Твитнуть
Баптистов очень "любит" Эндрю.
-
-
Браво, Павел! С этими словами я не могу не согласиться! Для Свидетелей Иеговы присуще точно такое же отношение к тому, что называется истинным христианством и т.н. «христианством»!
Однако же в беседе вы сами же и просите конкретизировать протестантские церкви по названиям. Что по вашей просьбе я неоднократно делал.
Значит не всегда то, что люди не сомневаются в истинности или единственности таковой является. Если есть разделения, значит у кого-то уже истина потеряна.
И здесь вы абсолютно правы! А, учитывая приведённые вами слова из 1Кор.1:10-13, тем более нужно задуматься о парадоксе раздроблённости и различий протестантских (и не протестантских) церквей и деноминаций! - «Если есть разделения, значит у кого-то уже истина потеряна»!
Хороших войн не бывает!Вот и поясните, как именно в случае вторжения в нашу страну чужой армии истинный христианин будет защищать своих близких! Возьмёт в руки автомат?Но если на нашу страну нападют (именно нападают, а не провительство страны так говорит), то как назвать защиту своих близких? Отражением атаки?
Или поступит по библейскому принципу «благоразумный видит беду и укрывается»? (Пр.23:3). Верите ли вы увещанию Господа «Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику»? (Пс.54:23). Или «Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и он направит стези твои» (Пр.3:5,6).
Лично я верю этому заверению Бога!
Вот именно! Более того, Господь в своём Слове показал, кто именно вдохновляет людей разжигать войны и побуждает к участию в них.Я уже написал, что воин не бывает хороших - они все плохие.
«Дьявол человекоубийца от начала»! (Ин.8:44) и «мироправители тьмы века сего. духи злобы поднебесные» (Еф.6:12).
Сравните так же Даниила 10:12,13,20,21. Кто эти «князья», представлявшие Персию и Грецию? К чему они побуждали поданных этих царств?
Конечно нельзя!Но и оставить свои семьи на произвол тоже нельзя.
«Если же кто о своих и особенно о домашних не печётся, тот отрёкся от веры и хуже неверного»! (1Тим.5:8).
Но вот как о них заботиться в случае войны? С оружием в руках? Об этом я вам и задал вопрос выше.
Думаю, что защита своих друзей, близких и родных не осуждается Богом:Вам вопрос: чью душу мы должны полагать за своих близких? Свою или чужие? Разве здесь говорится о душах врагов?
Цитата из Библии
Иоанна 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Не должны ли мы «любить врагов наших», как это показал сам Иисус? (Мф.5:44-48).
Для защиты от кого? От людей? Как тогда с этим согласуется выше приведённый призыв Иисуса?Насколько я понял из Библии, у учеников были мечи (как минимум 2) для защиты во время путешествия между городами.
Другое дело, что для путешествующих по стране апостолов, которые должны были быть готовы к тому, что по примеру Иисуса им «негде будет приклонить свои головы», было вполне актуально и рассудительно иметь защиту от диких зверей! Причём, двух мечей им было бы вполне достаточно. Они же не собирались устраивать битвы с "врагами"...
И Иисус осудил Петра только тогда, когда он пытался помешать аресту Иисуса:Увы, Павел, должен сказать, что ваши слова оказываются несостоятельны перед лицом Библии!
Цитата из Библии
Иоанна 18:10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Он именно пояснил, что сейчас уже не время защищаться. Пришло время, испить чашу...
Присутствовавший там же Матфей в своём Евангелии передал слова Иисуса более полно:
«Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечём погибнут»! (Мф.26:52).
Как вы и сами можете увидеть, Иисус имел в виду не просто лично Петра с его желанием броситься в бой. Иисус говорил обо ВСЕХ ВЗЯВШИХ МЕЧ! И его слова стоят в будущем времени!
А это значит, что данное предупреждение касается абсолютно всех христиан, кто подобно эмоциональной вспышке Петра захотел бы вдруг схватиться за оружие даже во имя «благого» дела! Для истинных христиан такое поведение неприемлемо!
Спустя годы сам Иисус передал апостолу Иоанну подобное же предупреждение:
«Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведёт в плен, тот сам пойдёт в плен; кто мечём убивает, тому самому надлежит быть убиту мечём. Здесь терпение и вера святых» (Откр.13:10).
Как вы видите, Иисус не изменяется! И его требования тоже! Все, кто прибегает к оружию и убивает других, в глазах Бога является убийцей, достойным подобной же участи!
Для многих, кто сегодня называется христианами, такая позиция является настоящим испытанием! Но задумайтесь над словами Иисуса: «ЗДЕСЬ ТЕРПЕНИЕ И ВЕРА СВЯТЫХ»!
Имеют ли воинствующие «христиане» должные ВЕРУ и ТЕРПЕНИЕ, какие от них ожидает Господь?
Комментарий
-
А для чего такую тему организовали? Или у вас сомнения в том, что среди протестанских Церквей могут оказаться спасенные люди?
А я вам в ответ уже неоднократно говорил, что не все пятидесятники верят одинаково, не все баптисты и т.д. Поэтому ВСЕГДА нужно рассматривать конкретную доктрину конкретной Церкви (или церкви, или деноминации).Однако же в беседе вы сами же и просите конкретизировать протестантские церкви по названиям. Что по вашей просьбе я неоднократно делал.
Думаю, что насколько это возможно, будет стараться не делать этого.Вот и поясните, как именно в случае вторжения в нашу страну чужой армии истинный христианин будет защищать своих близких! Возьмёт в руки автомат?
Я тоже так верю. Я не оказывался в подобных ситуациях и я верю, что Бог не даст испытания выше моих сил и подскажет как выйти из ситуации. Но я положу СВОЮ жизнь за родных и близких.Лично я верю этому заверению Бога!
Я не думаю, что христиане будут вдохновлять других на разжигание воин, а уж тем более побуждать к участию в них. Зачем такие крайности? Я вообще стараюсь думать о людях больше хорошего, чем плохого, дабы не быть осужденным Богом за подобные вещи:Вот именно! Более того, Господь в своём Слове показал, кто именно вдохновляет людей разжигать войны и побуждает к участию в них.
Римл. 1:29-31. Зачем не зная людей думать о них заранее плохо?
Это на самый крайний случай. Опять-таки, прошу не делать вывод, что меня уже тянет защищать с оружием в руках. Т.е. я сделаю все, что возможное, чтобы не допустить кровопролития. Но, если другого выхода не будет, как только с оружием защитить своих родных и близких, то я ДОПУСКАЮ (меня к этому не тянет!!!), что могу и с оружием. Мы будем молиться и если Бог покажет, что другого пути нет, то возьму. Давайте все-таки обсуждать что-то более конкретное. Например армию.Но вот как о них заботиться в случае войны? С оружием в руках? Об этом я вам и задал вопрос выше.
Свою, я уже писал. Т.е. я готов умереть за них. Но не просто пойти под дуло, а попытаться всеми способами остановить их.Вам вопрос: чью душу мы должны полагать за своих близких? Свою или чужие? Разве здесь говорится о душах врагов?
Как вы бы поступили в такой ситуации, если бы рядом было оружие, а вашим родным угрожала бы смертельная опасность от врагов?
Не всегда это могли бы быть звери. А разбойники, увидя, что мечи есть, могут испугаться и обойти стороной. Почему, не зная реальной ситуации, я должен отвергнуть этот вывод?Другое дело, что для путешествующих по стране апостолов, которые должны были быть готовы к тому, что по примеру Иисуса им «негде будет приклонить свои головы», было вполне актуально и рассудительно иметь защиту от диких зверей! Причём, двух мечей им было бы вполне достаточно.
С Иисусом ходило много людей, но разбойники могли напасть, если заведомо знали, что люди не вооружены. Увидев 1 или 2 меча, они вполне могли подумать, что мечей много и предпочитали не связываться.
Разумеется нет, но см. выше мои коментарии.Они же не собирались устраивать битвы с "врагами"...
Пока не увидел несостоятельности. Они так же имею право на существование, как и ваши.Увы, Павел, должен сказать, что ваши слова оказываются несостоятельны перед лицом Библии!
Это ваша трактовка. Я могу трактовать иначе: христиане не должны мешать тому, что написано в Писании. Петр пытался помешать.А это значит, что данное предупреждение касается абсолютно всех христиан, кто подобно эмоциональной вспышке Петра захотел бы вдруг схватиться за оружие даже во имя «благого» дела! Для истинных христиан такое поведение неприемлемо!
В чем вы видите ошибку в моей логике? Давайте дискутировать, а не говорить сразу, что я спорю с Библией. Я не вижу в этом отрывке противоречий моей логике.
Здесь можно сказать, что речь идет о захватнических войнах. Все характерные черты на лицо:«Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведёт в плен, тот сам пойдёт в плен; кто мечём убивает, тому самому надлежит быть убиту мечём. Здесь терпение и вера святых» (Откр.13:10).
1. Ведет в плен.
2. Мечом убивает.
Если человек защищает своих родных, то ведет ли он врагов в плен?
Ну, рассуждать, сидя в кресле, легко. Я свою позицию изложил, воевать меня не тянет, подстрекать других и подавно, буду делать все, что от меня зависит, чтобы не допустить смерти на близких и родных, ни врагов.Для многих, кто сегодня называется христианами, такая позиция является настоящим испытанием!
Поэтому теперь предлагаю плавно перейти к службе в армии. Начать можно с Корнилия и закончить службой в воинских частях без применения оружия.Комментарий
-
Я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что многие из тех, кто сегодня является членами протестантских церквей, ко «дню Иеговы» встанут на сторону истинного поклонения и будут спасены Господом! Это происходит сейчас, это произойдёт и в будущем!
А я вам в ответ уже неоднократно говорил, что не все пятидесятники верят одинаково, не все баптисты и т.д. Поэтому ВСЕГДА нужно рассматривать конкретную доктрину конкретной Церкви (или церкви, или деноминации).
Павел, посмотрите же, наконец, на тему обсуждения и моё к ней вступление я вообще не собирался рассматривать доктринальные различия в вероучениях! Вопрос абсолютно в другом. Каковы реальные ПЛОДЫ протестантских церквей, т.е. насколько их ОБРАЗ ЖИЗНИ И ПОСТУПКИ соответствуют жизни и примеру самого Иисуса Христа? Вот о чём идёт речь!
И сейчас мы с вами рассматриваем одну из таких сфер отношение к участию в войнах и убийствам в них других людей! Согласуется ли такая политика с тем, чему учил Иисус? Я, сравнивая всё это со словами Христа, вижу, что не согласуется!
А их доктринальные вероучения меня сейчас не особо интересуют. Я смотрю на их жизнь!
Что значит «насколько возможно»? А, когда становится, так сказать, «не возможно», то можно и автомат взять? Вы это имеете в виду?Думаю, что насколько это возможно, будет стараться не делать этого.
Я не думаю, что христиане будут вдохновлять других на разжигание воин, а уж тем более побуждать к участию в них. Зачем такие крайности? Я вообще стараюсь думать о людях больше хорошего, чем плохого, дабы не быть осужденным Богом за подобные вещи:
Римл. 1:29-31. Зачем не зная людей думать о них заранее плохо?
Я вам указывал не на людей, а на тех, кого Библия называет «Дьявол человекоубийца от начала»! (Ин.8:44) и «мироправители тьмы века сего. духи злобы поднебесные» (Еф.6:12).
А после этого привёл ссылки на книгу Даниила 10:12,13,20,21 и попросил прокомментировать, то эти «князья», представлявшие Персию и Грецию? К чему они побуждали поданных этих царств?
Если вам несколько трудно понять смысл этих слов, то я вам поясню сатана и его демоны виновны в подстрекательстве человечества к разжиганию войн и побуждению людей к убийствам в них людей! Может ли тогда христианин участвовать в делах демонов?
Сатана «принимает вид ангела света», пытаясь убедить людей в некой благородной или даже священной идее войн (т.н. «освободительные», «за независимость» и т.д.). Это зачастую побуждает даже тех, кто хочет называться именем христианина верить в то, что им вроде как можно участвовать в таких компаниях по смертоубийству, но, конечно же, как им может казаться, с правильными целями!
Но поступал ли так Иисус? Пытался ли он хотя бы намекнуть иудеям, что им нужно бороться за независимость своей страны от римских оккупантов-язычников? Считал ли он патриотов-зелотов героями, исполняющими волю Бога?
Можете ли вы, Павел, ответить на эти вопросы в согласии со своими убеждениями о возможности «защиты» с оружием в руках?
Но, если другого выхода не будет, как только с оружием защитить своих родных и близких, то я ДОПУСКАЮ (меня к этому не тянет!!!), что могу и с оружием.
Вот мне весьма удивительно слышать от вас (вы ведь называете себя христианином, т.е. тем, кто хочет следовать по следам Иисуса) слова «если другого выхода не будет»! Что, собственно, вы вкладываете в них? Что вы будете служить Богу НА УСЛОВИЯХ? Условиях, что Он должен обязательно оградить вас от испытаний?
А, если Бог не станет вас ограждать от испытаний, как не ограждал очень многих Своих служителей в библейские времена? (Сравните Евреям 11:35-37). В первых веках христиане погибали тысячами за свою веру, и Господь не ограждал их от мученической смерти, когда их и их семьи и собрания гнали и убивали! (И, как вы прекрасно знаете, первые полтора века христиане апостольской церкви вообще считали недопустимым для себя службу в армии или использование оружия для защиты, а, тем более, убийство в целях обороны)!
Не обижайтесь, Павел, но в ваших словах присутствует ТОЛЬКО ВАШЕ ЛИЧНОЕ УМОЗРЕНИЕ, которое идёт в ПОЛНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, КАК С УЧЕНИЕМ И ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ ИИСУСА, ТАК И С ИСТОРИЕЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ! А потому ваши слова звучат абсолютно не убедительно!
"Если Бог покажет, что другого пути нет...".Мы будем молиться и если Бог покажет, что другого пути нет, то возьму.
Мда-а-а... Нет слов! Печальное зрелище...
Не спорю! Любые идеи имеют право на существование! И ваши тоже.Пока не увидел несостоятельности. Они так же имею право на существование, как и ваши.
Но речь идёт о чистоте плодов! Уважая ваше право верить, говорить и поступать так, как вам захочется, я лично считаю истинным только точку зрения Бога, которая отражена в принципах Библии! А, если ваше мнение по поводу насилия полностью противоречит тому, что говорит в Библии Господь, то могу ли я считать ваши слова убедительными?
Это ваша трактовка. Я могу трактовать иначе: христиане не должны мешать тому, что написано в Писании. Петр пытался помешать.
В чем вы видите ошибку в моей логике? Давайте дискутировать, а не говорить сразу, что я спорю с Библией. Я не вижу в этом отрывке противоречий моей логике.
В отличие от вашей интерпретации я имею возможность подтверждать свою точку зрения конкретными библейскими текстами. И, как доказательство этого, привёл не отрывок, а полную фразу Иисуса, где он говорит не только о Петре в отдельности, но и обо «ВСЕХ», кто пожелал бы взять в руки оружие в будущем. Как я вижу, прокомментировать эту фразу Иисуса вы не в состоянии, т.к. она идёт в прямое противоречие с вашим утверждением!
Сказать, конечно, можно всё что угодно. Только вот ваши слова явно не согласуются с контекстом Откровения 13 главы! Вы просто прочитайте всю данную главу и тогда сможете понять, что ни о какой такой «захватнической» войне в ней речь совсем не идёт!Цитата:
«Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведёт в плен, тот сам пойдёт в плен; кто мечём убивает, тому самому надлежит быть убиту мечём. Здесь терпение и вера святых» (Откр.13:10).
Здесь можно сказать, что речь идет о захватнических войнах. Все характерные черты на лицо:
1. Ведет в плен.
2. Мечом убивает.
Если человек защищает своих родных, то ведет ли он врагов в плен?
«И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем» (Откр.13:7).
Как вы видите всё в точности наоборот. Речь идёт не о некой «захватнической» войне, а о «войне со святыми»! Т.е., когда служители Бога испытывают нападения, преследования, издевательства и прочие несправедливые действия в свой адрес! Но даже в такой критической ситуации, когда враги Бога будут преследовать «святых» и даже «победят их», Господь призывает своих служителей не «убивать мечём», но проявлять терпение и веру!
Но вы, похоже, думаете (цитирую ваши слова) «если другого выхода не будет, как только с оружием защитить своих родных и близких, то я ДОПУСКАЮ что могу и с оружием».
Сами же видите, насколько вы противоречите указанию Иисуса!
Интересно, что же вас побуждает искать оправдание столь явным своим противоречиям?
Ну, рассуждать, сидя в кресле, легко.
Может быть для вашей церкви такая позиция христианского нейтралитета (быть «не от мира») и является лишь теорией. Но только не для Свидетелей Иеговы! Думаю, вы и сами прекрасно знаете, как они В ЖИЗНИ, а не на словах придерживались такой позиции. Даже, когда это стоило им жизни!
[
Комментарий
-
Вы конечно же уверены, что это будут именно СИ?
Так вот я про то. Как по отдельно взятой группе людей можно судить обо всех? Как это можно назвать организацией, если у многих совершенно различные учения?Каковы реальные ПЛОДЫ протестантских церквей, т.е. насколько их ОБРАЗ ЖИЗНИ И ПОСТУПКИ соответствуют жизни и примеру самого Иисуса Христа? Вот о чём идёт речь!
Некоторые Церкви следуют учению Христа и их образ жизни и поступки являются примером.
Вся беда в том, что вы сравниваете не со словами Христа, а с интерпретацией этих слов. Вы уверены на 100%, что вы правильно их интерпретируете? Ведь вы или Дмитрий писали, что даже ваш "раб", раздающий пищу и тот допускает, что может ошибаться. Или он уже не ошибается?Я, сравнивая всё это со словами Христа, вижу, что не согласуется!
Когда вам и другим СИ задали конкретный вопрос о нападении на вашу семью, какие были ответы? Почитайте их еще раз. Там были даже ответы, что будут сломаны руки или еще что-нибудь. А переломы разные бывают. Вы уверены, что открытый перелом, вызванный Дмитрием не вызовет смерть врага от заражения крови или болевого шока со всеми вытекающими?Что значит «насколько возможно»? А, когда становится, так сказать, «не возможно», то можно и автомат взять? Вы это имеете в виду?
Постойте, бороться за независимость и защищать кого-то от смертельной угрозы - это разные вещи. Разве это сложно понять? Или это сложно принять?Но поступал ли так Иисус? Пытался ли он хотя бы намекнуть иудеям, что им нужно бороться за независимость своей страны от римских оккупантов-язычников?
Ровно столько же вкладываю, сколько СИ, когда говорят, что будут защищать своих близких и родных и будут стараться при этом не допустить смерти.Вот мне весьма удивительно слышать от вас (вы ведь называете себя христианином, т.е. тем, кто хочет следовать по следам Иисуса) слова «если другого выхода не будет»! Что, собственно, вы вкладываете в них?
Недопустимость службы в римской армии и оборона - это разные вещи. Если про первое я слышал, то про второе нет. Будьте добры источник.(И, как вы прекрасно знаете, первые полтора века христиане апостольской церкви вообще считали недопустимым для себя службу в армии или использование оружия для защиты, а, тем более, убийство в целях обороны)!
Пока еще я этого не увидел. Если служба в римской армии автоматически приравнивается к недопустимости защиты своей семьи, то это очень спорный вопрос. Спорный в том насколько такое равенство вообще сопоставимо.идёт в ПОЛНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, КАК С УЧЕНИЕМ И ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ ИИСУСА, ТАК И С ИСТОРИЕЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ!
Почему тогда ответа ищите в странных интерпретациях Библии - в журнале СБ? А это ведь уже ставшие историей факты, когда напечатанное ранее оказывалось ошибкой, но не признавалось, а наоборот замалчивалось. Я понимаю, что вы целиком доверяете СБ, но надо не быть слепо доверяющим. Так вас могут завести совсем не туда и окажитесь далеко от Бога.Но речь идёт о чистоте плодов! Уважая ваше право верить, говорить и поступать так, как вам захочется, я лично считаю истинным только точку зрения Бога, которая отражена в принципах Библии!
Насилие и защита - это разные вещи.А, если ваше мнение по поводу насилия полностью противоречит тому, что говорит в Библии Господь, то могу ли я считать ваши слова убедительными?
Почему? Могу прокоментировать и уже говорил. Вы как-то не заметили. Повторю еще раз:он говорит не только о Петре в отдельности, но и обо «ВСЕХ», кто пожелал бы взять в руки оружие в будущем. Как я вижу, прокомментировать эту фразу Иисуса вы не в состоянии, т.к. она идёт в прямое противоречие с вашим утверждением!
христиане не должны мешать тому, что написано в Писании. Петр пытался помешать.
Следовательно ВСЕ, кто будут мешать погибнут. Где ошибка в моих рассуждениях?
Ну, Откровения вы "умеете" интепретировать.«И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем» (Откр.13:7).
))))
Цитата из Библии:
Разве не идет речь о духовной войне? "Поклонятся" - разве не говорит о духовном поклонении?
Почему книгу образов я должен толковать буквально, а не духовно?
Пока не вижу. Вижу, что противоречу вашим убеждениям, но не словам Иисуса.Сами же видите, насколько вы противоречите указанию Иисуса!
Наверное то, что я изучил о вашем учении. Да и общаясь с некоторыми старейшинами СИ на этом форуме увидел их гордыню, нелюбовь, лицемерие, изворачивание моих слов на 180 градусов, высокомерие и пр. Разве это не показатель плодов? Разве это подтолкнет на встречу к общению с таким человеком и принятию его слов за истину?Интересно, что же вас побуждает искать оправдание столь явным своим противоречиям?
Споры по Библии можно сравнить с поединком на мечах. Если один из соперников применяет подлые удары (оскорбляет и унижает соперника, называя его невменяемым, больным, принимающим какие-то препараты и пр.), где тогде оно терпение и следование словам Христа? Нет его. И какой пример такой старейшина дает другим? Могу ли я доверять такому человеку, что он говорит правду, если он не вдумывается в мои слова, не ищет там смысл, который я говорю, а наоборот старается поддеть, утрировать и искаверкать до неузнаваемости. Так, к примеру, один СИ с СП в Москве оказался ВСЕМИ. Он сам убедил себя, что я так думал и на полном серьёзе стал писать, что я лгу. Скорее я буду думать, что этот человек и с Библией также распоряжается - коверкает ее, додумывает, раздувает из мухи слона, плоглатывая верблюда, отбирает только удобные для себя отрывки, вырывая из из контекста. Разве я не прав? Откуда у меня будет доверие к подлому человеку?
А заявление про то, что правильно проповедуют только СИ (типа конкуренты отдыхают). Разве не гордость? Много лет назад мне лично довелось видеть:
"Возьмите журнал, он по Библии"
"Возьмите журнал, почитайте".
Ну ладно Эндрю... Вы (Мирр) берете фразу "допускаю, что в каком-то критическом случае..." и говорите, что человек написал, что его тянет. Вы до сих никак не отреагировали на сообщение Анатолия.
Разве это тоже не показатель плодов учения? Тому ли учил Иисус?
И на каком тогда основании у меня должны откуда то появиться убеждения, что у СИ меня не научат тому же, кем являются тут некоторые СИ? Что я не стану так же гордо и заносчиво заявлять, что истинна только у нас, только мы правильно проповедуем, только мы правильно трактуем Библию, мы вне конкуренции. Что вместо того, чтобы с терпением доходчиво объяснять учение Иисуса о спасении, начну с пеной у рта доказывать какие плохие православные и какие хорошие СИ. Что отказываться от службы в армии должно быть написано на сайте Церкви здоровущими буквами, а о помощи бедным и сиротам замалчиваться и ставится на непонятно какое место.
Ни Эндрю, ни кто другой из СИ так внятно и не ответили на то, что значит быть не от мира. Эндрю наоборот переадресовал этот вопрос мне и успокоился.Может быть для вашей церкви такая позиция христианского нейтралитета (быть «не от мира») и является лишь теорией. Но только не для Свидетелей Иеговы!
Подвести под это понятие, как я писал, можно все что угодно. Учебу в школе, в институте, работу, досуг и пр.
Про службу в армии вы мне также не ответили, но опять гордо заявляете про СИ. Допускается ли СИ служба без оружия, альтернативная служба? Если нет, то почему, если да, то почему других обвиняете?
Думаю, вы и сами прекрасно знаете, как они В ЖИЗНИ, а не на словах придерживались такой позиции.
О да! Знаю. Но пока об этом писать не буду. Позже напишу. Давайте не забегать вперед.Комментарий
-
С таким же успехом можно задать вопрос: а вы уверены, что, УБЕГАЯ от противника, вы не спровоцируете его на погоню за вами, в результате которой он может споткнуться, упасть и, ударившись о землю головой, умереть?
Или:
Если вы будете просто смиренно молиться Богу о помощи, то это может спровоцировать противника рассердиться, разнервничаться и его может схватить сердечный удар!
Ну что вы, Павел, пытаетесь сделать вид, будто бы и не помните ответов Свидетелей Иеговы на вопросы самозащиты? Вам же неоднократно объясняли, что СИ ни при каких условиях не будут УБИВАТЬ врагов, даже если им самим угрожала бы смерть! Это же касается и тех ситуаций, когда СИ решит защищать себя или других он должен помнить, что человека нельзя лишать жизни! Поэтому всегда нужно думать, а стоит ли прибегать к тому или иному способу защиты, чтобы не преступить эту грань?
А вот вы, Павел, ясно говорите о том, что «могли бы и с оружием» сопротивляться! Вот я и призываю вас совместить это своё убеждение со словами Иисуса, который говорил совершенно об обратном! Можете ли? Уверен, что нет!
Павел, мой вам искренний совет научитесь концентрироваться на конкретном обсуждаемом вопросе!Постойте, бороться за независимость и защищать кого-то от смертельной угрозы - это разные вещи. Разве это сложно понять? Или это сложно принять?
У нас с вами речь шла не о защите себя или других людей от смертельной угрозы. Я с этим даже и не спорил. Наоборот, полностью согласен с необходимостью защищать близких людей от агрессии (Я вам даже приводил и комментировал по этому случаю 1Тим.5:8).
Речь идёт о другом (прошу вас, Павел, прочитать очень внимательно! Если чего-то в моих словах не поймёте смело переспрашивайте) О НЕДОПУСТИМОСТИ УБИВАТЬ ЧЕЛОВЕКА!!! Теперь понятно?
Снова сконцентрируйтесь, Павел! Внимательно перечитайте мой пост! Не спешаНедопустимость службы в римской армии и оборона - это разные вещи. Если про первое я слышал, то про второе нет. Будьте добры источник.
В своём посте я сказал о недопустимости не просто обороны, как таковой, а (цитирую) «УБИЙСТВА В ЦЕЛЯХ ОБОРОНЫ»! Вам ясна разница?
Знаете, Павел, то ли вы специально пытаетесь исковеркать смысл моих слов (выбрасывая некоторые мои фразы), то ли вам действительно нужно научиться быть более внимательным к словам собеседников! А то вы с готовностью обвиняете СИ в любых мелочах, а сами Не странно ли?
Впрочем, мне сдаётся, что вы начали нервничать! (Не в обиду сказано).
Ну, и коли вы согласны с тем, что первые христиане отвергали службу в армии, то почему, собственно, вы никак не решаетесь прокомментировать эту важную особенность? Она ведь, отнюдь, не в вашу пользу свидетельствует!
Увольте, Павел! Всё время нашего общения на форуме я стараюсь использовать не журнал СБ, а самые что ни на есть независимые источники! Специально, чтобы не было подобных вашим упрёков! Но вы ведь и на них не хотите отвечать, вот что странно! А у меня, поверьте, достаточно большой объём независимых источников и ссылок по самым разнообразным темам!Почему тогда ответа ищите в странных интерпретациях Библии - в журнале СБ?
Я понимаю, что вы целиком доверяете СБ, но надо не быть слепо доверяющим.
А я не «слепо доверяющий», а основательно проверяющий! В том числе и с помощью независимых источников. Потому и не стал в своё время баптистом, хоть и была возможность, а - Свидетелем Иеговы.
Впрочем, мы отошли от темы!
Отлично! Вот и объясните мне непутёвому ЧЕМУ ИМЕННО могли помешать христиане в будущем с оружием в руках? От чего предостерегал всех их Иисус? От НОВЫХ Его арестов, что ли?Цитата:
он говорит не только о Петре в отдельности, но и обо «ВСЕХ», кто пожелал бы взять в руки оружие в будущем. Как я вижу, прокомментировать эту фразу Иисуса вы не в состоянии, т.к. она идёт в прямое противоречие с вашим утверждением!
Почему? Могу прокоментировать и уже говорил. Вы как-то не заметили. Повторю еще раз:
христиане не должны мешать тому, что написано в Писании. Петр пытался помешать.
Следовательно ВСЕ, кто будут мешать погибнут. Где ошибка в моих рассуждениях?
Логики в ваших словах ноль! Подтвердить же своё утверждение каким-то местом Писания вы не можете! Всё это просто ваше личное умозаключение!
А гонения на христиан тоже были, есть и будут «духовные»? «Образные»? «Символические»? А ведь в 13-й главе книги Откровения говорится о настоящей войне, в которой «святые» будут даже «побеждены»!Разве не идет речь о духовной войне? "Поклонятся" - разве не говорит о духовном поклонении?
Почему книгу образов я должен толковать буквально, а не духовно?
Конечно, в Откровении Иисус использует много символов и образов, имеющих свой важный смысл. Но разве СЛОВА и НАСТАВЛЕНИЯ Иисуса христианам тоже нужно считать «образными»? Предупреждения семи церквям о необходимости хранить веру, чистоту, первую любовь и противостоять сектантству и идолопоклонству, и многое другое, что он говорил тоже имеют иной смысл? Некий «образный»?
Неужели вам непонятно? «Звери» из «моря» и «земли», «блудница», та же «саранча», «чаши» и «трубы» - всё это символы. Но СЛОВА и НАСТАВЛЕНИЯ несут непреходящий, буквальный смысл!
«Быть верным» - значит именно быть верным!
«Сохранять терпение» - значит именно сохранять терпение.
«Быть ревностным» - значит быть таковым!
«Не оставлять первую любовь к Богу» - значит не оставлять её!
«НЕ УБИВАТЬ МЕЧЁМ» - значит НЕ УБИВАТЬ!
А вы хотите внушить, что Иисус сказал одно, а имел в виду совершенно другое. Так, Павел?
А, вообще, Павел, признаюсь откровенно, я не верю, чтобы вы этого не понимали! Мне кажется, что вы просто спорите с тем, что вам самому вполне очевидно, но противоречит вашему мнению!
Но, если хотите спорить спорьте наздоровье Только, смысл-то?
А я вам и привожу слова Иисуса, на которые вы не можете дать вразумительного ответа! Вот вам и противоречие Иисусу!Пока не вижу. Вижу, что противоречу вашим убеждениям, но не словам Иисуса.Комментарий
-
А кстати, да. Действуя по вашей логике - надо стоять, терпеливо ждать, пока вас будут бить, чтобы не дай Бог не ответить ударом, который может оказаться смертельным для нападавшего. Кстати, это бывает не так сложно.
Иначе как вы тогда максимально сделаете все, чтобы случайно не убить нападавшего? Давайте все-таки прекратим фантазировать. У вас убеждения:
У меня такие же убеждения. Я разве где писал, что буду нападать первым? Что буду НОСИТЬ оружие?Христиане могут отталкивать агрессивные физические нападения против них, против их семей или против тех, которые действительно нуждаются в защите. Но они не будут нападать первыми, и они не будут отплачивать ради того, чтобы сохранить свое имение. Они не будут носить оружие в ожидании нападения, они, наоборот, стараются быть мирными" (2 Коринфянам 13 11)
Ломать руки - в некоторых случаях (я писал выше) равносильно убийству. Неловкий толчок в область шеи и человек может умереть. Либо решайте стоять и не защищаться, либо допускайте, что случайно можете убить.Вам же неоднократно объясняли, что СИ ни при каких условиях не будут УБИВАТЬ врагов, даже если им самим угрожала бы смерть! Это же касается и тех ситуаций, когда СИ решит защищать себя или других он должен помнить, что человека нельзя лишать жизни!
В исключительных случаях! Не надо думать, что меня тянет! Договорились? И оружия дома у меня нет и не будет.А вот вы, Павел, ясно говорите о том, что «могли бы и с оружием» сопротивляться!
Но вот ответьте, если нападающих бандитов будет 10 человек. Что лично вы будете делать и что будет делать Дмитрий?
Я имел в виду именно это. Странно слышать, что я вдруг не с того ни с сего возьму автомат и пойду стрелять в людей. Или кто-то из христиан будет делать подобное. Вы именно так себе представляете протестантов? Как Эндрю? Что типа с оружием спим и не расстаемся? Это здоровой фантазией назвать трудно.У нас с вами речь шла не о защите себя или других людей от смертельной угрозы. Я с этим даже и не спорил.
И каким образом вы будете это делать? Если нападавших будет много, а у вас под рукой окажется оружие? Ваши действия?Наоборот, полностью согласен с необходимостью защищать близких людей от агрессии (Я вам даже приводил и комментировал по этому случаю 1Тим.5:8).
Остальное можно обсудить позже, т.к. я вижу что меня пока не понимают. Чувствую, что надо писать меньше и рассматривать по одному вопросу. Иначе начинаются какие-то фантазии.
P.S. Вообще, у меня складывается впечатление, что вы хотите видеть протестантов кровожадными, вооруженными, мечтающими кого-нибудь убить. Это вам мешает понимать или принимать то, что мы пишем.Последний раз редактировалось Павел_17; 18 August 2006, 07:53 AM.Комментарий
-
Не отнюдь. И я писал раньше, что одно дело в чужой армии служить непонятно кем. Другое дело в собственной. Переключаясь на сегодняшнее время - можно служить проповедуя и без оружия. Опыт наших братьев есть.
Вы знаете, проблема в нашем общении еще такая. Я стараюсь писать максимально правдиво, думаю и анализирую. Ваша цитата - больше подходит для лозунгов. Она оторвана от жизни очень далеко. Так можно вещать с трибуны, но жизнь показывает совсем другое. Сидеть в зале вместе с другими СИ легко и рассуждать и осуждать других тоже легко.СИ ни при каких условиях не будут УБИВАТЬ врагов, даже если им самим угрожала бы смерть! Это же касается и тех ситуаций, когда СИ решит защищать себя или других он должен помнить, что человека нельзя лишать жизни!
Вы не знаете, как поведут себя СИ, когда им будет угрожать смерть, поэтому ваше заявление слишком гордое. Да, будут герои, но будут и проигравшие с позором. Все зависит от конкретных обстоятельств.
Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими. Это эффект толпы. В панике люди непредсказуемы. Подумайте на досуге об этом. Судя по всему, вы не видели реальной угрозы смерти и понятия не имеете, как это влияет на людей.
Допускаю, что во время войны были герои СИ, но это было давно. Не тренированный человек в реальных военных действиях творит такое, что потом сам ужасается. Давайте не геройствовать за столом перед компьютером, а переключимся на армию. Я вопросы задал, но вы их пропустили. Вернитесь к ним пожалуйста.Комментарий
-
«Нападать первым»? «НОСИТЬ оружие»? А разве я говорил вам об этом и ставил вам это в вину? Не приписывайте мне слов, которых я не говорил!
Речь шла о другом о недопустимости УБИВАТЬ кого бы то ни было даже в целях обороны!
Ломать руки - в некоторых случаях (я писал выше) равносильно убийству. Неловкий толчок в область шеи и человек может умереть.
Вот именно!
Либо решайте стоять и не защищаться, либо допускайте, что случайно можете убить.
Не так, Павел!
Перед христианином будет другой выбор - либо решать стоять и не защищаться, либо помнить, что при самообороне он может случайно УБИТЬ человека и это будет СТРАШНЫМ ГРЕХОМ!
Соответственно, принимая решение о самообороне, христианин берёт на себя и всю ответственность за этот возможный грех, если он произойдёт!
Дмитрий может ответить сам за себя.Но вот ответьте, если нападающих бандитов будет 10 человек. Что лично вы будете делать и что будет делать Дмитрий?
Во всяком случае УБИВАТЬ их НЕ БУДУ!
Смотрите мой первый комментарий в этом посте!Странно слышать, что я вдруг не с того ни с сего возьму автомат и пойду стрелять в людей.
Где это я говорил, что вы «вдруг не с того ни с сего возьмёте автомат и пойдёте стрелять в людей»? Приведите подобную ссылку на мои слова!
Не приписывайте мне слов, которых я не говорил!
Где это я говорил, что вы и прочие протестанты «с оружием спите и не расстаётесь»? Приведите подобную ссылку на мои слова!Или кто-то из христиан будет делать подобное. Вы именно так себе представляете протестантов? Как Эндрю? Что типа с оружием спим и не расстаемся? Это здоровой фантазией назвать трудно.
Не приписывайте мне слов, которых я не говорил!
(Павел, вы явно нервничаете!!! Что-то у вас пошли серьёзные огрехи в ведении беседы! Сплошь пытаетесь мне присвоить слова, которых я не говорил!).
Пожалуй, уместно привести вашу же фразу, но только в ваш адрес: «Это здоровой фантазией назвать трудно»!
Вот именно, Павел!Чувствую, что надо писать меньше и рассматривать по одному вопросу. Иначе начинаются какие-то фантазии.
И я писал раньше, что одно дело в чужой армии служить непонятно кем. Другое дело в собственной.
Очень интересно! А не могли бы вы уточнить, что это по-вашему значит «в чужой армии служить»? И что значит «в собственной»?
А после примените это к известной позиции первых христиан отказа от службы в армии!
Комментарий
-
Я отвечу вам так, Павел, вместо общих слов посмотрите на РЕАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ Свидетелей Иеговы!
Вы видите их в рядах армий? Видите или нет?! НЕТ!!!
Вы видите их с оружием в руках? НЕТ!!!
Вы видите их, убивающими врагов в целях обороны? Снова НЕТ!!!
Тогда в чём, собственно, вы хотите меня убедить? Меня того самого Свидетеля Иеговы?
С какого перепугу наша позиция нейтралитета и подчинения Божьей заповеди «НЕ УБЕЙ» является «оторванной от жизни очень далеко»? Наоборот, это и есть наша ЖИЗНЕННАЯ ПОЗИЦИЯ, которая известна всем!
Вы сказали, что неизвестно, «как поведут себя СИ, когда им будет угрожать смерть». Откройте глаза, Павел! Посмотрите на историю СИ! Когда их сотнями и тысячами убивали за их убеждения (я не хвастаюсь, а просто привожу вам факты) разве они хватались за оружие? ДА или НЕТ? НЕТ!!!
То же самое касается и высказанного вами «эффекта толпы».
Только недавно в соседней Грузии наконец-то более-менее утихли долгие притеснения СИ со стороны их противников. В течении длительного времени многих наших братьев и сестёр арестовывали и избивали. Те самые толпы непримиримых противников вылавливали проповедующих Свидетелей и издевались над ними! Было вполне привычным явлением, когда такие толпы врывались в места, где собирались СИ и избивали всех находящихся на этих встречах! Били дубинками с гвоздями, железными палками и увесистыми крестами! Били до тех пор, пока человек не падал без чувств! Многие братья, сёстры и даже дети были искалечены, некоторые лишились зрения. Пожилых Свидетелей прогоняли «сквозь строй»! Сжигались, как Залы Царства, так и собственные дома Свидетелей.
Ситуация усугублялась ещё и тем, что данные издевательства проходили с ведома полиции, т.к. очень часто полицейские находились рядом, но ничего не предпринимали, а также НИКТО из тех нападавших не был наказан!
А теперь я снова процитирую ваши слова:
Насколько же поверхностны ваши слова, Павел!Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими. Это эффект толпы. В панике люди непредсказуемы. Подумайте на досуге об этом. Судя по всему, вы не видели реальной угрозы смерти и понятия не имеете, как это влияет на людей.
Допускаю, что во время войны были герои СИ, но это было давно. Не тренированный человек в реальных военных действиях творит такое, что потом сам ужасается.
Это было отнюдь не «давно». И наши братья и сёстры не просто видели «реальную угрозу смерти», но и прошли через весь этот ужас! И прошли С ЧЕСТЬЮ! (И это лишь только Грузия. А сколько подобных случаев в других странах!). Я счастлив, что Иегова и Иисус дали сил претерпеть Свидетелям эти гонения! Я счастлив, что и в страшные времена Свидетели Иеговы стремятся не на словах, а на деле жить по заповедям Господа!
А вы говорите «Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими. ... Подумайте на досуге об этом».
Нет, Павел, это вы подумайте об этом!
P.S. Насколько я понял с ваших многочисленных слов, вам абсолютно непонятно, как может христианин оставаться нейтральным в подобной ситуации? Наверное для вас эта христианская позиция "больше подходит для лозунгов. Она оторвана от жизни очень далеко"?
Как мне вас жаль, Павел! Похоже, вы даже не знаете, какую силу даёт Господь тем, кто ВО ВСЁМ следует "по стопам Христа", чтобы они могли всё претерпеть! (1Пет.2:21). Для вас, как видно, это что-то из области фантастики, нечто не реальное!
Мой вас искренний совет: молитвенно поразмышляйте над столь важным вопросом - доверие Господу и желание подражать Христу в любви к "врагам"!Комментарий
-
Как их тожно там увидеть, если вы его тут же исключите из ваших рядов? Согласитесь, странная логика. Это как мелькавшая недавно статья о вашем брате-извращенце. Как вы бы сказали? Нет у нас такого брата (поскольку тут же исключили). Или все-таки БЫЛ такой брат?
Есть ли у вас те, кто все-таки пошел служить в армию?
А меня, будучи во Христе вы видели с оружием? К чему вопрос?Вы видите их с оружием в руках? НЕТ!!!
А я убивал, будучи во Христе своих врагов в целях самообороны? Нет. Снова, к чему вопрос? Да и кто из христиан на этом форуме это делал?Вы видите их, убивающими врагов в целях обороны? Снова НЕТ!!!
Про Корнилия вы все-таки вопрос замяли...
Откуда я знаю? Приведите пожалуйста ссылки независимых изданий, я прочитаю.разве они хватались за оружие? ДА или НЕТ? НЕТ!!!
Странно думать, что только СИ притесняют. Наши братья и сестры не менее страдают, проповедуя в мусульманских странах и в той же Грузии. Неужели вы так уверены, что кроме СИ никто не проповедует и не притесняется, не сидит в тюрьмах? И не только за границей, а и в восточных странах бывшего СНГ.Только недавно в соседней Грузии наконец-то более-менее утихли долгие притеснения СИ со стороны их противников.
Я могу рассказать вам подобные истории о наших братьях и сестрах во Христе.
Это жизнь. Вы не можете быть уверены за ВСЕХ СИ.А вы говорите «Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими. ... Подумайте на досуге об этом».
Поймите, что ваши фразы - лозунги. Есть те, кто действительно борется до конца, но и есть проигравшие (кто сдались). Или они автоматически уже не СИ? Но ведь они были ими. Поэтому, когда мне говорят, что ВСЕ СИ - герои, то это лозунг. Не обижайтесь, а будьте реальными.Наверное для вас эта христианская позиция "больше подходит для лозунгов. Она оторвана от жизни очень далеко"?
Итак, я по прежнему жду ответа:
Допускается ли СИ служба без оружия, альтернативная служба?Последний раз редактировалось Павел_17; 21 August 2006, 02:29 AM.Комментарий
-
Хорошо, Эндрю так говорил. Я думал, что у вас духовное единство, о котором там много кто-то писал. Хорошо, пропускаем.
Опять двадцать пять. Все заново начинать? Не буду.Речь шла о другом о недопустимости УБИВАТЬ кого бы то ни было даже в целях обороны!
Не вижу противоречий своим словам, когда пишу, что в исключительных случаях буду защищать своих родных, осознавая всю ответственность.Соответственно, принимая решение о самообороне, христианин берёт на себя и всю ответственность за этот возможный грех, если он произойдёт!
Хорошо, Эндрю не ваш брат (это его слова), раз вы даже никак не комментируйте эти слова? Вы с ними согласны или вы против? Давайте на чистоту, вспомните дела Каина. Вы тоже не в ответе за брата? Ну хоть позицию свою обозначьте.Не приписывайте мне слов, которых я не говорил!
Где это я говорил, что вы и прочие протестанты «с оружием спите и не расстаётесь»? Приведите подобную ссылку на мои слова!
Не приписывайте мне слов, которых я не говорил!
Вы согласны с Эндрю, нет, почему и т.д.
Не надо нервничать так. Нас обвиняете непонятно в чем, чего мы не говорили, а сами разволновались. Хорошо устроились. Эндрю никак на ваши слова не реагирует, когда вы пишете, что нас именно тянет в публичный дом. Вы на его. Может хватит? Обозначьте позицию СИ все-таки, если у вас есть единство.
P.S. И было бы неплохо также публично, как вы писали Анатолию, что его тянет в ПД, ответить на его вопросы. Или он у вас в игноре? Это бы показало вас, как СИ с лучшей стороны, нежели молчание.Последний раз редактировалось Павел_17; 21 August 2006, 02:37 AM.Комментарий
-
Мир вам! Уважаемый Мирр, когда Вы начинали эту тему то написали
Из Ваших слов могу ли я сделать вывод, что беседа с представителем другой конфессии сводится к тому, что-бы исправить его понимание?
Вопрос: если грешник пришел к Иисусу Христу, покаялся, служит Ему с доброй совестью (напр. бабтисты, 50-ки, ...) то в чем заключается исправлять его понимание.
Вы привели цитату 2Тим.2:23-26
Цитата из Библии:
Обращу вниамание на ст.25 "с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины," но ведь Иисус Христос - путь, истина и жизнь, как и куда исправлять человека который на этом пути идет??
Интересно, тоже самое слышал от тех с кем было наоборот, женщина перешла от СИ к 50-м, лично знаком.
Как Вам кажется, на основании Библии, два человека, один нормальный, порядочный человек, ни убийца, ни наркоман и т.д, но не верит в Бога, и другой был, например, убийцей и покаялся, оставил греховные поступки, принёс достойный плод покаяния, служит Богу, оба умирают,кто спасётся из них? Аналогично о "плодах", если христианин (скажем 50-к) грешит, (приносит плохие плоды, поступки не свидетельствуют о Боге) из этого нельзя сказать, что его пастырь грешник или служителя такие же. Но у него есть два варианта: покаяться перед Богом или... .
У любой конфесии, деноминации бывают пятна в истории. Но надо помнить вот что, Павел пишет
Цитата из Библии:
Не могу я дать отчет за жизнь моего брата во Христе который в Америке или еще где, или за тех кто на этом Форуме.
Кстати, можно создать аналогичные темы "Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" Православия, Католицизма, Буддизма,...?" но для чего, и к чему это приведёт?, а приведет к тому, что каждый начнет отстаивать свою точку понимания.Цитата из Библии:Комментарий
-
Согласитесь, что это у вас странная логика.
По-вашему СИ нет в рядах армий именно из-за их страха быть исключёнными? А, может, СИ и служат Иегове из-за страха? И отвращаются от злых дел, от блуда, воровства, убийств тоже из-за боязни, что их за это исключат? Так, уважаемый Павел?
А вам, вообще-то, никогда не приходило в голову (ну хоть иногда), что Свидетели отвращаются от злых и нечистых дел именно из-за отвращения к этой самой нечистоте? Вы никогда не задумывались над тем, что Свидетели Иеговы постоянно стремятся воспитывать в себе неприязнь к нечистым делам?
Но, видимо, по-вашему, только вы имеете искреннюю веру и любовь к Богу! А СИ, конечно же, и, несомненно, если что и делают хорошее, то исключительно из корысти? Так?
Ну и кто здесь страдает от предвзятости и гордости? Не вы ли, Павел, со своими категоричными и самонадеянными заявлениями?
Впрочем, что вам ещё остаётся делать, как не сеять сомнения в искренности веры СИ, приписывая им худые мотивы? Вы же прекрасно осознаёте, что АБСОЛЮТНО ВСЕ ваши претензии, высказанные в последних постах, оказались несостоятельными!
Обвинили в том, что СИ во время испытаний окажутся неверными но приведённые факты говорят об обратном!
В свою очередь вы получили аргумент, что СИ и сейчас не встретишь в армии (чего не скажешь о протестантах) а ответить нечем! Вот же незадача! Разве можно признать, что у этих злосчастных Свидетелей есть твёрдые библейские принципы? А, если признаешь, то придётся объясняться, почему тогда мы сами не поступаем так! Ну, что делать? Значит нужно придать этим СИ худые мотивы! Они, оказываются, не берут в руки оружие и не служат в армии из-за страха!
По принципу «русского горя». «Русское горе» это не то, что у меня корова умерла, а то, что у соседа жива!» Вот так и у вас.
В обычном же обществе, это называется зависть. Ведь завистник не стремится стать лучше за счёт того, что старательно улучшает себя. Он старается выглядеть лучше за счёт того, что унижает другого в глазах окружающих!
И ведь ваша совесть даже не делает вам и малейшего намека на неприличие подобных утверждений! Вот что страшно, уважаемый протестант! Или вы считаете после подобных вещей себя ещё и христианином? Вам бы извиниться за такие высказывания. Да что с вас взять?! Как сказал Господь «от избытка сердца говорят уста»!
Ладно, пойдём дальше
Похоже, Павел, у вас действительно проблемы с внимательностью!Странно думать, что только СИ притесняют. Наши братья и сестры не менее страдают, проповедуя в мусульманских странах и в той же Грузии. Неужели вы так уверены, что кроме СИ никто не проповедует и не притесняется, не сидит в тюрьмах? И не только за границей, а и в восточных странах бывшего СНГ.
Вы прочтите ещё раз своё сообщение, на которое я и ответил. Мой ответ не был утверждением, что только СИ страдают за свою веру!
Вы сказали: «Если СИ попадут с толпу, которая побежит, которая будет агрессивна - многие тоже станут такими». Я ответил примерами из Грузии, показывающими, что СИ в подобных ситуациях не «становятся такими же»! Вроде бы всё ясно. Но вы комментируете мой ответ выше приведённым высказыванием! Что к чему? Непонятно! У меня уже создаётся впечатление, что вам не важно о чём вообще говорить! Лишь бы только говорить! И не важно, насколько сохраняется связанность мысли и всей темы диалога!
Признаюсь, мне уже становится скучно с вами, Павел! Я понимаю, что у вас есть свои убеждения и взгляды. Я уважаю ваше право их иметь! Но вы хотя бы старайтесь всё-таки держаться какой-то единой линии беседы. И не забывайте, о чём в данный момент диалога идёт, собственно, речь! Мой вам искренний совет
За ВСЕХ нет!Это жизнь. Вы не можете быть уверены за ВСЕХ СИ.
За организацию Свидетелей Иеговы в целом ДА! История подтверждала и подтверждает.
Хорошо, Эндрю так говорил. Я думал, что у вас духовное единство, о котором там много кто-то писал. Хорошо, пропускаем.
Т.е. вы всё-таки тоже ОБОБЩАЕТЕ? Тогда почему, собственно, вы, Павел, не приняли моё обобщение вас с Анатолием? Даже устроили шумиху из-за этого?
Что же касается духовного единства, то не забывайте, что оно не подразумевает одного мнения по ВСЕМ ПРОЧИМ вопросам, в которых каждый может иметь личное мнение! Приводить цитаты из Библии нужно?
Есть библейские законы и принципы, которые непреложны. Но там, где Господь не поставил требований, а определил на личное усмотрение, вкус и мнение, и я не могу требовать однообразия!
P.S. Что же касается ваших вопросов с Корнилием, альтернативной службой, службой без оружия, то до них мы дойдём в порядке очереди. Ведь вы ещё и на мои вопросы не дали окончательных ответов!
Например, вы уже достаточно долго обходите стороной очень важный вопрос «Почему первые христиане отвергали службу в армии»? А ваша отговорка о «чужой армии» и «армии собственной» так и не имела пояснения, когда я попросил вас подробнее объяснить, что вы под этим понимаете? И как вы можете свой ответ совместить с Библией и той же позицией ранних христиан не служить в армии!
Далее, я просил вас подтвердить словами Христа ваши уверенность, что в случае самообороны христианин может УБИТЬ нападающего! Я же привёл совершенно обратные указания из Писания по этому поводу, на которые вы так и не дали вразумительного ответа!
И ещё
Вообще, Павел, вынужден признаться, что меня с некоторого времени начинает смущать ваша манера ведения беседы. То вы позволяете себе приписывать на мой счёт слова, которых я не говорил. То начинаете отвечать странными ответами на вопросы, которых я вам не задавал и даже подобных тем не затрагивал (например, обсуждение неких христиан, служащих наёмниками или боевиками).
Вы выступаете за недопустимость непроверенной информации, а сами используете надуманные фразы типа «исполкомы» и прочее в отношении СИ. Сознательно игнорируете информацию самих же СИ из первых рук, поясняющих вам, что Свидетели помогают не только своим по вере, и не только проповедованием, но и другими видами помощи, делая намерено необъективные утверждения о некой «не любви» к другим людям.
Что же вами движет на самом деле, уважаемый Павел?
И, что ещё более показательно, ваша манера позволяет определить, что вам свойственно отнюдь не христианское качество приписывание другим худых мотивов! Все добрые намерения Свидетелей Иеговы вы ставите под сомнение, да ещё и придумываете им неправильные побуждения.
Очень прошу, не выставляйте себя в неприглядном свете! Иногда нужно немного подумать перед тем, как что-то сказать
Комментарий
Комментарий