Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

BJIaquMup

Я не ерничаю про белок. Лишь указываю, что моя непроверяемая гипотеза ничуть не хуже вашей.

[state31]

Боязнь когнитивного диссонанса вынуждает поклонника теории заговора всю жизнь следовать однажды принятому заблуждению.

O теории какого заговора Вы все время твердите? Это когда партия и правительство СССР скрывали от советского народа правду о многих внутренних вещах и о внешнем мире? Ну да, это известно, о нем и речь.

Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) совокупность гипотез, пытающихся объяснить событие (ряд событий) или процесс как результат заговора, то есть действий группы людей, направленных на сознательное управление теми или иными историческими процессами.

Сущность этого явления (теория заговора) вера в то, что существует группа влиятельных лиц, составляющих безупречно скрытую и успешно действующую группу, скоординированными действиями проталкивающую выгодные решения на высшем уровне и осуществляющую активные мероприятия (например, устранение неугодных лиц), стремясь достигнуть какой-то общей для участников цели. Обычно целью этого заговора указывается достижение политической или экономической власти.

Коммунистическая идея была сродни заговора с самого начала. И коммунистическая идеология сделала конспиративизм почти глобальным явлением, и это широко известный факт, с которым трудно спорить (но поспорить найдутся, конечно).

Вот, а Вы кого-то постоянно (из поста в пост) пытаетесь поймать и обвинить в поддерживании теории заговора. Да был заговор, знаем. И вы знаете. Вам же известно, что СССР/партия держали в секрете от народа многие вещи: документы, архивы, планы, цифры?
Проводилась ли пропаганда со стороны партии и правительства (т.е. группы влиятельных лиц), чтобы сформировать массовое общественное мнение, отличное от реальности? Ну вроде того, что у нас в СССР жизнь лучше всех, а вот там запад на краю пропасти. И при этом партия, правительство и разные органы не давали советским людям свободно путешествовать по миру. Ну то есть всё по выше приведенному определению "заговора". Как видите, это была не только теория заговора, но и практика, испытанная льдьми на себе. Вы чего-то там пытаетесь смеяться над теоретиками заговора, а выходит, что не получается посмеяться.

Почему СССР не давал иностранцам свободно приехать и путешествоавать в СССР? Чтобы враги секретов не пронюхали? Ага. На самом деле, чтоб не дай бог не увидели, какое полное в СССР счастье.

Писали ли газеты правду? Ну да, по-вашему писали. Потому что все газеты писали одно и то же, а по-вашему, если ответы одинаковые, значит верные (вы так давеча сказали).
И дело не в том что в газетах была неправда, а в том что во всех газетах успешно реализовывалась глобальная задача донести до народа определенную информацию, идею, то есть это была глобальная неправда, конспирация на глобальном уровне, или заговор. Заговор, о к-ром уже давно все знают, и поэтому многим уже прядком надоело о нем слушать.
Вот, а Вы кого-то хотели поймать и обвинить в поддерживании теории заговора. И пытаетесь не по делу шутить со своим когнитивным диссонансом.
Довольно странно будет как раз не быть сторонником того заговора во времена СССР.
Так что теория теории заговора рознь. Говорить, что все преверженцы любой теории заговора - глупцы, это догма. Не надо на всех вешать клеймо, не разбирая конкретные случаи. Так что прекратите пож-та использовать этот аргумент во всех темах и постах подряд.

Далее, ближе к теме. Вот шапка одного документа, к-рый я нашел (он должен быть в вашем любимом источнике "1941 год в документах"):

ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) -А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"
[январь 1941 г.]
А вот и цитата из него (прочитайте ее, пожалуйста, полностью):

При разъяснении внешней политики Советского правительства многие пропагандисты и органы печати исходят из упрощенного тезиса о том, что мы сильны, капиталисты побоятся на нас напасть, сами же мы нападать ни на кого не собираемся. Замалчивается ленинско-сталинский тезис о неизбежности войн между Советским Союзом и капиталистическими странами, о том, что такие войны и более жестокие, чем все предыдущие, неизбежны. Очевидно, наши пропагандисты исходят из ложной боязни запугать народ ужасами войны, а на деле морально его не вооружают на предстоящие битвы.

Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть.
Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах, забывают указание тов.Сталина о недопустимости недооценки силы влияния буржуазии и--ее агентов в рабочем классе среди трудящихся. Они не понимают, что в условиях капитализма идея социалистического интернационализма близка и понятна лишь передовым слоям пролетариата, а широкие массы еще подвержены влиянию буржуазного национализма и могут быть подняты на войну против Советского Союза. Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу.

Смотрите, что здесь интересно.

Речь идет об интернациональных освободительных походах: прошлых (в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году, в Бессарабию и Прибалтику в 1940 г) и конечно о будущих походах. Почему "конечно" будущих? Да просто по причине самого факта создания этого документа партией и правительством. Если бы не планировали будушие походы, то незачем было писать об этих походах в этом документе в смысле исправления пропаганды населения, связанной с этими походами.

Далее, смотрите: "Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах". Вы видите, что это значит? Это значит, что будущие освободительные походы будут на территории чужих, то есть капиталистических стран.
Вобщем документ говорит, чтобы пропагандисты подготавливали население к войне на территории капиталистических стран. Что и требовалось показать и увидеть.

Посмотрите еще, если сомневаетесь: "Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу". Январь 1941 года.

Ну если с этим можно спорить, пожалуйста. По мне, так тут говорить не о чем. Слишком заметна правда сквозь так старательно маскируемую пропаганду.

Тот самый заговор, и совершенно реальный.

[Pioneer]

Понятие "крутизны" у всех разное.

Не в данном случае.
Разные понятия крутизны - это когда спор, кто круче: Beatles или Doors.
Тут да, понятия крутизны у всех разные.
А тут, вроде, все очевидно.
Документы явно круче частного мнения Резуна.

Согласитесь, к большей части населения надо относиться с уважением. В конце концов история не математика. История не использует никаких заумных "выражовываний", которые надо изучать 15 лет кряду. А потому, выводы, которые делает историк, может понять любой, как вы говорите, зевака.

Ага.
Именно поэтому у многих создается иллюзия, что в истории может разобраться любой дурак.

Пишите так, чтобы вас можно было понять недвусмысленно.

Как еще можно было понять "авторы документов"?!

Разумеется, в маскировке своих замыслов товарищу Сталину нет равных во всей истории.

Как говорится, сам себя, кхм, обманул.

[BJIaquMup]

Далее, смотрите: "Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах". Вы видите, что это значит? Это значит, что будущие освободительные походы будут на территории чужих, то есть капиталистических стран.
Вобщем документ говорит, чтобы пропагандисты подготавливали население к войне на территории капиталистических стран. Что и требовалось показать и увидеть.

Мне просто было лень читать. Но как видно из приведённого текста, достаточно даже тех имеющихся сведений, которые выложены в открытый доступ. Вполне достаточно.
Шило ведь из мешка всё равно прёт. Никак не спрячешь.
Я развивал другую сторону. Если что-то прячут, значит есть что прятать. Под завесой шестерных агентов и премилых личных дедушкиных тайн.

[Jarre]

Ну вы же запомнили, что не 90% и что я на вскидку даю более точные прогнозы чем вы, готовя свои посты.

Самооценка подросла? Ну. Ну. Готов биться об заклад, что если бы я не я не ткунл Вас носом в тему, вы бы никогда и не узнали, что у Т-34 большая часть борта вертикальная, и продолжали вещать о чудесной наклонной бортовой броне.

а есть вы, отказывающие этому танку в его объективно удачных решениях и достижениях.

Я всего лишь, даю ему объективную оценку, в отличии от чудо потреотов.

Читаем Сандалова- у него описаны конечные директивы. Уже на уровне дивизий как это выглядело. А оно выглядело как подготовка рубежей обороны, районов прикрытия, ожидание прибытия дивизий, для который готовились РП. Копали, копали, копали

Читаем Сандалаова и видим к 22 июня, оборона только обозначена. В любом случае сил выделяемых для опрерации прикрытия недостаточно для отражения полномасшатабного вторжения.

Конечно. Там первая задача- удержать противника на границе.

Не вопрос. Вопрос в том что выделенных сил явно недостаточно для этого.

Так ведь- больше же ничего и не надо.

Надо. Нужен план действий после развертывания. И они есть. Это планы наступательны операций. А вот плана оборонительной опреации никто никогда не видел.

Поэтому таки-да- КА намеревалась после нападения удержать противника на границе время, необходимое для мобилизации. И все. А дальше надо было наносить удары и уничтожать армию противника. Что вы в этом видете странного?

Поблема в том, что ГШ прекрасно знал что это невозможно, если немцы бьют первыми.

Или вы опять начнете петь песню Полковника, что в эпоху маневренных войн был шанс удержать статичный фронт на 2К километрах????

Вы просто не понимаете, что Вам толкует полковник, так как путаетесь в вопросах тактики. Задача обороны вовсе не в этом. Вы выдумали себе некую теорию обороны и усиленно ее опровергаете, к Вашему огорчению Ваши представления об организации оборны не имеют ничего общего с реальностью. Штирлиц слишком поразил Ваше воображение своими бреднями.

Ну, спасибо. А теперь, вопрос: почему совпадают наши с ним мнения, а не ваши с ним? Ну, ведь даже в теории- Цензор не стал бы делать просто назло вам.

Мне достаточно, что мое мнение совпадает с мнением профессионального историка Мельтюхова. Остальное Ваши с Цензором проблемы.

Вики согласна. Просто, вы читать не умеете. И не знаете того, чего на Вики на пишут. В частности, вам незнакома история проекта Т44 и Т34-85. Вы упорно делаете вид, что не знаете на какой основе были сделаны эти танки и почему Т44 не могла быть пущена в серию.

Оствьте Ваши Фантазии при себе, Т-44 не является развитием Т-34. А вики вот что пишет:Несмотря на значительное внешнее сходство с Т-34-85, конструктивно Т-44 имел с ним мало общего и являлся представителем качественно нового поколения танков, к которому относился и послевоенный Т-54.
Поздравляю соврамши.

Вы сильно неправы.

Хаха три раза, вся история войны и вообще вся история просто кишит утечками самых секретных документов.

Морской Лев никогда не был операцией прикрытия.

Он не мог быть ничем иным.

Замечательно это вписывает в оборонительную концепцию. Войск в западных округах не хватало чтобы остановить немцев. Даже 22 июня. Читаем планы ГШ.

Вы забываете, что по Вашей теории немецкого нападения в 41 году не ждали. Поэтому выдвижения 7 армий к границе в рамках этой концепции лишено смысла.

Как и маниакальная боязнь провокаций- наши просто адекватно оценивали свои шансы и знали, что запаздывают, по-видимому, с реакцией- вот и не хотели ускорить ни на день.

Не надо считать советских руководителей идиотами. Они прекрасно знали что наличие или отсутствие провокаций никак не могут повлиять на начало войны. Уж какая провокация на Халхинголе была, однако войны не случилось.

Вы уже утомили.

Что поделать, запомните Маэстро, без труда не вытащиш и рыбку из пруда, придется потрудится, что бы наконц научится пользоваться картами. Тренируйтесь. Попробуйте нанести Сувалки на карту несколько раз, может быть один из них окажется удачным. Ссылки на карты района, я тут выкладывал неоднократно, но Вам как об стенку горох

Лишь следует логике единственного реального лекарства против прорыва мотомеханизированных войск вглубь территории- успех может принести только удар в основание клина. С целью нарушить коммуникации. Никакого другого средства, имеющего шанс на успех- нет.

То что Вы не понимаете ни тактики не стратегии давно известно. В частности, Вы так и не можете понять того что контрудар всегда наносится по открытому флангу прорвавшейся группировки, этот фланг 22 июня находился в районе Гродно-Друскининская, а не на оси Августов - Сувалки, где удар приходится по фронту стоящих в обороне пехотных дивизий. Надо заметить, что место немецкого прорыва настолько легко в этом районе прочитывается, что ошибки быть не может, если планируется именно отражение прорыва. Проблема в том, что у ГШ был план наступления в районе Августова, а вот плана контрудара в районе Гродно-Друскининскай, который в итоге наносили именно там, а не у Августова, не было.

Полковник уже такую карту прообещался. Теперь вы запеваете эту же песню?

Не знаю что там Вам обещал полковник, но обсуждать надо именно это.

Это неверно. Основная причина- не хватало плотностей.

В частности и поэтому. Факт, отразить немецкий удар в той конфигурации нельзя.

Это бронеперегородка. Такая же, как у Шермана

Нет конечно, просто лист жести.

Мне достаточно, что энергию взрыва/детонации паров ДТ вы не соизволили пересчитать на тротиловый эквивалент. И что очевидно, что эта мощность не может сравниться с мощностью заряда ВВ. Единственное, что пустой бак не мог выполнять ту защитную функцию, которую выполняло дизтопливо в баке.

Уж, я Вам тему разжевал, осталось только в рот положить, а до вас так ничего и не дошло. Попробуйте почитать что-нибудь об объемных взрывах. Если опять не дойдет, то даже медицина помочь Вам бессильна.

В современных танках, как уже было сказано, баки с ДТ вообще выполняют роль защиты. Мехвод Абрамса сидит между двумя баками.

Поинтересуйтесь устройством этих баков.

И, главное- при пробитии боковой брони Шермана разрыв снаряда происходил не в баке за броневыгородкой- а непосредственно в БО танка. А значит- трупы возле танка с еще большей вероятностью украшали утренний пейзаж, чем у Т34.

Нет. Взрыв или воспламенение разлившегося топлива опаснее чем взрыв бронебойного снаряда мелкого и среднего калибра.

Угу.. Уже какую страницу..

Да, но не в коня корм, думать Вы так и не начали.

Исключено. Я не собираюсь даунгрейдить свою базу знаний.

Тут грубая ошибка, Ваши знания по теме даунгрейдить уже некуда. Меньше знать просто невозможно.

Из того, что многие в СССР (а во Франции- так вообще все) придерживались устаревшей концепции обороны времен ПМВ

Имена, явки?

Оборона в глубине была невозможна по причинам политического характера. Руководство СССР слишком буквально воспринимало лозунг "ни пяди земли". Это, конечно, ошибочно- но не доказывает злого умысла.

Пэтому и был Выбран другой разумный вариант, упреждающий удар.

Упреждающий удар был невозможен по причине неумения КА вести маневременные действия и того, что КА находилась в процессе активного перевооружения.

Это Вашит фантазии не более.

Самое раннее, когда КА могла бы наносить успшные удары- никак не раньше второй половины 42г.

Что бы изменилось кроме того что Вермахт стал сильнее?

Кроме того, как вам уже указывалось, КА пропустила ряд гораздо более удобных момент для нападения- так, с чего бы нападать в неудобный?

Таких моментов не было. Разве что в 39, можно было Полякам помчь а не бить в спину.

Как мы знаем из Директив и сценариев КШУ в ГШ, в КА считали разумным третий вариант- удержать границу на время развертывания и мобилизации на основном протяжении границы.

Очевидно, что ГШ не мог так думать, так какпрекрасно понимал неосуществимость такого варианта.

Незначительные вклинения полагалось срезать сразу с помощью МК. Остальные- после перехода КА к активным действиям.

Перл угарный. Подумайте что написали.

И тут, Джарре, о великий умелец читать- главное не то, что вы или Резун сейчас думаете о разумности того или иного сценария- а что полагали разумным те, кто принимал решения в то время.

Несомненно, они не считали разумной оборону на границе.

Короче, Джарре- и в этом нет док-в злого умысла.

Я говроил где то про злой умысел? прекратите разговаривать сам с собой.

Я вам расскажу как оно может выглядеть. Вам надо найти два факта из области поведения руководства КА, которые исходя из одних и тех же посылов (для простоты- тех, что я выше написал) не объясняются логично.

Мне это совершенно не надо, для меня картина совершенно очевидна.

Для резуновцев и их теории этим может сложить, например то, что супер-КА продувала жестоко не только 22 июня и не только в 41м. И не могла очень долго не только обороняться- но и наступать. А значит, не только в подготовке удара дело было. Резуновцы это знают и лепят костыли вида "все разбежались". Но это- преступление против Бритвы Оккама- привлечение новой гипотезы для поддержки старой.

Чушь какя-то. Опять выпили?

И вот, если вы найдете такие факты для той версии событий, которую (условно) тут отстаивает ваш покорный слуга, Цензор, Рулла и еще ряд достойных джентельменов- тогда будет интересный разговор.

Сам не похвалишь никто не похвалит. Можете восхищаться друг другом до посинения, это никак не повлияет на очевидный факт - СССР готовил первый удар. И правильно делал.

[maestro]

Jarre

отов биться об заклад, что если бы я не я не ткунл Вас носом в тему, вы бы никогда и не узнали, что у Т-34 большая часть борта вертикальная, и продолжали вещать о чудесной наклонной бортовой броне.

С учетом экрана местности это, собственно, так и есть.

Я всего лишь, даю ему объективную оценку, в отличии от чудо потреотов.

Нет. Вы отказываете ему в объективных достижениях.

Читаем Сандалаова и видим к 22 июня, оборона только обозначена.

Флейм и разговор ни о чем. КА запаздывала с реакцией на немецкие планы. А потому, банально не успела.

Поблема в том, что ГШ прекрасно знал что это невозможно, если немцы бьют первыми.

Проблема для вас в том- что это лишь ваши фантазии. Согласно Директив, ГШ считал это возможным.

Мне достаточно, что мое мнение совпадает с мнением профессионального историка Мельтюхова. Остальное Ваши с Цензором проблемы.

Положим, что вы не врете и что вы начитались Мельтюхова. И, что из этого следует?

есмотря на значительное внешнее сходство с Т-34-85, конструктивно Т-44 имел с ним мало общего и являлся представителем качественно нового поколения танков, к которому относился и послевоенный Т-54.

Ну а теперь давайте- что вы из этого поняли и с какого бодуна вы решили, что Т44- не наследник Т34 на основании этих слов? Читать не умеете?

Хаха три раза, вся история войны и вообще вся история просто кишит утечками самых секретных документов.

Ложь. Как-то так сложилось, что до жертвы планы агрессии, планы против нее никогда не доходили таким образом, чтобы успело помочь.

К примеру- расскажите как так получилось, что удар Германии по Польше, Франции и СССР получился неожиданным для их руководства? Хотя, немцы ничего не скрывали от своих генералов.

А потому не было никакого смысла обманывать свой высший генералитет.

Он не мог быть ничем иным.

Ложь. Морской Лев был вполне обычной операцией. Которая не смогла выйти за пределы военного планирования в связи с невозможностью ее провести.

Вы забываете, что по Вашей теории немецкого нападения в 41 году не ждали.

Вы забываете, что вы читать не умеете. Я ведь вам уже предлагал несколько раз читать документ №425.

Попробуйте нанести Сувалки на карту несколько раз, может быть один из них окажется удачным. Ссылки на карты района, я тут выкладывал неоднократно, но Вам как об стенку горох

Все, Джарре- вы слиты. Еще раз разъясняю вам, что Сувалки находят на острие выступа, в 20ти километрах от флангов и в ближайшем тактическом тылу.

Пока не нанесете сами Сувалки на карту- просьба не беспокоить вашим флеймом.

В частности, Вы так и не можете понять того что контрудар всегда наносится по открытому флангу прорвавшейся группировки, этот фланг 22 июня находился в районе Гродно-Друскининская, а не на оси Августов - Сувалки, где удар приходится по фронту стоящих в обороне пехотных дивизий.

Давно известно, что вы совершенно бессовестно пользуетесь знаниями, которые известны вам, но никак не могли быть известны современникам. По сведениям, известным руководству КА 22 июня- противник не продвинулся глубоко, а потому удары по флангам прорвавшейся группировки были лишены смысла. Поэтому было принято решение об ударе в ближайший тактический тыл и в центр коммуникации- Сувалки. Как только истинное положение дел стало понятным- удары стали планироваться именно во фланги прорвавшихся группировок.

Со сливом вас, Джарре.

Нет конечно, просто лист жести.

А теперь еще раз 200сти повторите- авось поможет и превратит бронелисты в жесть.

Уж, я Вам тему разжевал, осталось только в рот положить, а до вас так ничего и не дошло. Попробуйте почитать что-нибудь об объемных взрывах. Если опять не дойдет, то даже медицина помочь Вам бессильна.

Джарре- тротиловый эквивалент, милейший- на стол. Или прекращайте флеймить.

Поинтересуйтесь устройством этих баков.

Ну, так расскажите! Они что-там из бронелистов милиметров по 30-40? : )

Нет. Взрыв или воспламенение разлившегося топлива опаснее чем взрыв бронебойного снаряда мелкого и среднего калибра.

Чистейшая ложь. Разрыв заряда ВВ в забортном пространстве мгновенно приводит к гибели экипажа. И поэтому Т34 давал больше шансов своему экипажу, чем Шерман.

Имена, явки?

Выше вы сами привели.

Пэтому и был Выбран другой разумный вариант, упреждающий удар.

Доказательства в студию.

Что бы изменилось кроме того что Вермахт стал сильнее?

Было бы закончено как минимум перевооружение КА.

Таких моментов не было. Разве что в 39, можно было Полякам помчь а не бить в спину.

Чистая ложь. Был момент в 40м, когда Вермахт разбирался с Францией. Было начало 41 года, когда КА превосходила Вермахт по численности возле границы.

Очевидно, что ГШ не мог так думать, так какпрекрасно понимал неосуществимость такого варианта.

Очевидно, что это лишь ваши фантазии. В реальности именно такие задачи ГШ ставил своим подчиненным.

Сливаете постоянно Джарре. Вы опять играете крайне плохими картами, надеясь лишь на умение играть. Оно у вас, приличное- но вы слишком плохик карты в руки берете.

[briar]

Можете восхищаться друг другом до посинения, это никак не повлияет на очевидный факт - СССР готовил первый удар. И правильно делал.

Это лживая провокация резуна и его хозяев.
Она снимает с Гитлеровской Германии вину в развязывании 2 Мировой войны и расчищении Чемберленом с помощью Мюнхенского сговора пути на Восток.
То есть солидарной ответственности Европейских держав и европейцев в развязывании 2МВ.
Факт и Jarre - вещи не совместимые.

В марте 1939 года Германия оккупировала оставшуюся часть территории Чехословакии, включив её в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Чехословацкая армия не оказала оккупантам никакого заметного сопротивления[3]. В распоряжение Германии попали значительные запасы вооружения бывшей чехословацкой армии, позволившие вооружить 9 пехотных дивизий, и чешские военные заводы. Перед нападением на СССР, из 21 танковой дивизии вермахта, 5 были укомплектованы танками чехословацкого производства.

Соглашение, подписанное в Мюнхене, стало кульминационной точкой английской «политики умиротворения». Одна часть историков считает эту политику попыткой перестроить испытывающую кризис Версальскую систему международных отношений дипломатическим путём, через договоренности четырёх великих европейских держав. Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон, у трапа самолёта заявил: «я привёз мир нашему поколению». Другая часть историков полагает, что истинная причина проведения данной политики попытка капиталистических стран раздавить чужеродную систему у себя под боком СССР. К примеру, заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Лозунг консерваторов в то время был[4]:

Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть

Накануне встречи Чемберлена с Гитлером, 10 сентября 1938 года сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»[5].
Таким образом «политика умиротворения», проводимая с 1937 года, не оправдала себя: Гитлер использовал Англию для усиления Германии, потом захватил практически всю континентальную Европу, после чего напал на СССР.

Кстати, состоялось трогательное объединение немецкого и польского нацизма:
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов. 27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого «Союза силезских повстанцев» в Варшаве совершенно открыто шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды «добровольцев» направлялись затем к чехословацкой границе, где устраивали вооруженные провокации и диверсии, нападали на оружейные склады. Польские самолеты ежедневно нарушали границу Чехословакии. Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 19181920 годах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

[Полковник]

Жар, маэстро - закругляйте танкосрач. Одна и та же шутка по десятому кругу уже не смешит.

.

[BJIaquMup]

maestro

Я не ерничаю про белок. Лишь указываю, что моя непроверяемая гипотеза ничуть не хуже вашей.

А какая ваша? Моей гипотезы нет: я их в истории не измышляю.
Я так понял, ваша гипотеза, это официальная гипотеза. И понятие "хуже-лучше", это понятие глубоко личное.
А насчёт непроверяемости, это вы зря. Гипотезы очень даже проверяемы.

[Runesten]

Польша приняла участие в разделе Чехословакии...
Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 19181920 годах.

Как это оправдывает продвижение Сталиным границ СССР на запад в 1939-40 гг.?

[Jarre]

Жар, маэстро - закругляйте танкосрач. Одна и та же шутка по десятому кругу уже не смешит..

Да Мэстро троллит, за отсутствием аргументов по теме.

[briar]

Как это оправдывает продвижение Сталиным границ СССР на запад в 1939-40 гг.?

Оправдывает тем же, что и финская компания.
Отодвигает потенциального агрессора подальше от границ СССР.
Оправдывает тем, что западные державы фактически по факту Мюнхенского сговора провели раздел Европы на сферы влияния и приблизили Гитлера к границам СССР.
Как сейчас приближают американскую ПРО к нашим границам.
Оправдывает тем, что Польша и вообще европейские державы не оказали Гитлеру какого либо серьезного сопротивления.

И наконец, Россия и русские это отдельная цивилизация, не имеющая к европейской цивилизации никакого отношения, первичная по отношению к европейским нациям и вследствие этого безопасность России в военном плане является приоритетной.

[briar]

И вот, если вы найдете такие факты для той версии событий, которую (условно) тут отстаивает ваш покорный слуга, Цензор, Рулла и еще ряд достойных джентельменов- тогда будет интересный разговор.

Вот что меня поражает - так это то, что клиент даже не срывает своего убожества. Ладно там модератор - сейчас в рунете все россиянские модераторы вполне успешно пользуются правом хамить, зная, что им не нахамят. Это стало уже хорошей доброй традицией. Но христианин якобы по определению должен по крайней мере пытаться вести себя скромно и прилично. А тут поступайте, как я поступаю. Ну, пря!, апостол паулюс.


И как давно Вы, Маэстро, представитель разума? И какого, простите за вопрос?

К чему это сумбур, батенька ?
Вы ворвались чтобы помешать вашей ложкой кучу варенья ?
У нас и так сервер падает, еще и вы...

[briar]

Вас вот не спросил! Мне всегда спрашивать у Вас разрешенья?

Никакого сумбура нет - просто хочу показать какие хрустияне выродки, в частности, прувославные.
Что декларивоть ценности одно, исполнять - другое.
Теперь дошло? Ну, извините, я не виноват, если не поняли...

А, понятно.
Вам к Йицхаку, он у нас правозащитный нееврей.
Почему то на форумах всегда больше больных, чем здоровых.

[Алексей Штейнер]

А, понятно.
Вам к Йицхаку, он у нас правозащитный нееврей.
Почему то на форумах всегда больше больных, чем здоровых.

Это Вы по себе судите? Я-то думал - с чего бы это Вы Маэстро бросились защищать? А, оказывается, Вы еще один представитель разума....