Хазарский Каганат - иудейское государство 7-10 веков н.э.

[Послушница]

Но не тратьте себя, josh, тема о Хозарии.

Да, тема о Хазарии, а не об Израиле.
Но разумно ли спорить с тем, что Израиль начал существовать только благодаря тому, что Сталин и Трумэн этого пожелали? Сталин надеялся на то, что на Ближнем Востоке появится социалистическая еврейская страна, где СССР будет всё решать. И Америка надеялась, что на Ближнем Востоке у неё появится страна-союзник, так как в Америке живёт много евреев. И Сталин и Трумэн надеялись, но надежды Америки и Трумэна оправдались, а Сталин проиграл и вскоре умер - его отравили (есть такое мнение). Неужели Вы сомневаетесь в том, что когда лидеры СССР и США поддержали идею создания государства Израиль, за спинами этих лидеров стоял Сам Бог-Вседержитель? Не верю, что Вы этого не понимаете. Вы вроде бы похожи на умного человека и на настоящего еврея.

[Йицхак]

Но разумно ли спорить с тем, что Израиль начал существовать только благодаря тому, что Сталин и Трумэн этого пожелали?

Улыбнулся.
А пару-тройку предыдущих страниц Вы принципиально читать не стали?

[Послушница]

Это всё - басни.
Ни одна европейская хроника не свидетельствует о какой-то массовой или хотя бы просто эмиграции евреев из Хазарии. Евреи жили в Европе на всей территории Римской империи со времен разрушения Иерусалима и в некоторых странах, например в Германии, евреи - коренные жители южной Германии, а немцы - пришлые после падения Рима. Тоже самое в Бельгии и др.

Но об этом говорить "не модно". Поэтому рулят басни об эмиграции из Хазарии.

Не стоит называть это баснями. Евреи жили во многих городах Римской империи. Но они там не были многочисленным народом. Более того, во многих городах Европы их было очень мало (иногда несколько десятков человек). После 13 века евреев в центральной Европе стало много. Не сложно предположить, откуда, например, в Германии появилось так много евреев! Ведь именно в 13 веке пропадает всякое упоминание о Хазарии, где иудеев с 7 века было очень много и где число евреев только увеличивалось до конца 10 века. Тогда, в 13 веке, не стало иудеев в Хазарии потому, что они сделали сознательный выбор - они переехали в центральную Европу (в Германию и другие страны). Они эмигрировали туда, где для них было безопаснее - так повелел им, как я думаю, именно наш Всевышний. Почему Вы считаете это баснями? Это очень логично. И разумный человек мог бы легко это предположить.

- - - Добавлено - - -

Улыбнулся.
А пару-тройку предыдущих страниц Вы принципиально читать не стали?

Читала, но всё это там неубедительно весьма. Поэтому даже без комментариев.

[Йицхак]

Не стоит называть это баснями. Евреи жили во многих городах Римской империи. Но они там не были многочисленным народом.

Многочисленным или малочисленным не имеет никакого значения. Имеет значение, что они там жили раньше, чем туда пришли так называемые "титульные нации", а вовсе не являлись иммигрантами из Хазарии.

После 13 века евреев стало много в Европе.

Представьте себе, все остальные народы тоже этого не избежали. Людям вообще свойственно плодиться и размножаться со временем.

Не сложно предположить, откуда в германии появилось так много евреев!

Они там жили со времен Римской империи. В отличие от немцев, которые пришли туда триста-четыреста лет спустя.

Ведь именно в 13 веке пропадает всякое упоминание о Хазарии и хазарах.

И что?
Мне повторить, что ни одна европейская хроника не упоминает ни о какой массовой иммиграции (или даже просто иммиграции) евреев в Европу?

Тогда не стало иудеев в Хазарии потому, что они сделали сознательный выбор - они переехали в центральную Европу (в Германию и другие страны). Почему Вы считате это баснями?

Улыбнулся.
Вы читаете что я пишу?

Читала, но всё это там неубедительно весьма.

Это как Вам угодно. Факт от этого фактом быть не перестает.
Как и басни о какой-то хазарской эмиграции в Европу не перестают быть баснями не смотря на Ваше доверие им.

[Послушница]

Как и басни о какой-то хазарской эмиграции в Европу не перестают быть баснями не смотря на Ваше доверие им.

Тогда куда же делись все евреи Хазарии? Неужели испарились куда-то? Или Вы думаете, что на землях государства (иудейского), которое было приютом всех иудеев всего мира с 7-8 века почти не осталось иудеев просто так? Всех их вырезали монголы? как Вы думаете? Куда они делись, если они не переехали, как Вы думаете, в центральную Европу? Просветите меня, уважаемый Ицхак.

[briar]

Итиль (Атиль) столица Хазарского каганата в середине VIII X веков. . Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в «Еврейско-хазарской переписке».

Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован. Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря.
Ну да, нету его. Киив конечно типа не Итиль.

В источниках IX века город фигурирует под именем Хамлидж (Хамлых), что может быть понято как ханский город. Название Итиль появляется в X веке. Оно употреблялось, по-видимому, иностранцами. По арабским представлениям, Итилем называлась одна половина города, тогда как вторая часть носила имя Хазаран. Каким именно частям соответствовали эти названия, неясно, так как информация противоречива. Источники хазарского происхождения называют Итилем только реку, но не город. Его название приводится в форме Казар.
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани.

Население города было чрезвычайно пёстрым в этническом отношении. Мирно уживались разные религиозные общины: иудеи, мусульмане, христиане и язычники. Причём представители этих общин были выходцами из разных стран. Всех их привлекала справедливость и безопасность, господствовавшая в хазарской столице. Иудейская община состояла из купцов, прибывавших по торговым делам, и жителей, переселившихся в Хазарию, спасаясь от религиозных преследований в Византии. Из язычников особо отмечаются русы, которые составляли отдельную торговую колонию, и славяне. Этническая принадлежность других язычников и христиан не конкретизируется, но их общины тоже были значительными.

Хазары жили в столице только в зимнее время. Весной с месяца Нисана (апрель) по месяц Кислев (ноябрь) они отправлялись на свои родовые земельные участки: знать на кочёвки, беднота на полевые работы. В поздних описаниях указывается, что город окружали деревни и пашни. Собранный урожай доставлялся в город на телегах и лодках. Каждая из частей города, по-видимому, имела приписанную сельскую область, откуда взимались натуральные налоги.
В .......... Итиль был взят Святославом Игоревичем и разрушен. . Некоторое время город находился в оккупации, а хазарский правитель жил в изгнании на побережье во владениях Хорезма. После ухода русов царский двор смог вернуться. По сообщению ал-Бируни, в XI веке Итиль лежал в развалинах. О дальнейшей судьбе хазарской столицы данных нет. В XII начале XIII века в Нижнем Поволжье существовал крупный город Саксин, а в монгольское время Сарай-Бату, но были ли они расположены на месте Итиля, неизвестно.

Википедия. Выкинул всякую бредятину, теперь похоже на правду.

[Йицхак]

Тогда куда же делись все евреи Хазарии? Неужели испарились куда-то?

А куда делись хозары Хозарии? А вест-готы Испании? А норманны Нормандии?
Перечислять еще народы и страны, которые куда-то делись?

[briar]

А куда делись хозары Хозарии? А вест-готы Испании? А норманны Нормандии?
Перечислять еще народы и страны, которые куда-то делись?

Никуда они не делись.
Имен не надо тучу давать.

[Послушница]

А куда делись хозары Хозарии? А вест-готы Испании? А норманны Нормандии?
Перечислять еще народы и страны, которые куда-то делись?

Уж будьте добры, перечислите. Стало интересно. Норманны - это те же варяги, скандинавские племена на севере Европы. Они захватили север Франции и постепенно стали практически французами. Это смесь франков и норманнов, но говорили они исключительно по-французски (правда, у них был свой диалект этого языка - норманнский). Они жили на севере Франции, как и их потомки живут и сегодня там же. Часть их при Вильгельме завоевала Англию и мигрировала туда в 11-12 веке. И там же норманны постепенно перемешалась с англами и саксами - в итоге получился смешанный английский народ и особый английский язык. Английский язык - это смесь французского (в его норманнском диалекте) с языком англов и саксов при сильнейшем влиянии латинского языка (сказались 500 лет господства римлян в Англии).
В этом мире никто никуда не девается. Не нужно отвечать вопросами на вопросы
Вестготы тоже никуда не делись. Этот германский народ перемешался с коренным населением Франции и Испании, а также с арабами, которые позднее в 7-8 веке захватили всю Северную Африку и почти всю Испанию (Иберию). То есть, вестготы перемешались и позднее были поглощены более крупными народами - арабами. Их потомки и сегодня живут в Испании, Франции, Северной Африке и других странах Европы и Азии.

К сожалению, нам точно ничего не известно о том, что стало с хазарским народом после того, как государство Хазария перестало существовать. Вероятно, они перемешались с различными местными и пришлыми народами. На всем пространстве бывшей Хазарии таких народов было много - от славян, булгар и огузов до различных народов Кавказа, а позднее на их земли хлынули различные кочевники (до и после нашествия монголов). Хазары жили и на землях, которые отошли под контроль славян Киевской Руси - там тоже они перемешивались с этим славянским населением. Но после 13 века нет вообще никакого упоминания о хазарах или иудеях Хазарии.
Особо интересна судьба именно иудеев Хазарии (это сотни тысяч довольно богатых людей). О том, что этот народ был вырезан славянами Киевской Руси или монголами, нет никаких данных. Следовательно, логично было бы предположить, что этот народ или часть его куда-то мигрировала. Куда же они могли мигрировать?
Есть все основания предполагать, что хазарские иудеи постепенно ещё до монгольского нашествия и сразу после него стали переезжать в более спокойную тогда Германию. Там уже до них были влиятельные, но не очень многочисленные общины иудеев, которые имели общение со своими братьями по вере в Хазарии. По-видимому, когда они узнали о том, что их братья по вере находятся в бедственном положении на землях бывшей Хазарии, они решили помочь хазарским иудеям. Так хазарские иудеи наводнили всю Германию и другие части центральной Европы - там их стало очень много. Через какое-то время, как известно, их стало там так много, что они стали активно переселяться на восток в Польшу (ближе к своим исконным землям). Это лишь версия. Но почему эта версия Вам кажется совершенно нереальной?
И разве можно сравнивать норманнов (варягов) и вестготов, которые были обычными варварами и грабителями, с иудеями Хазарии? Иудеи не грабили никого. Предпочитали заниматься торговлей и коммерцией, банковским делом. Они нужны были Европе. Иудеи всегда бережно относились к своим традициям и своей вере. Они перемешивались лишь с теми, кто принимал их обычаи и их религию. Только так им и удалось сохранить свою самобытность и себя, как отдельный народ, где бы они не находились в мире. Об этом же сложно сказать о каком-то другом народе. В этом смысле иудеи - это уникальный народ. Например, евреи жили в Грузии примерно 2500 лет, но и к 20 веку им удалось сохранить себя, как отдельный иудейский народ с отдельной верой, хотя они и овладели грузинским языком идеально. Иудеи в Грузии тесно сотрудничали и общались с местным грузинским населением, но на протяжении тысячелетий сохранили свой народ от огрузинивания. Это же можно сказать об иудеях во многих странах мира. Отдельные представители местных народов (гойев) перемешивались с евреями и принимали их веру, но в целом они сохранили свой народ и традиции, как и свою иудейскую веру в чистоте и без изменений.
Подчеркиваю: не очень разумно сравнивать иудеев с вестготами или норманнами. Вестготы, как и норманны Нормандии, не сохранили свою религию и свои традиции, как и свой язык. Они активно перемешивались с местным населением, как и с пришлым населением. У них не было такой веры и такой древней истории и такой богатейшей культуры! У них не было такой великой мудрости, накопленной веками. И совсем не случайно, что вестготов, как таковых не осталось в мире в виде отдельного народа - они слились с коренным населением Иберийского полуострова и арабами. Совсем не случайно, что норманны на севере Франции начали говорить исключительно по-французски и смешались с франками - там очень быстро не осталось норманнов как таковых, так как более многочисленные франки их поглотили! Не случайно, что норманнов не осталось даже в Англии, хотя они в 11 веке захватили всю Англию! Почему это произошло с норманнами? Потому что они активно перемешивались там с англами и саксами - они даже потеряли там свой (перенятый ими же до этого у франков) французский язык, который с течением времени смешался с языком англов и саксов. Постепенно результатом смешения норманнов с англами и саксами стало образование совсем особого народа с особым языком - англичан, которые образовали уже к 16-18 веку мощную мировую империю. Но самих то норманнов не осталось ни в Англии, ни во Франции. В Англии не осталось и норманнского диалекта французского - он был утерян из-за образования смешанного языка уже к 15 веку. А евреи и их язык, как и иудаизм, остались везде! Так для чего же Вам понадобилось сравнивать то, что сравнивать совсем неуместно и невозможно и даже не очень разумно?

[Йицхак]

Уж будьте добры, перечислите. Стало интересно.

Например, лангобарды, имевшие своё государство. Свевы, имевшие своё государство. Бургунды, имевшие своё государство.

Норманны - это те же варяги, скандинавские племена на севере Европы. Они захватили север Франции и постепенно стали практически французами. Вестготы тоже никуда не делись. Этот германский народ перемешался с коренным населением Франции и Испании, а также с арабами

Вот так и все остальные - смешались с другими народами. В том числе хозары и хозарские евреи.

К сожалению, нам точно ничего не известно о том, что стало с хазарским народом после того, как государство Хазария перестало существовать.

А судьбу вандалов Вы знаете хорошо? А судьбу печенегов?

Вероятно, они перемешались с различными местными и пришлыми народами. На всем пространстве бывшей Хазарии таких народов было много - от славян, булгар и огузов до различных народов Кавказа

Ну, вот сами знаете ответ.

Особо интересна судьба именно иудеев Хазарии (это сотни тысяч довольно богатых людей).О том, что этот народ был вырезан славянами Киевской Руси или монголами, нет никаких данных. Следовательно, логично было бы предположить, что этот народ или часть его куда-то мигрировала. Куда же они могли мигрировать?

Никуда. Ни одна русская или европейская летопись не говорит о миграции из Хазарии. Народ как был так и остался на своей территории, просто перемешался с другими.

Есть все основания предполагать, что хазарские иудеи постепенно ещё до монгольского нашествия и сразу после него стали переезжать в более спокойную тогда Германию.

Нет, нет таких оснований. В принципе. Ни одна русская или европейская летопись о таком не упоминает. Вообще.
Если Вас, конечно, интересуют исторические факты, а не басни прошлого века.

Это лишь версия. Но почему эта версия Вам кажется совершенно нереальной?

Потому, что этому нет ни одного исторического свидетельства.

А евреи и их язык, как и иудаизм, остались везде!

Остались. Только они никуда не эмигрировали - как жили в Хозарии, так и остались жить на этих территориях. Остатки хозар и хозарских евреев - караимы и крымчаки. Потомки евреев, жившие на территории Хозарии, которая впоследствии стала Русью, и сейчас живут в Украине.

[briar]

Карта Итиля.
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани.
Карта КИЕВА - электронная карта Киева

http://arcoreal.ua/o-kieve/ostrova-kieva

[Valerius]

Карта Итиля.
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках.
Карта КИЕВА - электронная карта Киева

Острова Киева

Только вот Киев от Волги и Волжской Булгарии далековато. А византийцы и арабы указывали, что столица Хазарии была у одноименной реки -Итиль. Итиль -название Волги у тюрков. А про Киев в 10 веке веке знали. Перепутать Киев и Итиль было бы трудно.

[briar]

Только вот Киев от Волги и Волжской Булгарии далековато. А византийцы и арабы указывали, что столица Хазарии была у одноименной реки -Итиль. Итиль -название Волги у тюрков. А про Киев в 10 веке веке знали. Перепутать Киев и Итиль было бы трудно.

Это не трудно.
Это специально.
Заказчик ?
Первые Романовы.

[josh]

Это не трудно.
Это специально.
Заказчик ?
Первые Романовы.

Ага, и самолет первые Романовы изобрели.

[Послушница]

Многочисленным или малочисленным не имеет никакого значения. Имеет значение, что они там жили раньше, чем туда пришли так называемые "титульные нации", а вовсе не являлись иммигрантами из Хазарии.
Мне повторить, что ни одна европейская хроника не упоминает ни о какой массовой иммиграции (или даже просто иммиграции) евреев в Европу?Улыбнулся.
Вы читаете что я пишу? Это как Вам угодно. Факт от этого фактом быть не перестает.
Как и басни о какой-то хазарской эмиграции в Европу не перестают быть баснями не смотря на Ваше доверие им.

Ещё как имеет значение! Если до 11-13 века евреев в Германии было совсем немного, а в 13-14 общины иудеев по Германии стали очень многочисленными, для логичного человека это повод задуматься о причинах. Ведь в средние века смертность была очень велика - хотя женщина рожала за жизнь до 7-12 раз в среднем (зачинала чаще, но было много выкидышей и смертей самих женщин во время беременности или родов и их малышей, выживал и доживал до зрелости из всех родившихся детей в семье лишь 1 или 2 (редко три). Тем более, тогда были жуткие болезни, которые опустошали целые города (чума и прочая гадость). И вообще смертность была на высочайшем уровне. Даже учитывая тот факт, что иудеи всегда были продвинуты в области медицины и здорового образа жизни и питания, гигиены, не стоит преувеличивать этот фактор. Таким образом легко понятно, почему численность евреев в центральной Европе с 12 по 15 век так быстро умножилась (их стало во много раз больше, чем в 10-11 веке). Думаю, с этим и связано то, что именно тогда появилась необходимость переселиться из Германии в Польшу - часть иудеев двинулась на восток. И этот ход, как я предполагаю, был лишь одним маленьким шагом в цепи стратегических ходов, которые лидеры тогдашнего еврейства в Европе задумали сделать в великой игре для возвращения себе своей страны Хазарии (пусть и под другим названием и существенно большей по размеру). И они добились в этой игре своей стратегической цели уже через пару-тройку столетий.
Басни - это только для Вас. не нужно считать баснями то, что иудеи Хазарии получили прибежище у своих братьев по вере в германии в столь тяжелое для хазарских евреев время! Просто признайте, что я логично размышляю.