуждении говорит как раз о том, что согласуется с библейским указанием. Это у вас почему-то возникает путаница.

А в другой теме Додумада спорит со СИ и не соглашается с вашей доктриной. Зачем вы на него ссылаетесь? Тогда сошлитесь на него и когда он с вами не согласен и подтвердите, что вы учите не по Библии. Не логично, хотя это излюбленный прием СИ - приводить когда выгодно цитаты даже своих оппонентов.

Интересно, где это вы услышали, что Библия запрещает христианам работать или учиться?

От ваших братьев, правда не в виде запрета, а в виде совета. Поскольку конец близок, то зачем учиться, рожать детей и пр. Нужно все силы бросить на раздачу журналов.

Интересно, опять отрывки не по теме. Привычка?
1Фес.4:11 - этот отрывок о служителях в Церкви. Он противоречит сказанным вами словам. Здесь о работе пастырями и учителями. Я же спрашивал про учебу в институте, например, физиком.
1Кор.4:12 - вот это уже ближе.

Так учат вас ваши лидеры-пресвитеры?

Да, нас учат трудится своими руками. Нет возражений.

Разве работа или обучение, по-вашему, зло?

А по вашему, как?

Но вот УБИЙСТВО прямо показано Христом, как зло! Хотите вы этого или нет. Так что ваша логика, Павел, не состоятельна в свете учения Христа!

Ну да. Взяли выдернули цитату из контекста и пытаетесь строить доказательство. Значит вы лично считаете, что Бог и Христос учили разному? Ваша логика несостоятельна в свете Библии.

Бог это уже определил в Римлянам 13:4,6. Мирская власть уполномочена «носить меч» для «наказания делающему зло». Именно эти представители власти являются «сим самым постоянно занятыми». Как читаете Писание?

Нормально читаю. Т.е. вы определили их заранее на грех и к уничтожению? Или вы заранее определили за Бога, что воины не имеют надежды на спасение? Даже защищая христиан?

Итак, мирская власть имеет меч, а не христиане!

А крещенные воины-христиане конечно тут же должны оставить свою работу? И кто тогда служить будет? И какой смысл тогда проповедовать им? Вдруг они обратятся и кто тогда будет нас защищать?

Это и есть распределение полномочий между собранием христиан и мирской властью, которую они должны уважать. Уважать, но не брать на себя её функции, распределённые не самой этой властью, но Богом!

Т.е. если я живу в христианской деревне, на которую только один милиционер, то пускай всю деревню бандиты выжигают. Никто пальцем о палец не ударит? Будут наблюдать как за убийцами?
Или буду бегать и искать грешников, которые бы нас защитили?
"Эй! Кто готов умереть за нас праведников и лишиться вечной жизни?"

Если человек является правительственным воином, то он исполняет функции, данные ему Господом. Но он при этом не может считаться христианином.

Подтвердите пожалуйста данное убеждение Библией. Я же вижу, что можно служить и быть верным Богу, как Корнилий.

Поймите же, Павел, что вы по своему очевиднейшему непониманию силитесь «служить двум Господам», а это не возможно!

Я силюсь??? В чем???
Я стараюсь исполнять то, чему учит Библия, служа Богу. И не забывать, что живя в государстве я должен подчиняться законам этого государства, которые не противоречат Библии.
Кстати, что там с законом о целовании флага? Я дождусь когда-нибудь номер этой статьи или номер закона? Из какого номера СБ вы привели аргументы по целованию флага? Признайте же наконец, что ваши аргументы с целованием флага - фикция.

Так же, как вы сами утверждали, что христианин не может работать в публичном доме даже поваром. Забыли?

Попытка уйти в сторону?
Во-первых, не даже поваром, а просто поваром. Зачем вы мои собственные же слова опять искажаете? Уже был разговор с вами на эту тему.
Во-вторых, ваш ответ не защитывается, поскольку ответа не было. Надеюсь, что вы не будете (как это делал Эндрю) писать, что уже ответили на мой вопрос?
Итак, вопрос в силе. На каком основании бабушка уборщица приравнивается к убийцам? Обоснуйте его по Библии.

Не поверите, Павел, но ваша манера говорить мне всё больше начинает напоминать манеру Дворкина!

Где живет? (Реклама (С))
Не знаком, но фамилию слышал.

Впрочем, раз вы так бездумно стараетесь очернять грубыми выражениями СИ, то является ли это знаком того, что в ваш личный адрес (и вашей церкви) тоже нужно начать поливать из всех помойных вёдер?

Пожалуйста мою цитату. Где я грубыми словами очернял СИ? Итак, жду и пожалуйста не забудьте.

Не стесняйтесь, скажите. Вы и сами-то прекрасно знаете сколько «интересной» информации высказывается по поводу вашей т.н. Церкви Христа (и отнюдь не СИ, между прочим).

Для начала не поленитесь найти грубые выражения в моих якобы очернениях. Затем прокоментируйте как обстоят дела на самом деле.
Во всяком случае, вы можете убедиться даже на этом форуме, я стараюсь участвовать в темах про нашу Церковь и говорить правду.
Если вы горите желанием, то можете открыть тему про нашу Церковь и поговорить там.

Давайте начнём соревноваться, кто больше другого выскажет выражений, типа «зазнайки», «гордецы», «доля них звание важнее праведности» и прочее.

Это вы таким образом отреагировали на мои обвинения поведения вашего старейшины на форумах отреагировали? А я разве писал, что только МЦХ знает как правильно проповедовать, а все остальные отдыхают? Найдите пожалуйста. Ответы Эндрю даже искать не надо - они все в этой теме.

И вы, Павел, ещё будете говорить о каких-то «хороших» плодах своей церкви?

Что ж... Подожду ссылки, где я грубыми словами очернял СИ. Потом прокоментирую.

Насчёт того, что он постоянно «носил» я не уверен. Но в тот момент у него в руках оказался настоящий меч.

Ну Мирр, вы насмешили. А какой же меч носил Петр до этого? Пластмассовый что ли?

Цитата из Библии:

Лука 22:
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Где было написано, что они отправились за покупками и вернулись в двумя мечами? Вывод - два меча (не пластмассовых) уже были с ними.
Вопрос был, купить ли нам еще или имеющихся у нас достаточно? Иисус сказал, что покупать не надо.

Ай-яй-яй... Ну нельзя же так изворачивать Писание чтобы только свою доктрину подтвердить. Может в доктрине нужно что-то под Писание изменить?

[Додумада]

А в другой теме Додумада спорит со СИ и не соглашается с вашей доктриной. Зачем вы на него ссылаетесь? Тогда сошлитесь на него и когда он с вами не согласен и подтвердите, что вы учите не по Библии. Не логично, хотя это излюбленный прием СИ - приводить когда выгодно цитаты даже своих оппонентов.

Мир вам, Павел!
Выше приведенное ваше высказывание свидетельствует, что вы и вправду либо не можете понять, либо спорите просто ради спора - почему я и отшел от бесполезной с вами полемики по образцу переливания из пустого в порожнее.

Научитесь все-таки разделять - мухи отдельно, котлеты отдельно. Я писал вам в ответ, что в чем-то наши позиции с с.И сходны, где они утверждаются на истине. В данном вопросе, позиция с.И полностью соответствует учению Иисуса Христа и духу Его учения, поэтому я согласен с ними, а не с вашей неверной позицией. Не примите это как осуждение - помните, я приводил вам слова ап. Павла: Рим.14:22. Делай что хочешь, но, как сказал мудрый Соломон, "знай, что всякое твое дело Бог приведет на суд".
А в чем-то у нас со с.И. разномыслие - и тут истину надо выяснять с помощью Божьего слова.
И если вы заметили, наши с ними полемики не голословны, а с учетом того или иного текста Св. Писания.
Если бы мы с вами стали разбирать вашу, или нашу доктрину - то безусловно, также нашли бы многое как то, что нас объединяеть, так и то, что разъединяет.

От ваших братьев, правда не в виде запрета, а в виде совета. Поскольку конец близок, то зачем учиться, рожать детей и пр. Нужно все силы бросить на раздачу журналов.

Весьма похвальная ревность - чего как раз недостает другим. Если бы к их ревности да еще более ясное рассуждение (Рим.10:2), это было бы только для пользы евангельского дела и для славы Господа.

Интересно, опять отрывки не по теме. Привычка?
1Фес.4:11 - этот отрывок о служителях в Церкви. Он противоречит сказанным вами словам. Здесь о работе пастырями и учителями. Я же спрашивал про учебу в институте, например, физиком.
1Кор.4:12 - вот это уже ближе.

Уважаемый Павел! Возражая, ты хотя бы загладывай в Библию, о чем там на самом деле говорится.
1-е Фессалоникийцам 4
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
9 О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
10 ибо вы так и поступаете со всеми братиями по всей Македонии. Умоляем же вас, братия, более преуспевать
11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое дело и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам;
12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались.
Не о пастырях и учителях здесь говорится, а вообще обо всех посвященных христианах.

Здесь о работе пастырями и учителями.

Принципы для всех христиан одинаковы. Это раз. А два, что действительные ученики Христа все относятся к разряду ЦАРСТВЕННОГО СВЯЩЕНСТВА - народу избранному, взятому Богом в удел. Неужто это непонятно? Когда я в одном из постов привел слова апостола "Разве вы не то то что должны быть", друг Павел обиделся. А тут не обижаться, тут разуметь надобно, и "вникать и в себя и в Писание - в вере ли ты"- 2 Кор.13:5.

Ну да. Взяли выдернули цитату из контекста и пытаетесь строить доказательство. Значит вы лично считаете, что Бог и Христос учили разному? Ваша логика несостоятельна в свете Библии.

Закон ведет к смерти. А благодать, подаваемая через Христа, ведет к жизни. Слушайте внимательно проповеди в вашей церкви - там наверняка читают об этом.

А крещенные воины-христиане конечно тут же должны оставить свою работу? И кто тогда служить будет? И какой смысл тогда проповедовать им? Вдруг они обратятся и кто тогда будет нас защищать?

Христианин так вопрос не ставил бы. А насчет того, чтобы "вдруг они все обратятся", то двухтысячелетняя история показала, как много обратились и действительно стали (не по названию!) христианами.

Т.е. если я живу в христианской деревне, на которую только один милиционер, то пускай всю деревню бандиты выжигают. Никто пальцем о палец не ударит? Будут наблюдать как за убийцами?
Или буду бегать и искать грешников, которые бы нас защитили?
"Эй! Кто готов умереть за нас праведников и лишиться вечной жизни?"

Если бы эта деревня была воистину христианской,то Божья охрана никаких бы бандитов не допустила. Эх, Фома ты неверующий.

Подтвердите пожалуйста данное убеждение Библией. Я же вижу, что можно служить и быть верным Богу, как Корнилий.

Библия нигде не упоминает, что Корнилий служил в армии после своего посвящения Богу."Не мудрствуйте сверх написанного", назидает ап. Павел.

Ну Мирр, вы насмешили. А какой же меч носил Петр до этого? Пластмассовый что ли?

Цитата из Библии:

Лука 22:
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Где было написано, что они отправились за покупками и вернулись в двумя мечами? Вывод - два меча (не пластмассовых) уже были с ними.
Вопрос был, купить ли нам еще или имеющихся у нас достаточно? Иисус сказал, что покупать не надо.

А потом было вот что:
От Луки 22
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо.
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
Здесь Иисус показал пример, что не мечем, а добротою и милостью должен "сражаться" посвященный Богу. Вспомни хотя бы эпизод Лк. 9:53, и что сказал на это Иисус в стихе 55.

Как-то Павел интересовался моим возрастом и местожительством. Живу в России, и лет мне уже много. Старый я уже, и некоторый опыт имею. Помню, как отец - верущий-баптист, отказавшись идти на войну, десять лет лагерей получил за ответ:оружия брать не буду, людей убивать не буду. Ему грозил реальный расстрел, но он более боялся Бога нежели человека. И таких были сотни и тысячи - а вы, современные, теперь ищете компромиссов, чтобы и сатане послужить, и Богу угодить.

[Мирр]

А в другой теме Додумада спорит со СИ и не соглашается с вашей доктриной. Зачем вы на него ссылаетесь? Тогда сошлитесь на него и когда он с вами не согласен и подтвердите, что вы учите не по Библии. Не логично, хотя это излюбленный прием СИ - приводить когда выгодно цитаты даже своих оппонентов.

Уважаемый Павел! Я прекрасно знаю, что у нас с Додумадой есть расхождения по ряду других вопросов. И вопросов очень важных. Но если я ссылаюсь на мнение другого человека по конкретному вопросу, то это означает, что я согласен с ним именно по этому конкретному вопросу. Почему вас это должно смущать? Когда я хвалил вас в этой же теме перед другими за то, что вы лично стараетесь проповедовать о Христе людям на улицах, то неужели тем самым я сделал нечто неправильное? Каждый достоин похвалы за то хорошее, что он делает. И если человек (не СИ) говорит то, что согласуется с учением Христа, то неужели я должен принимать вид упрямца и стараться всё равно как-то его дискредитировать? (А это, кстати, довольно известная позиция, свойственная отношению к СИ со стороны многих т.н. "христианских" церквей).

Кстати, что там с законом о целовании флага? Я дождусь когда-нибудь номер этой статьи или номер закона? Из какого номера СБ вы привели аргументы по целованию флага? Признайте же наконец, что ваши аргументы с целованием флага - фикция.

Вы сами служили в армии и знаете, что это армейский закон. Неужели для вас это нужно объяснять? Для нас во время моей армейской службы, когда я был неверующим, это было приказом командиров (законных представителей власти кесаря!), перечить которому было немыслимо!
Вот и думайте сами о том, насколько это законно. Кстати, а ваши соверующие как реагируют на подобные требования командиров?

Где живет? (Реклама (С))
Не знаком, но фамилию слышал.

Введите в "поиск". Всё узнаете.

Пожалуйста мою цитату. Где я грубыми словами очернял СИ? Итак, жду и пожалуйста не забудьте.

Так я же вам её приводил! Напоминаю снова:

"Причем, поскльку члены СИ убеждены, что только они будут спасены, то для многих из них членство становится важнее праведности. Об этой я уже писал ранее.
А чувствовать себя некой элитной частью, которая якобы только одна в истине, способствует лишь гордости и зазнайству, особенно у того, кто занимает какой-то пост у СИ".

Вы говорите не о каком-то конкретном СИ, а обо всех! Значит, в том числе ваши слова имеют прямое отношение и ко мне лично, как СИ! Значит и я горд, зазнайка, и праведность для меня менее значимо чем формальная принадлежность к организации.
Нет, конечно, я могу предположить, что в вашей церкви учат такому обращению к СИ. Или говорят, что подобные слова к другим людям ни в коем случае не расцениваются, как грубость и оскорбление.

[Мирр]

Помню, как отец - верущий-баптист, отказавшись идти на войну, десять лет лагерей получил за ответ:оружия брать не буду, людей убивать не буду. Ему грозил реальный расстрел, но он более боялся Бога нежели человека. И таких были сотни и тысячи - а вы, современные, теперь ищете компромиссов, чтобы и сатане послужить, и Богу угодить.

Павел, обратите внимание на эти слова Додумады!
Помните я вам говорил, что "Сторожевая башня" писала о баптистах, которые в те годы за отказ брать в руки оружие и идти на войну сидели в лагерях вместе со СИ? Потому-то я и сказал тогда, что таких людей, не идущих на компромисс с этим миром, я могу уважать!

А что ныне? Современный председатель Союза ЕХБ Росии Юрий Сипко в газете с "интересным" названием "Бюллетень Военно-Христианского Союза России" (№8,9 2003 г.) открыто заявил, что в защите родины с оружием в руках нет ничего плохого. Тот же баптист "нового поколения" Василий Харьков выступает за то же самое!

Протестанты меняются в худшую сторону. Как не относиться к таким вот "верующим", как не к т.н. "христианам"?

[Павел_17]

Уважаемый Павел! Я прекрасно знаю, что у нас с Додумадой есть расхождения по ряду других вопросов. И вопросов очень важных. Но если я ссылаюсь на мнение другого человека по конкретному вопросу, то это означает, что я согласен с ним именно по этому конкретному вопросу. Почему вас это должно смущать?

Однако, смущает. В одной теме собеседники могут спорить и доказывать друг-другу, что их слова не соотносятся с Библией, а в другой теме ссылаться на оппонента. Типа, их религия ложнае, но с этим положением я согласен, потому что оно согласуется с учением СИ. Так?
Я же другого мнения. Если я считаю, что какое-то учение - ересь, то я не буду мои аргументы строить на нем.
Если вы считаете, что православие - ложная религия, то зачем ссылаться на авторитетов православия? Это либо двойные стандарты, либо что-то еще. Давайте тогда ссылаться на учение Кришны, где оно не противоречит христианскому.
Типа, "великий мудрец, почитавший всю свою жизнь Кришну сказал то-то и то-то. Мы должны прислушаться к его словам и поступать так же". Так? Поясните.

Когда я хвалил вас в этой же теме перед другими за то, что вы лично стараетесь проповедовать о Христе людям на улицах, то неужели тем самым я сделал нечто неправильное? Каждый достоин похвалы за то хорошее, что он делает.

Похвала - да. Но не как аргумент в диспуте.

И если человек (не СИ) говорит то, что согласуется с учением Христа, то неужели я должен принимать вид упрямца и стараться всё равно как-то его дискредитировать?

Однако некоторые СИ именно так и делают. Эндрю сказал, что только СИ проповедуют, остальные типа только вид делают.

Вы сами служили в армии и знаете, что это армейский закон. Неужели для вас это нужно объяснять?

Первый раз слышу о таком, что нужно целовать флаг и это закон. Наверное, я что-то пропустил. Никто меня это делать не заставлял, и мало того, я это делать и не собирался. Целовать пыльный флаг?

Для нас во время моей армейской службы, когда я был неверующим, это было приказом командиров (законных представителей власти кесаря!), перечить которому было немыслимо!

Поэтому вы это приводите как закон для всех? Наш командир никого не заставлял целовать флаги - значит это не было никогда законом для всех. А следовательно ваш аргумент недействительный. Никакого подобного закона нет, а значит и нет и противоречия кесарю. Закон же о всеобщей воинской обязанности есть и он не противоречит Библии.

Вот и думайте сами о том, насколько это законно. Кстати, а ваши соверующие как реагируют на подобные требования командиров?

Это незаконно и вы имели полное право отказаться. Никто за это не смог бы вас посадить или применить иные санкции.

Вы говорите не о каком-то конкретном СИ, а обо всех! Значит, в том числе ваши слова имеют прямое отношение и ко мне лично, как СИ! Значит и я горд, зазнайка, и праведность для меня менее значимо чем формальная принадлежность к организации.

Приношу свои извинения. Разумеется, речь не шла обо ВСЕМ СИ.
В первую очередь это касалось вашего старейшины Эндрю. Во вторую очередь некоторых других СИ, которые ведут себя на форумах или в разговоре аналогичным образом.
Я лично общался с некоторыми СИ и подтверждаю, что факты такие есть.
Но тем не менее, моей грубостью тут и не пахнет. Или я не прав? Все-таки грубые ответы - это нечто другое. Поясните, что именно было грубо?

Павел, обратите внимание на эти слова Додумады!
Помните я вам говорил, что "Сторожевая башня" писала о баптистах, которые в те годы за отказ брать в руки оружие и идти на войну сидели в лагерях вместе со СИ? Потому-то я и сказал тогда, что таких людей, не идущих на компромисс с этим миром, я могу уважать!

Вы можете уважать - это ваше право. Но не надо говорить, что это Библейский принцип. Это ваше понимание Библии. Мое понимание Библии, что я должен защищать своих родных, близких и быть готовым даже положить за них свою душу. И я в Библии не вижу противоречий с этими убеждениями. Речь не шла о том, что нам надо было нападать на Германию. Напротив, Германия напала на нашу страну. Поэтому я считаю отказ защищать своих родных и близких - трусостью, прикрытой религией. Каким образом они душу свою положили за своих близких сидя в тюрьме? Поясните мне такой момент.
В то время, как фашисты, возможно, убивали его родню.

Протестанты меняются в худшую сторону. Как не относиться к таким вот "верующим", как не к т.н. "христианам"?

Я тоже это могу назвать грубостью, а могу назвать ложью. Вы обвиняете совершенно всех протестантов, и это как минимум неправда. Нехорошо!
Обижаясь на других, вы с легкостью не против сказать подобное. Что это?

[Василий Харьков]

Насчёт того, что он постоянно «носил» я не уверен. Но в тот момент у него в руках оказался настоящий меч. Причина уже обсуждалась ранее.

Получается, что Пётр 3 года ходил в "Библейскую школу" с Иисусом и так ничего и не понял! Так и не дошло до него, что оружие брать в руки нельзя! Бедный Пётр, у него не было журнала "сторожевой башни", он никак не мог понять слова Иисуса, которые он слышал 3 года (в том числе, нагорную проповедь) без трактовок "благо(не)разумного раба" из Бруклина. Да и заповедь "не убей" он не слышал.... Не учили, видно, этому в Израиле...

P.S. "извлек меч свой". У него был свой меч.

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лук.22:36-38)

Что-то не сказал Христос выбросить мечи, но купить. А когда увидел два меча, сказал "довольно". У них были мечи. Это факт. И Христос не воспрещал им их носить.

А давайте я вас сам «насажу на крючок»? Значит, Иисус имел в виду куда более серьёзную гибель, чем просто возможная смерть в одном из сражений. Прочтите в Евангелиях, о какой смерти в разных ситуациях Иисус говорил главным образом? О смерти в «геене огненной»! Т.е. смерти без надежды на вечную жизнь! В ночь ареста Иисус давал то же самое предупреждение!

Вообще-то, дорогой, там написано "все, взявшие меч, мечом погибнут".

Сами подумайте, означали ли эти слова Христа, что все солдаты будущего в обязательном порядке должны были погибнуть в проводимых ими войнах? Естественно нет!

И я говорю о том же. Скорее Иисус сказал именно в ту ситуацию. А не вообще. До этого Он говорил "а у кого нет, продай одежду свою и купи меч"

Василий, вы замечательно сделали, что сами перешли к этому стиху! Это самое что ни на есть указание на, как вы говорите, моральное убийство! А теперь подумайте, если Господь осуждает человека ДАЖЕ за ненависть к человеку, то неужели вы хотите ОПРАВДАТЬ НАСТОЯЩЕЕ УБИЙСТВО этого человека???

Могу ещё привести стихи, от меня не убудет.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

Гнев приравнивается к убийству. И не надо говорить, что это "ненастоящее убийство". Результат такого "ненастоящего убийства" настоящая геена огненная.

Поэтому мой вам совет, будьте поосторожней с инакомыслящими. Гнев - то же самое убийство и тот же самый результат!

Я вот и думаю, что же это за «христианство» такое, если даже столь простейшие вещи вызывают в умах «христианских» специалистов (не говоря уже об обычных членах церквей) столько противоречий и вопросов?!

«Не убей!» - вечная заповедь. Она свята! Но, если, конечно же, внимательны к читаемому в Библии, то понимаете, что «убивать» Господь повелевал:
1) только своему народу Израилю, используя его в качестве Божьего орудия в ТЕОКРАТИЧЕСКИХ войнах! (Израиль должен был иметь свои буквальные строго географические границы, защищать буквальный город с «престолом Господним» и храмом Господним). Израиль был «мечом» Господа (Судей 7:18,20);
2) 2) только по своему личному указанию (Израиль не мог начинать войну, если не узнавал точку зрения Бога).

А теперь подумайте, чем в этом отношении могут быть похожи современные христиане и древние израильтяне? Думаю, ответ вполне ясен.

В каких бы они "теократических" войнах не участвовали - они У-БИ-ВА-ЛИ!! Вы понимаете?? У-БИ-ВА-ЛИ!!! И заповедь "не убей" не нарушалась! И Бог разрешал им убивать! Значит не во всех случаях убийство есть нарушение заповеди "не убей". Как не мудрите - это ТАК! Я ведь именно это вам и доказываю. Что не всегда убийство - нарушение заповеди "не убей". Вы же мне доказываете обратное.

А насчёт воли Божьей - мы всегда должны ей руководствоваться, и всегда спрашивать у Бога в той или иной ситуации (а не только древний Израиль). И откуда вы знаете, какой Он вам ответ даст? Почему вы уверены, что Он не скажет вам спасти невинных людей с помощью оружия?? Вы всё уже заранее решили за Бога??

И если тогда эти убийства не считались убийствами (хотя убивали ведь! Это факт! Убивали!), то почему сейчас они стали вдруг нарушением заповеди? Я хочу именно это вам и донести, что не всегда убийство есть нарушение святого закона. А раз это так, значит не всякое убийство есть нарушение заповеди. Это факт.

Сравните убийство мужа Вирсавии, к которому был причастен Давид, и все другие убийства, которые он совершал.

Не вижу смысла комментировать. Это уже слова «плотского человека»!
«Дела плоти известны; они суть: вражда, ссоры, гнев,.. ненависть, убийства Поступающие так Царства Божьего не наследуют» (Гал.5:19-21).
Вот и думайте, Василий с Павлом, кто на самом деле решает за Бога и ограничивает Его слова?
Впрочем, думаю, многим читающим данный диспут со стороны вполне понятно, что выше изложенные слова весьма свойственны людям, не имеющим подлинной веры в действенность Божьего духа и не понимающим, как можно жить в согласии с ясным указанием Христа не брать меч и не убивать. Для них это нереально! Вот они и стараются жить по духу этого воинственного мира. Что говорить? Одно слово т.н. «христиане». Т.е. от примера Христа в них ничего-то и не видно

Ну это уже очередные провокации так называемых "СИ", к коим мы привыкли. Конечно, Мирр, кто же сомневался, что Вы - духовный!
Вы нам в пример (правда, свысока навешиваете на нас ярлыки, но ничего) Конечно же Мирр чист, потом мирен, скромен, послушлив, полон милосердия и добрых плодов, беспристрастен и нелицемерен, долготерпелив, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)
(Иак.3:17)

Вы сама скромность. Есть чему поучиться у вас. И любовь из вас так и изливается и орошает людей вокруг, и нас в том числе, мы это сильно почувствовали...

Что касается молитвы веры. В Израиле всегда были пророки, которые молились Иегове. Так в чём проблема им быть как Мирр - помолился, и "горы сдвинулись" и враги все подохли. Да вот почему-то им приходилось брать меч и убивать. Явно не дотянули до святости Мирра.

Ну-у-у, началось

Виной всему, возможно, ваша неспособность (нежелание?) давать Божьему духу производить в вашем сердце плод «любви, радости, мира, долготерпения, благости, милосердия, веры, кротости, воздержания» (Гал.5:22,23).
Помните, «Если мы живём духом, то по духу и поступать должны» (Гал.5:25).

Спасибо за наставления. О если бы вы ещё так поступали! Пока что только одни наставления...

Кстати, это АРХИВАЖНАЯ тема! Т.е. как отношение к представителям иных религий и церквей помогает определить, где присутствует истинный Божий дух! Давно уже думал над тщательным разбором этой темы! Лично меня это в немалой степени убеждает в том, что Свидетели Иеговы руководимы Господом. А т.н. «христиане» - нет! Думаю, скоро обсудим.

Да пожалуйста! Агрессия к инакомыслящим у так называемых "свидетелей иеговы" всем известна. Не сдержанность, гнев, ненависть. И говорят ещё о "не убей"...

Мирр, для меня критерии истинности Иак.3:13-17, 1Кор.13:4-7, а не критерии "сторожевой башни".

Если я не живу так, я и не говорю, что живу (впрочем, если и живу, я тоже об этом не говорю). Только вот у т.н. "СИ" нет смелости признать это о себе. Это видно по вашим постам.

Вы часто восхваляете себя и свою организацию. Напомню: "Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь".
(2Кор.10:18)

Понимаете? Вы где-нибудь видели, чтобы я восхвалял себя и баптистов? Да мне легче признать свои нехорошие качества, чем трубить о том, какой я истинный (потому что я прекрасно знаю, что в "немощах обитает сила Божья, и потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова" (2Кор.12:9))

Всё, что изменилось во мне - это действие благодати и только её. Я прекрасно знаю себя. А вот вы себя не знаете (это точно). Думаю, под действием определённых обстоятельств Бог покажет вам всю вашу сущность (вы увидите, что не такой уж вы и любвеобильный и милосердный, как пытаетесь нам преподнести. Эти качества - природа Христа, а не наши, позволить Христу жить в нас - это не то же самое, что выжимать из своего "сухого колодца воду").

Да, Бог откроет вам вашу сущность. Это в любом случае произойдёт. И если это произойдёт здесь - радуйтесь. Лучше пусть здесь откроется, чем там, когда уже будет поздно.

P.S. духовный человек никогда не скажет, что он духовный, смирённый никогда не скажет, что он смирённый. Это скажут о нём люди со стороны, но никогда мудрость сходящая свыше не превозносит себя. Это вам для справки.

Т.е. как отношение к представителям иных религий и церквей помогает определить, где присутствует истинный Божий дух!

Вот мы и определили. По вашему отношению...

Лично меня это в немалой степени убеждает в том, что Свидетели Иеговы руководимы Господом. А т.н. «христиане» - нет!

Лично меня это в немалой степени убеждает в том, что искренние христиане, дети Божьи руководимы Господом. А т.н. «свидетели иеговы» (то бишь свидетели бруклинских вождей) - нет!

[Мирр]

Что-то не сказал Христос выбросить мечи, но купить. А когда увидел два меча, сказал "довольно". У них были мечи. Это факт. И Христос не воспрещал им их носить.

Уже объяснялось ранее и не вижу смысла вновь повторяться. Иисус с помощью этого случая учил своих учеников наглядным образом. Потому-то он и сказал им: «Довольно». Для преподания им урока тех двух мечей было вполне достаточно. В противном случае, если Иисус, по-вашему, хотел, чтобы христиане всегда были готовы к бою с оружием в руках, как они могли бы противостать с двумя мечами на почти дюжину человек? Нелогично, Василий!

Вообще-то, дорогой, там написано "все, взявшие меч, мечом погибнут".

Но так как вы и сами соглашаетесь, что буквально эти слова на воюющих людях сбываются отнюдь не всегда, то разумным будет другой вывод. Наказание от меча Господнего (Читайте Откровение 20:15,21). Именно в этом случае ВСЕ подобные люди погибнут от меча!

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

Гнев приравнивается к убийству. И не надо говорить, что это "ненастоящее убийство". Результат такого "ненастоящего убийства" настоящая геена огненная.

Вот вам бы и задуматься над этим! Потому что с ваших слов убийство человека может быть оправдано. Именно вы, а не я, даёте понять, что подобное «ненастоящее убийство» не поведёт к наказанию в «геенне огненной».

Думайте, Василий, думайте! Не сильтесь вопреки указанию Христа оправдать этот страшный грех!

В каких бы они "теократических" войнах не участвовали - они У-БИ-ВА-ЛИ!! Вы понимаете?? У-БИ-ВА-ЛИ!!! И заповедь "не убей" не нарушалась! И Бог разрешал им убивать! Значит не во всех случаях убийство есть нарушение заповеди "не убей". Как не мудрите - это ТАК! Я ведь именно это вам и доказываю. Что не всегда убийство - нарушение заповеди "не убей". Вы же мне доказываете обратное.

А вот теперь я увидел, что вы и ваша т.н. «христианская» церковь напрочь лишены самого простейшего понимания такого определения, как ТЕОКРАТИЯ. Вы-то хоть в силах дать более-менее доступное определение этому понятию? А ведь это нужно знать, если речь заходит о том, что войны, которые поручались Господом вести древнему Израилю, были ТЕОКРАТИЧЕСКИМИ!

И ещё.

Раз вы так и не можете вместить в себя смысл слов Иисуса из Мф.5:27-48 (где он даёт новый взгляд на насилие и прочие вещи, допускаемые древнему Израилю), то объясните мне другое.
В Израиле Бог разрешал убивать не только врагов в битвах, но и идолопоклонников, прелюбодеев, тех, кто занимается спиритизмом, злословящих своих родителей и ещё многих кого. В Израиле практиковалась наказание в виде казни через побивание камнями и распятий. И это, говоря вашим языком и мотивируясь вашей же логикой, было вполне разрешённым убийством! При том, что существовала заповедь «Не убей!».

Скажите, пожалуйста, означает ли это, что христианам сегодня можно совершать совершать то же самое и сегодня? Ведь есть же примеры таких убийств из Ветхого Завета! Более того, Господь, например, поставил того же Финееса, убившего блудников, в пример другим!

А в Новом Завете такие люди ставятся в пример веры! Например, Самуил (а он собственноручно рассёк пленного и безоружного языческого царя) или Самсон (тот, вообще, сам нападал на язычников безо всякого объявления им войны, сжигал урожаи мирных сельчан и ещё многое чего делал). Но ведь они примеры веры для нас сегодня! (Евреям 11:32).

Так почему бы христианам не брать, по вашей логике, с них примеры и не поступать так же как они? Тем более что они у Бога до сих пор на хорошем счету? И будем говорить: «Смотрите! Насилие и убийства поощряются! Они же тоже У-БИ-ВА-ЛИ!!! Всё нормально, ребята!».

Ответьте мне, Василий, пожалуйста!

Впрочем, я вполне понимаю, что такая духовная дремучесть, возможно, прямой плод лжи ваших лидеров и пастырей, которым вы верите. Приблизьтесь к Богу, Василий, и не идите на поводу у отступников от чистого учения Иисуса, давшего пример истинной любви к людям, в т.ч. и врагам! Не бойтесь доверять Иисусу и учитесь у него любви! Тогда он и вам откроет что значит «не воздавать злом за зло». Пока что вам это не известно. Но не цепляйтесь за дух этого мира и доверьтесь Богу, чтобы он исправил ваше сердце!

[Василий Харьков]

Спасибо за ответ. Я думаю, наш спор может надолго затянуться, и вряд ли мы найдём точки соприкосновения в этом вопросе, как впрочем, и во многих других. Поэтому я не вижу смысла продолжать.

Моё искреннее пожелание Вам - не мыслить мышлением сектанства. И не думать, что спасение только у вас. Знающие Бога знают, что такое мышление - заблуждение.

Что касается меня. То моё мнение, что свидетели иеговы не на правильном пути и участь этих людей печальна, она прямо противоположна тому, чему они учат о своём "райском будущем".

Мышление си - это не мышление Писания. Это измышления вождей из Бруклина, которые заняли в их сердцах место Христа, Спасителя нашего. Эта система в сердцах си - главное препятствие на пути к Богу и своему спасению, главная стена между ими и Спасителем. Сбросить эту систему и впустить в своё сердце Христа, Личность, Которая желает жить в нас и проявлять Себя во всех сферах нашей жизни, - это большое облегчение. Кто скинул с себя груз подобных человеческих систем, тот нашёл истину. Эта истина - Христос. И только Он.

Я очень надеюсь, что Он покажет Вам Себя. Главное - полнейшая искренность и честность с Ним и с самим собой. Самозабвенная любовь к правде и всецелое устремление к Богу, всецелое желание Его Самого. Он и только Он - цель всей нашей жизни.

Василий

[Павел_17]

Поскольку на мое сообщение я пока не получил ответа, то немного прокомментирую высказывание Мирра.

Иисус с помощью этого случая учил своих учеников наглядным образом. Потому-то он и сказал им: «Довольно». Для преподания им урока тех двух мечей было вполне достаточно.

Все бы хорошо, и ваша теория была бы верна, если бы не Библия. А именно 10 глава Деяний. Итак, версия ваша не проходит, т.к. встреча Петра с Корнилием не была, как после урока с мечами. Петр не начал свое обращение к Корнилию с мечей (дескать срочно оставь армию), мало того, он про них вообще не вспоминал.
Нелогично Мирр, хватит цитировать СБ или Эндрю. Подумайте сами и проанализируйте эту ситуацию. Ведь рушится эта ваша теория, как карточный домик рушится. А ведь на ней вы и остальные теории крепите. Так что все остальное также рушится.
Впрочем, подожду ответа на мои предыдущие вопросы.

[Додумада]

Поскольку на мое сообщение я пока не получил ответа, то немного прокомментирую высказывание Мирра.

Все бы хорошо, и ваша теория была бы верна, если бы не Библия. А именно 10 глава Деяний. Итак, версия ваша не проходит, т.к. встреча Петра с Корнилием не была, как после урока с мечами. Петр не начал свое обращение к Корнилию с мечей (дескать срочно оставь армию), мало того, он про них вообще не вспоминал.
Нелогично Мирр, хватит цитировать СБ или Эндрю. Подумайте сами и проанализируйте эту ситуацию. Ведь рушится эта ваша теория, как карточный домик рушится. А ведь на ней вы и остальные теории крепите. Так что все остальное также рушится.
Впрочем, подожду ответа на мои предыдущие вопросы.

Довольно легкомысленное заключение.

[Додумада]

Сбросить эту систему и впустить в своё сердце Христа, Личность, Которая желает жить в нас и проявлять Себя во всех сферах нашей жизни, - это большое облегчение. Кто скинул с себя груз подобных человеческих систем, тот нашёл истину. Эта истина - Христос. И только Он.

Мир вам всем!
Уважаемый брат Василий! Прежде чем Христос войдет в сердце, его надобно очистить от всякого нечистого духа. Если в нашем сердце будет присутствовать готовность воинствовать плотским оружием или даже допускать саму мысль о возможности кого-то убить - в таком сердце Христос никогда не поселится, чтобы обитать в нем..