Твитнуть
Да кто вообще мог в 12-13 веках контролировать перемещения людей? Разве были тогда пограничные переходы между странами, биометрические паспорта, базы данных мигрантов? И сейчас, когда всё это есть, нелегалы массово пересекают границы, приживаются, легализируются. А тогда - просто себе перемещались и селились...
-
-
Как скажете.
200-300 000 человек разделить на 2 семьи в год (даже если в каждой семье будет нереальное количество членов - 20 человек) на 5-7 тысяч лет хватит.
- - - Добавлено - - -
Контролировали собственники земли и магистраты городов, если город был вольный. Самым простым способом - в сельской местности выделом земельных участков для обработки, в городах - запретом работы вне городских цехов.
Разве только в Вашем воображении иммигранты из Хозарии жили в лесах на деревьях аки Робин Гуд из голливудских фильмов.Комментарий
-
Всё бы хорошо, но вы не учли, что таких городов в Европе Центральной (не только в Германию ведь переезжали) не 1 или 2, а целых сотни. Тогда всё встаёт на свои места, даже если в одной семье было 5-10 человек и даже если переселенцев было не 150 000, а 200 000 или 300 000 с 11 века по первую половину 13 века. Опять вынуждена констатировать, что с логикой у Вас есть некоторые сложности. Обратите внимание на то, что я пишу - в 11 и в 12 веке процесс переселения был медленным, но он был. А с конца 12 века и первые несколько десятилетий 13 века из-за угрозы процесс пошёл быстрее. Это примерно 70 лет. Даже если выехавших хазаров было 200 000, часть из них, скажем 70 000 евреев, уже уехала до этого. Остаётся 140 000. Примерно 14 000 семей переехало в течение 70 лет. Это 200 семей в год. А сколько совершенно разных городов было в Центральной Европе, в которых могли жить общины иудеев? Думаю, минимум 100. Вот и получается 2 семьи за 1 год. Это ведь совсем не много.
Всё-таки, я думаю, евреев было существенно меньше в Хазарии. Наверное, всего их там было около 150 000. Часть переехала до 13 века постепенно и медленно за 150-200 лет. Этот процесс практически был незаметным. А оставшиеся переехали примерно за 50-70 лет. И это было примерно по 1 или иногда по 2 семьи в одном городе Центральной Европы. Согласны, что это совсем незначительное число евреев для того, чтобы заносить такую информацию в анналы истории?
Последний раз редактировалось Послушница; 12 February 2013, 04:43 PM.Комментарий
-
Улыбнулся.
Вы даже не в курсе, что евреи в Германии жили в строго определенных городах, коих на 12 век всего 9: Вормс, Кёльн, Майнц, Трир, Шпейер, Регентсбург, Прага, Мюнхен и Вроцлав.
И так, по секрету, но строго между нами и больше никому: о еврейской общине Кёльна известно с 321 года от Р.Х. (из указа имп.Константина), когда там еще никаких немцев не было.Комментарий
-
А много других сведений из записей магистратов и собственников земель конца 12 века и начала 13 века дошло до наших дней, где бы указывались любые другие переселенцы любых наций? Ведь они были, наверняка? Сколько вообще таких или любых других свидетельств до нас дошло? Дошло ли вообще хоть что-то? Можете привести хоть какие-то свидетельства и точные данные, чтоб я Вам поверила? Тогда и поговорим дальше. Или же признайте, что с 12-13 веков до нас очень и очень мало документов дошло - один из тысячи или один из нескольких тысяч документов.
Тем более, подчеркну, что еврейские семьи останавливались в домах известных и преуспевающих евреев Европы. У них были большие дома. Постепенно вновь переехавшие начинали вести свой бизнес в Германии, а потом и находили себе отдельное жильё и получали свой статус в Германии. Думаю, это всё было очень легко, если у людей были деньги. А они были, как я думаю.
- - - Добавлено - - -
Вы думаете, евреи просто не могли поселиться в других более мелких городах, кроме этих 12 хорошо известных? А ведь были ещё и другие страны Европы? Голландия, Дания, Венгрия, Австрия и другие. Часть уходила на Балканы. И всего как раз и получится 50-10 городов.
Почему Вы решили, что в Кёльне не было немцев, но были одни только римляне и евреи? Есть точные данные исторические о составе населения города Кёльна и его окрестностей? Думаю, Вы ошибаетесь. Кёльн - это типично немецкий город, а основали его, как я помню, римляне. И жили там все нации этих территорий. Как правило германцы, римляне, евреи и многие другие. Преобладающим населением, вероятно, были германцы и римляне. Или я ошибаюсь? Есть точные данные о демографическом составе города и этой территории?Комментарий
-
Да. Если хорошо пофантазировать, то вполне можно предположить, что были не только переселенцы других наций, но и зеленые человечки, тайно поселившиеся среди землян.У Вас очень смутные представления о средних веках.потом и находили себе отдельное жильё и получали свой статус в Германии
Статус еврея - еврей. Евреев, занимающихся земледелием в странах средневековой Европы в природе не существовало - ни один феодал не позволил такого на своей земле, а потому в деревнях евреи вообще не жили.
А в городах еврей гражданином города не считался. Все евреи были переписаны магистратом и жили в гетто. И никакая семья, а тем более 200-300 000 человек поселится в городах без разрешения магистрата не могли по определению.
Но пустое.Мне на эту тему думать не нужно - это документально зафиксированный исторический факт.Вы думаете, евреи просто не могли поселиться в других более мелких городах, кроме этих 12 хорошо известных?Улыбнулся.А ведь были ещё и другие страны Европы? Голландия, Дания, Венгрия, Австрия и другие. Часть уходила на Балканы.
Германская версия рухнула на глазах и Вы решили послать евреев куда подальше?
Но боюсь Вас огорчить: Вы, как оказалось, в упор не знаете, что Австрия и Голландия - это территория тогдашней Германии, а в Дании в средние века евреи вообще не жили.
Про Венгрию и Балканы даже лень говорит: 200-300 000 евреев в 12 веке в Венгрии или на Балканах - это сюр.Шедеврально.Вы ошибаетесь. Кёльн - это типично немецкий город, а основали его, как я помню, римляне.
Типично немецкий город - основали римляне, германские племена захватили эту территорию только в 5 веке, а до этого там жили немцы.
Ваш учитель истории в школе, вероятно, был от Вас в восторге.Последний раз редактировалось Йицхак; 12 February 2013, 05:11 PM.Комментарий
-
200-300 тысяч сразу точно не могли бы в одном городе)) Ну Вы упрямец))) Почитайте внимательнее мои сообщения. Я говорю о 100 000 или о 150 000 переселившихся в РАЗНЫЕ ГОРОДА Центральной Европы, а не только в Германию!! РАЗНЫЕ ГОРОДА!! Это ясно? И не за 1 год, а за 200-250 лет!!! Это разве не понятно? Часть из этих 150 000 вполне могла переехать в 11-12 веках очень постепенно!!! Это понятно? А другая часто за 70 лет конца 12 века и до 1240-1250 года!!! Обратили внимание на количество лет?? Обратите внимание и на слово постепенно!! Обратите внимание, что в год переезжало во ВСЕ города разных стран Европы лишь 1000 или 1500 евреев, что является лишь 10-18 семьями иудеев!!! Разве это много?? И они приезжали в разные месяцы и в разные города Европы!! Понимаете Вы это? Разве такое вообще не могло быть реальностью? У Вас нет ни единого свидетельства того, что такое вообще не могло быть и не было!!! А я не могу доказать путем приведения исторических документов то, что такое точно было! Но я доказала путем логики, что такое вполне могло быть!! Это было реально!! Немцам, как и другим народам центральной Европы, и тогда нужны были богатые еврейские заимодавцы и банкиры с большими суммами денег! И именно поэтому они им разрешали селиться в своих городах! Или такое вообще не могло бы произойти?)))Комментарий
-
Вы думаете что-то поменялось в истории средних веков за последние пятнадцать минут с момента моего последнего сообщения Вам?
- - - Добавлено - - -
Я смотрю версия всё больше скукоживается: и уже не только Германия, но и Балканы с Венгрией, и евреев уже не 200-300 000, а в два раза меньше, и поселились уже не в 12 веке, а в течение 200-250 лет
А главное Вы уже забыли, что в Вашем воображении евреи бежали из Хозарии.
Но понимаю, эти евреи такие ушлые - за 250 лет до завоевания Хозарии половцами они уже знали, что через 250 лет Хозария будет завоевана и надо от этого завоевания бежать в Европу.Комментарий
-
В истории средних веков ничего не поменялось, а вот в ошибочном восприятии кое-кого истории Средних Веков что-то может и измениться в лучшую сторонуВы думаете что-то поменялось в истории средних веков за последние пятнадцать минут с момента моего последнего сообщения Вам?
- - - Добавлено - - -
Я смотрю версия всё больше скукоживается: и уже не только Германия, но и Балканы с Венгрией, и евреев уже не 200-300 000, а в два раза меньше, и поселились уже не в 12 веке, а в течение 200-250 лет
А главное Вы уже забыли, что в Вашем воображении евреи бежали из Хозарии.
Но понимаю, эти евреи такие ушлые - за 250 лет до завоевания Хозарии половцами они уже знали, что через 250 лет Хозария будет завоевана и надо от этого завоевания бежать в Европу.
Почему евреи были ушлыми? не нужно так грубо называть это. Они были просто практичными. Они и сегодня именно такие и всегда в прошлом были такие же практичные. Вы думаете, почему евреи стали активно выезжать из СССР при Горбачеве и далее при СНГ вплоть до 1996-1997 года из России, Украины и других республик? Они искали лучшую долю, так как в СССР (СНГ) тогда уже явно было сложно жить и зарабатывать. Была нестабильность политическая, социальная и межнациональная и экономическая (как и на землях бывшей Хазарии 12-13 веков). И вообще непонятно, что ждало Россию тогда. Распадется она или нет? Поэтому евреи и уехали в США, Канаду, Израиль, Австралию, Европу и так далее. Кто куда мог, тот туда и выезжал. Человек так устроен просто. Тем более, еврейский человек ещё больше так устроен, так как он очень совершенный человек.
Абсолютно такая же ситуация была и после 10-го века на землях бывшей Хазарии. Империя распалась и хазарский народ ослабел, а другие враждебные народы вокруг ненавидели хазаров и иудеев. Фактор нестабильности был велик. Людям стало сложнее выживать, зарабатывать и просто даже жить в безопасности. Опасность подстерегала их отовсюду и на каждом шагу. Торговлю и вообще дела в такой ситуации сложно было вести. Уже тогда с конца 10 века и в 11 веке евреи начали выезжать из земель бывшей Хазарии. Тогда они, конечно же, не знали о том, что ждет эти земли в 13 веке при монголах. Вы невнимательно читали мои сообщения. Я это ранее указывала для вас, как и для других пользователей. Но Вы читаете лишь свои сообщения, а сообщения оппонентов, по-видимому, читаете быстро и вскользь.
В течение 12 века положение иудеев бывшей Хазарии стало ещё более нестабильным - они продолжили постепенно переезжать в более стабильные страны - в Германию, например, прежде всего. Но этот процесс был не такой энергичный, каким он стал в 13 веке. А в начале 13 века евреи стали очень энергично и организованно выезжать из земель бывшей Хазарии. Отовсюду. Почему это стало происходить? По одной простой причине: евреи в разных странах поддерживали между собой связь, так как они были купцами и торговцами, а также финансистами по всей Евразии и Северной Африке. Это у евреев всегда хорошо получалось, а при Хазарии и ещё какое-то небольшое время после её развала это стало получаться ещё лучше. В самом начале 13 века евреи Средней Азии и Персии (тоже купцы международные) узнали о том, что появилась новая большая угроза - угроза от монголов. Узнали о том, что монголы быстро захватывают разные страны, а возможно потом пойдут и на Европу. Конечно же, евреи Средней Азиии сразу же передали эту информацию своим братьям на землях бывшей Хазарии. И эта информация напугала всех евреев, так как они знали, что монголы делали с теми народами, которые сопротивлялись их натиску и гегемонии. Монголы такие страны разрушали, а людей этих стран вырезали или угоняли в рабство. Будучи очень смышлеными, они поняли, что половцы и славяне явно будут очень сопротивляться монголам. Просто так эти народы не захотят подчиняться диктату монголов. Вскоре они приняли решение спасаться из бывшей Хазарии - они двинулись в Центральную Европу. Вам всё это кажется слишком фантастическим сюжетом? Очень жаль.
К тому же, если бы Вы внимательнее читали мои сообщения, Вы бы увидели, что я написала о численности выехавших евреев: 150-200 тысяч, возможно, 300 тысяч. Я подумала и решила, что евреев было за весь период переезда с начала 11 века по середину 13 века не более 150 000 человек. Возможно, даже и 100 000.
Я и с самого начала имела в виду, что евреи переезжали не только в германию - они переезжали в Центральную Европу, но больше всего в тот период времени переехало в Германию.
На тот момент в Германии конца 12 века уже, возможно, жило 250 000 или даже 300 000 евреев. Поэтому после приезда новых волн евреев бывшей Хазарии число иудейской общины Германии резко возросло. А к концу 13 века и началу 14 века с учетом естественного прироста населения иудейских общин Германии иудеев там стало примерно 350 000 или даже около 400 000 человек. Для тех времен это очень много!! Во всей Германии и Австрии в те времена жило ориентировочно не более 5-6 миллионов немцев.
Поэтому и начались погромы евреев. Немцы были очень раздражены тем, что их страну заполнили евреи. Поэтому начались эти жуткие погромы. А погромы уже с 14-15 века заставили евреев задуматься о том, куда двигаться дальше. Они выбрали Польшу и уже в 14 веке начали туда переселяться. Чаще всего из Германии в Польшу отправлялись именно евреи из земель бывшей Хазарии. Они не успели пустить таких корней в Германии и не успели там хорошо укрепиться и устроиться. Поэтому им было легче решиться переезжать на Восток. Тем более, они приближались к землям бывшей Хазарии. Они знали, что Польша захватила почти все земли Киевской Руси, то есть и земли Хазарии. И переезд в Польшу значил для евреев бывшей Хазарии назад на Родину.Комментарий
-
ыдвинутаяв 1976 году гипотеза австрийско-венгерского писателя еврейского происхождения Артура Кестлера о том, что европейские евреи происходят не из Израиля, а из Хазарии, нашла подтверждение в ходе новейших генетических исследований. Большинство евреев всего мира имеют восточноевропейские корни, их предки пришли с берегов не Иордана, а Волги. Вот так, благодаря деятельности генетиков, а также лингвистов и этнографов на наших глазах разваливается теория об "избранном народе". Хорошо это или плохо? Вопрос весьма бессмысленный, поскольку с точки зрения самих евреев избранность определяется не этнической, а религиозной принадлежностью. Проще говоря, любой, кто исповедует иудаизм, является частью "избранного народа" вне зависимости от того, где жили и кем были его предки. Книга Артура Кестлера (Arthur Koestler) "Тринадцатое колено. Хазарская империя и ее наследие" (The Thirteenth Tribe. The Khazar Empire and its Heritage) вызвало тогда неоднозначную реакцию в обществе. Сын известного британского историка Арнольда Тойнби, публицист Филип Тойнби (Philip Toynbee), сказал тогда, что автор поместил проворную кошку на раскаленную крышу. "Я собрал исторические свидетельства, указывающие на то, что большая часть восточного а, следовательно, и мирового еврейства имеет хазарско-тюркское, а не семитское происхождение.
В заключительной главе я попытался показать, как антропологические данные дополняют исторические и опровергают вместе с тем распространенное представление, что еврейский народ ведет происхождение от библейского племени", написал в резюме книги Кестлер. Автор доказывал, что предки евреев генетически более близки гуннам, уйгурским и венгерским племенам, нежели имеют общего с потомками Авраама, Исаака и Иакова.
Поскреби еврея - увидишь хазара! - Правда.РуНет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
Град Китеж видим для принявших Дух Истины.Комментарий
-
Гитлер собирался уничтожить русских в первую очередь, евреи это побочный продукт.
Но вот в отношении:
"Я собрал исторические свидетельства, указывающие на то, что большая часть восточного а, следовательно, и мирового еврейства имеет хазарско-тюркское, а не семитское происхождение.
В заключительной главе я попытался показать, как антропологические данные дополняют исторические и опровергают вместе с тем распространенное представление, что еврейский народ ведет происхождение от библейского племени", написал в резюме книги Кестлер. Автор доказывал, что предки евреев генетически более близки гуннам, уйгурским и венгерским племенам, нежели имеют общего с потомками Авраама, Исаака и Иакова.
интересно что именно караимы являются более иудеями, нежели талмудисты.
Вместе с потомками двенадцати колен из земли Египетской вышли, как мы помним по Библии, «множество разноплеменных людей», среди них много египтян, напуганных бедствиями в своей стране.
Вообще возникает вопрос, где этот Египет из которого вышли эти 12 колен.
И вполне возможно что этот Египет не в Египте, а в Хазарии.
Интересно, что по независимым данным специалистов миграция группы народностей (или этнических групп) из Центральной Азии, несущих гаплогруппы R1a и Q, в Восточную Европу и Скандинавию произошла примерно в 400-м году нашей эры, то есть всего через сто лет после появления у патриархов ашкеназов гаплогруппы R1a, по нашим расчетам выше. То есть от тех патриархов и пришла. А в 740 году нашей эры правящая верхушка Хазарского каганата уже принимает иудаизм.
Klyosov1
Итак, в какой мере ашкенази имеют отношение к гаплотипу двенадцати колен?
Ашкенази, или ашкеназы в средние века рейнские евреи, затем германские, а сейчас потомки еврейского народа средневековой Германии, и вообще евреи центрально- и восточноевропейского европейского происхождения. Это в отличие от сефардов, потомков евреев, живших в Испании и Португалии. Сами слова «ашкенази» и «сефарды» - производные от названия Германии и Испании на иврите. Еще отличительный признак ашкеназов то, что они или их предки говорили на идиш. Ранние упоминания об ашкеназах относятся к 10-му, и даже 6-му векам нашей эры, то есть почти полторы-две тысячи лет со времени исчезновения 12 колен. Ясно, что рассеянные потомки двенадцати колен могли попасть в Европу, но насколько современные ашкеназы могут рассматриваться как их генеалогические продолжатели по мужской линии? Картину осложняет и то, что среди корней ашкеназов могли быть, и возможно были хазары, жившие к северу и к северо-востоку от Черного моря и до Каспийского, в районах нижней Волги, Дона, Северного Кавказа, на Крымском полуострове, и принявшие иудаизм в конце первого тысячелетия нашей эры.
Сами хазары были, по-видимому, тюркского происхождения, и считали своим патриархом Фогарма, прародителя тюркских народов, по Библии сына Гомера, внука Иафета и правнука Ноя. Родным братом Фогарма, кстати, был Аскеназ. В хазарский каганат входили и иранские племена, и выходцы из западной Сибири, и мадьяры, и славяне, и русы. Согласно подробному письму хазарского царя Иосефа испанскому сановнику в 955 году, царь утверждал, что хазары не потомки израильтян, а тюркский народ, принявший иудаизм. В 12-13 веках хазарский каганат прекратил существование. Многие специалисты утверждают, что хазары мигрировали в районы Восточной Европы.
Часть турок принадлежат и к гаплогруппе J1, той самой, к которой принадлежит ГДК 14-16-23-10-11-12 Этот гаплотип, по виду одинаковый с ГДК, был тоже у восьми человек в гаплогруппе, но он оказался в ней самым многочисленным. Его с мутациями на 1-5 шагов показали 47 человек, причем в сумме оказалось 102 мутации («коэффициент патриархов» равен 2.17). Расчеты показали, что этому гаплотипу в данной популяции 5800 лет. Тайна раскрылась. Этот гаплотип зародился на юге Месопотамии много тысяч лет назад, и был принесен в Анатолию 5800 лет тому. Или во всяком случае анатолийские жители имеют общего прародителя, жившего 5800 лет назад. От него же происходил Авраам, который почти четыре тысячи лет назад отправился из Ура в Ханаан вместе со своим отцом, женой и племянником. Так носители этого гаплотипа разошлись один на север, в будущую Анатолию, шесть тысяч лет назад, другой на северо-запад, в Ханаан, будущий Израиль, на две с лишним тысячи лет позже. За 5800 лет гаплотип в Турции, будучи передан на десятки поколений раньше, чем гаплотип Авраама, мутировал настолько, что его осталось только 17% от исходного, у 8 человек в выборке из 47. У ныне живущих потомков Авраама, напомним, осталось 46% этого гаплотипа, почти втрое больше.
Количество труда и терпения, которые специалисты вкладывают в сбор данных по ДНК-генеалогии, поражает воображение людей, далеких от науки. Но так и в любой области науки, ДНК-генеалогия отнюдь не исключение.
Наши поиски выявили всего две группы, которые могли бы считаться потомками двенадцати колен израильских. Это самаритяне и курдские евреи (или ассирийские евреи по другой, принятой в России системе названий). Между самаритянами и евреями исторически были весьма сложные отношения, и, возможно, наше исследование добавит каплю знаний в дело их окончательного примирения. То, что курдские евреи (или их заметная часть) оказались потомками колен израилевых - удивит одних и покажется очевидным для других, хотя тех, других, будет явное меньшинство. Видимо, не все читатели знают, что многие (или все?) грузинские евреи это курдские евреи. Многие покинули Грузию в середине 1930-х годов, когда от них потребовали либо принять советское гражданство, либо выехать из страны. Оставшихся сослали в 1951 году в Сибирь и Восточный Казахстан как «бывших иранских подданных».
В нашем исследовании мы в большей степени не выявили потомков 12 колен, а скорее закрыли «потомство» тех, кто на это претендовал. Среди них и фалаши (эфиопские евреи), и племя Лемба, и киргизы (хотя это скорее претендовали не они, а за них), индусское племя Кики-Чин-Мизо, американские индейцы (хотя и там за них решили мормоны), пуштунские и кашмирские пакистанцы.
- - - Добавлено - - -
Вопрос о том, на каком основании я называю своего приятеля Когана евреем, и какое содержание я вкладываю в понятие еврейство
Вопросы Ваши справедливые и уместные. Я бы ответил так. Мой приятель по фамилии Коган еврей - потому что он сам так считает. Это во-первых. Я полностью отдаю ему, так сказать, примат в этом вопросе. Это - первое содержание, которое я в это понятие вкладываю.
Второе содержание - он по своему гаплотипу оказывается потомком древних евреев, тех, которых я называю потомками двенадцати колен израилевых. Этому гаплотипу примерно 3600 лет. Это, так сказать, молекулярно-генетическое определение.
Этот гаплотип наиболее представлен среди людей, называющих себя евреями. Его - примерно 50% среди ашкенази и сефардов, и 90% среди ашкенази-коэнов.
Естественно, принадлежность к потомкам 12 колен вовсе не определяет еврейство, как и принадлежность к потомкам бояр или соратников Владимира Красно Солнышко вовсе не определяет славян. Я гораздо выше ставлю внутренние ощущения, культурную общность, причастность, если угодно, к жизни сообщества. Но мой опыт общения с людьми показывает, что никто не равнодушен к своим историческим корням. Более того, этот интерес, как правило, неразрывно увязан с той самой общностью, культурной принадлежностью и причастностью к жизни сообщества.
То же и про славян. Историческая летопись курского дворянства приводит мою фамилию, не столь распространенную, в списках дворянского военно-служилого сословия за 1636 год. Мне это, признаться, совсем не безразлично. И мне небезынтересно было узнать, что мой гаплотип - на первых местах во Владимире, Пскове, Новгороде, Нижнем Новгороде, Калуге, Туле, Белгороде, Орле. ДНК-генеалогии еще предстоит очертить круг "славянства", но моя гаплогруппа уже туда бесспорно включена. У меня, кстати, гаплотип, на который приходится 80% «славянских» гаплотипов, гаплогруппы R1a1.
Вот, зная все это, я и начал повествование про еврея и славянина. Основания, безусловно, есть.
Другие вопросы и ответы:
1. Если прадед Авраама отстоял от самого Авраама на 60 лет...
Уже неверно. Почитайте Библию. Вы ее не знаете. Это, строго говоря, вовсе не есть недостаток. Недостаток в другом - что вы беретесь о ней рассуждать. Итак, откройте Библию и разберитесь, сколько лет отделяли прадеда Авраама от самого Авраама. Заодно, и как прадеда звали. Это не будут зазорным - много поколений русских людей воспитывались на Библии, очень многие учили по ней алфавит, учились читать. Если вы к тому же позиционируете себя русским патриотом, как следует из другой части письма, это просто необходимо.
2. ... то и прадед, и сам Авраам мог иметь ту же гаплогруппу, и это значит, что хоть еще сорок колен, а это миллионы и миллионы людей, могут относится к той же группе что и современные евреи...
Теоретически это может быть верно. Практически так не оказалось. Ход ваших размышлений правильный, но вы не учитываете мутаций, которые могли произойти между прадедом Авраама (раз о нем речь), отцом Авраама и самим Авраамом, а также между Авраамом и Исааком, и между Исааком и Иаковом. Если на этом пути произошла мутация, приведшая к ГДК (гаплотипу двенадцати колен), то 12 братьев дальше понесли уже уникальный гаплотип. Его я и ищу на разных континентах, точнее, уже нашел и описал в повествовании.
Кстати, я нигде и не пишу, что у Авраама была та же гаплогруппа. Если и пишу, то это как вероятность. Прочитайте в части первой раздел "Авраам и его генеалогия", он начинается так: "Прошли тысячелетия, и один из обладателей снипа М267 и гаплогруппы J1, житель древнего города Ур...". Видите, я не пишу "и обладатель гаплотипа такого-то". У меня нет к этому оснований.
Если же такой мутации не было, и Авраам унес с собой из Месопотамии старый и широко известный гаплотип, который в итоге и получили 12 братьев, то ваши соображения правильны, и таких гаплотипов должно быть много. И они должны у людей проявиться, я их и ищу. И в первую очередь в Месопотамии и вокруг. И представьте - их не видно. Или находятся просто отдельные минорные мутанты других гаплотипов, причем видно, каких. По всем данным, у евреев, потомков Иакова и его детей - уникальный базовый гаплотип.
Что на это скажете?
3. ... и если их (носителей этого гаплотипа, ГДК) найти, они в равной степени могут быть евреями, евреями из утерянных колен, не евреями, и когда-то близкими и далекими родственниками Авраама.
Правильно рассуждаете. Но вот незадача, не нашел. Как быть? :-)
4. Поэтому ваша «библейская канва» не имеет никого смысла.
Закономерный итог. Вы сами себя запутываете, и вдруг становитесь очень категоричным. Утверждение неверно, а если и может быть верным, то по совершенно другим причинам.
Комментарий:
Мне не совсем ясен ваш посыл везде искать еврейские корни. О ком бы ни заговорили, пытаться найти "своих" и воскликнуть: и тут, оказывается, мы, мы - везде. Чувствуется заказ. Между прочим, такого рода подход не идет на пользу простому делу выживания Израиля, он у многих вызывает отторжение. Всюду, по любому поводу и без повода искать еврейские корни. У любого известного человека, как правило, находят и торжествуют: а мы что говорили? Он и талантлив только потому, что у него НАША кровь! А теперь еще искать эти корни и у любого этноса. Может быть я вас ошарашу, но евреи как этнос появились не ранее 2 тысячелетия до нашей эры. И то это были еще, так сказать, протоевреи.
Ответ:
Видимо, посыл статьи остался для вас неясным.
Я не зря сделал завязку на пропавшие 10 колен. Это действительно историческая загадка, и ее пытаются решить веками. Я повернул вариант ее решения с другой стороны.
Помимо этого, идет отработка методов, возможностей и ограничений ДНК-генеалогии как инструмента. Для меня, например, было удивительно и небезразлично (мягко говоря) узнать, что миллионы людей (мужчин), живущие в настоящее время в старинных русских городах, сходятся к одному предку (или предкам-родичам, братьям или племянникам), жившим более 3 тысяч лет назад. То есть речь о том, что предки те выжили, дали потомство, и оно не прервалось до настоящего времени, проскочило "бутылочное горлышко" неустойчивости популяции, и пережило все невзгоды. И, как видите по датам, никакие татаро-монголы его не перебили. А вы говорите - только евреи.
Здесь же не мудрено, что предки жили три тысячи лет назад. Они и 60 тысяч лет назад жили. Просто могло оказаться, что те русские города могли населяться людьми с мешаниной гаплотипов, без какого-то превалирующего. И вывод тогда такой, что современные «русские» - просто «сборная солянка», потомки пришельцев из самых разных мест, причем представленных без какого-либо основного гаплотипа. Оказалось не так. Огромное большинство их потомки одного древнего рода.
То есть те поляне и древляне, которых мы когда-то изучали, и которые жили по слухам в Восточной Европе 1500-2000 лет назад, уже были потомками общего предка, жившего за две тысячи лет до них, причем на тех же землях. Жаль, что у нас своего Ветхого завета нет...
http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer9/Klyosov1.htmНет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
Град Китеж видим для принявших Дух Истины.Комментарий
-
Научные выводы доктора химических наук А.А.Клёсова нафих поблекли под пером писателя-фантаста А.А. Клёсова: установив как ученый, что на основании галогрупп невозможно определить этническое происхождение, как писатель-фантаст таки-нашел этническое происхождение ашкенази.
А сделал оба открытия не меняя стула за столом.Комментарий
-
Да. Современные русские имеют полиэтническое происхожение .Это безспорно. А по поводу происхождения ашкенази сами потрудитесь сослаться на аторитетный источник.Научные выводы доктора химических наук А.А.Клёсова нафих поблекли под пером писателя-фантаста А.А. Клёсова: установив как ученый, что на основании галогрупп невозможно определить этническое происхождение, как писатель-фантаст таки-нашел этническое происхождение ашкенази.
А сделал оба открытия не меняя стула за столом.Спасайся кто может !Комментарий
Комментарий