Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Владимир

Весь вопрос, что такое документы. И что такое факты.

Нет, Владимир- не вопрос. Например, отсуствие у вас знаний о позиционном кризисе и его преодолении- факт. Также фактом являются напечатанные в книге "1941 год в документах" ранее секретные директивы о намерениях и планах КА на предвоенный период.

А они у нас с вами разные.

Есть только один способ так делать- не замечать приводимых вам фактов. Поскольку факт, как известно- самая упрямая вещь на свете. Ну, хотя бы ради приличия пробуйте подбирать какие-то объяснения неудобных вам фактов.

Как, примерно, разные у MARDUK'a и у вас во взглядах на рынок.

И что?

А? Попробуйте ему что-нибудь доказать?

Это невозможно по причинам, далеким от названных вами. В частности, Мардук не спорит, что капиталистические старны поразвитей получились. ПРосто, этому факту он подбирает иное объяснение, нежели я.

Вы же норовите игнорировать факты. Мардук себе такое очень редко позволяет- когда уж совсем уж неприятный факт.

Разницу поняли?

[BJIaquMup]

Нет, Владимир- не вопрос. Например, отсуствие у вас знаний о позиционном кризисе и его преодолении- факт.

Наш разговор - новогодний подарок для Полковника.
Нет, наличие отсутствия у меня знаний о "позиционном кризисе", разумеется, неоспоримый факт.
В школе учили много историю великой отечественной, книги, фильмы, воспоминания фронтовиков... много всего. Но чтоб позиционный кризис?... Нобелевская явно залежалась и медаль заржавела.

Вы же норовите игнорировать факты.

Так вот я уже давно прошу назвать хотя бы один из таковых фактов.

[Dobriy]

Владимир сколько же вам лет ?

Если фронтовики ПМВ (первой империалистической) делились с вами воспоминаниями ???

[maestro]

Владимир

Наш разговор - новогодний подарок для Полковника.

После понижения до Майора- что ему теперь остается? : ))))

Но чтоб позиционный кризис?... Нобелевская явно залежалась и медаль заржавела.

За азбуки Нобелевских премий не дают.

Так вот я уже давно прошу назвать хотя бы один из таковых фактов.

Да вот, хоть начало операции ТАйфун, район Вязьмы и Брянска. Уж, сколько я при вас это упоминаю.

[BJIaquMup]

Да вот, хоть начало операции ТАйфун, район Вязьмы и Брянска. Уж, сколько я при вас это упоминаю.

Ну вы молодец Маэстро!
Вяземская операция, 2 -- 13 октября 1941.
Три месяца прошло со дня вероломного нападения. Надо же, какой факт убойный! Владимир Богданович побитым отлёживается. Вотку с горя пьёт да мануфактурой закусывает.
Этот "факт" в копилку Полковнику. А мне всё ясно.

[Runesten]

Резун прав. В главных своих выводах прав. Просто он провёл анализ вещей, которого так боялись те, кто десятилетиями поддерживал "официальную" совковую версию истории ВМВ ради карьеры, зарплаты, пенсии на безбедную старость. А кое-кто это делал, чтобы сокрыть собственное неприглядное поведение в означенный период истории, или выслужиться перед коммунистической властью. Сталину нет оправдания, как одному из главных организаторов Второй Мировой. Гитлеру нет оправдания как главному действенному участнику. И роль Англии и Франции в развязывании войны тоже прослеживается. Но слова Бога, напомненные Иисусом Христом, опять восторжествовали - "что посеешь, то и пожнёшь".
Бомбы псыпались на головы всех организаторов действа. И Германии, и сталинскому Советскому Союзу пришлось лицезреть руины на собственной земле. И Англии с Францией досталось. И был Перл-Харбор, и рядовые "Райаны" оставляли своих "Мэри" и гибли на "фландрийских" полях. И Япония не увернулась от возмездия за Нанкин и Харбин.
Урок всем людям и странам один из этого : "вложите свой меч в ножны, обуздайте свой норов и гордыню, и сейте доброе"

Вяземская операция, 2 -- 13 октября 1941.
Три месяца прошло со дня вероломного нападения.

слово "вероломное", после некоторых недавно озвученных свидетельств, хочется писать в кавычках

[Dobriy]

"вложите свой меч в ножны, обуздайте свой норов и гордыню, и сейте доброе"

Чем счас и занимаются.
Один грузовик с библиями по мощности , как эшелон с пивом не менее .
Или как пехотная дивизия.
А в тротиловом эквиваленте как небольшая ядреная бомба.

Скинул в страгу и все массовые жертвы.

[MARDUK]

Был бы Резун "прав" - то война бы закончилась, самое позднее, в апреле 42-го. Ну нету никаки доказательств того, что СССР планировал напасть на Германию.

[Runesten]

Был бы Резун "прав" - то война бы закончилась, самое позднее, в апреле 42-го. Ну нету никаки доказательств того, что СССР планировал напасть на Германию.

Если руководствоваться такими "логическими" построениями, то если бы Резун был неправ, то вечно готовая к обороне от буржуев-империалистов Советская Армия уже в ноябре 41-года, благодаря "мудрому" руководству крупнейшего и первого в мире "социалистического" государства (и лично товарища Ст. ) разбила бы орды "Барбароссы" на территории бывшей Польши. Как пели в песне, СССР населяли исключительно "мирные" люди, у которых на запасном пути стоял наготове бронепоезд. События показали, что запасных путей не оказалось по причине переработки рельсов на сталь или подготовки их для другого дела. Единственным объяснением ситуации стало то, что Германия напала "вероломно". То есть, мол, мы верили Германии (задушившей у себя дома коммунистическое движение в зародыше в рекордные сроки), а она нашу веру в её "дружественность" не оправдала. Горе нам, наивным овечкам ( или волкам в овечьих шкурках, как показали, к примеру, финская компания, Северная Буковина, Прибалтика).

[maestro]

Владимир

Надо же, какой факт убойный!

Угу. С простыми, азбучными истинами типа таблицы умножения- всегда так. Где бы они не проглядывали- они все одинаковы.

Runesten

Резун прав. В главных своих выводах прав.

Очередной фанат ВГЛАВНОТООНПРАВИЯ ?

после некоторых недавно озвученных свидетельств

Это, каких?

[MARDUK]

Если руководствоваться такими "логическими" построениями, то если бы Резун был неправ, то вечно готовая к обороне от буржуев-империалистов Советская Армия уже в ноябре 41-года, благодаря "мудрому" руководству крупнейшего и первого в мире "социалистического" государства (и лично товарища Ст. ) разбила бы орды "Барбароссы" на территории бывшей Польши. Как пели в песне, СССР населяли исключительно "мирные" люди, у которых на запасном пути стоял наготове бронепоезд. События показали, что запасных путей не оказалось по причине переработки рельсов на сталь или подготовки их для другого дела. Единственным объяснением ситуации стало то, что Германия напала "вероломно". То есть, мол, мы верили Германии (задушившей у себя дома коммунистическое движение в зародыше в рекордные сроки), а она нашу веру в её "дружественность" не оправдала. Горе нам, наивным овечкам ( или волкам в овечьих шкурках, как показали, к примеру, финская компания, Северная Буковина, Прибалтика).

Разбить немцев в 41-м Красная Армия никак не могла - ни в наступательной ни в оборонительной операциях. Ну не было на тот момент в Красной Армии достаточной организаци, да и по численности войска РККА на западной границе уступали немецким.
Поэтому "труды" Резуна ни что иное как сугубо очередная попытка вылить ведро помоев на историю СССР. Впрочем иного от предателя ожидать нельзя.

[Runesten]

Очередной фанат ВГЛАВНОТООНПРАВИЯ ?

А что это такое?
Я думаю, это нормально, что люди с каким-нибудь человеком в одних пунктах согласны, а в каких-то - нет. Было бы, наоборот странно, что люди принимают за истину все 100 процентов взглядов другого человека. Вот, некоторые на все 100 процентов согласны со Сталиным, с Лениным. Я не понимаю, как можно так фанатично верить.

Это, каких?

Мы в школе на уроках истории постоянно слышали : "вероломно, без объявления войны..." И Резун тоже такое же слышал. Но вот он указывает в одной из своих книг на мемуары Жукова, где Молотов входит и информирует Сталина, что Германия объявила войну. С другой стороны, в сборнике документов, опубликованном переводчиком Фельштинским, есть депеша германскому посольству из Берлина, в которой приказывается Шуленбургу встретиться с Молотовым и вручить последнему пакет документов, включающий ноту германского правительства и меморандум об объявлении войны, после чего уничтожить радиостанцию посольства, документы и подготовиться персоналу к убытию в Германию. Молотов большую часть своей жизни отказывался комментировать события начала войны, говорил, что всё изложено в официальных документах и прессе. Однако, незадолго до смерти, в одном из редких интервью, отвечая на вопрос об объявлении войны, сказал, что "у немцев всё чётко было, сначала объявили, потом напали.." Так что мемуары Жукова, интервью Молотова и депеша Шуленбургу от Риббентропа выстраиваются в одну линию. Одного лишь не хватает - содержимого пакета, врученного Молотову Шуленбургом. Словно в этом пакете есть некая тайна, проливающая свет на договоренности Сталина и Гитлера "не для посторонних глаз", могущая повредить отношению других держав к СССР. Этого пакета как бы не было никогда. Вместе с меморандумом об объявлении войны.

Слово "вероломство" происходит от слова "вера, доверие". Гитлер в письме к Муссолини накануне объявления войны СССР написал, что он "понял, что Сталину нельзя доверять", "Сталин нарушил соглашения". Не те ли, что заключались при подписании пакта Молотова-Риббентропа? То есть, Сталин неофициально, на словах дал некие обязательства, которые не выполнял, а Гитлер в ответ на это решил нарушить официально заключенный пакт? Так что, для меня вопрос о том, кто первым совершил вероломство, остается открытым.
Я как-то встречал заметку о том, что подпись Молотова под неофициальным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа не совсем обычна. Среди различных объяснений этому допускаю и намерение Молотова, Сталина или (и?) Гитлера объявить его фальшивкой в случае случайной "утечки" информации, так как этот протокол незаконен даже по СССР-овским меркам, так как был скрыт от официальных органов власти СССР.

Но самое интересной - обвинения в нарушении доверия исходят от руководителей стран, которые врали своим гражданам при поиске предлога для нападения на соседние страны. И если у Гитлера символом этого можно представить словом "Гляйвиц", то у Сталина это была "Майнила".
Так что Резун абсолютно правильно ставит их рядышком в ряду разжигателей ВМВ.

[Полковник]

Это великолепно. ) То, что Полковник это знает. Хоть что-то...
Но, герр Полковник. Не надо останавливатся на достигнутом - следующим этапом развития является понимание того факта, что полоса этого самого лобового прорыва - обычно составляет около 1% от протяженности полосы, которая оставляется обороняющимся совершенно без боя после этого самого прорыва - потому что иначе войска обороняющегося ждет окружение, а потом и плен/смерть.

Ну что вы такое говорите-то, херр Цензор?
Конечно же, при грамотно построенной обороне этого не происходит, потому как иметь лишь одну полосу обороны это отстойно. Вспомните Курскую дугу их было (!)8!
И иметь те полосы по всему фронту тоже отстойно!, и не иметь резервов, - тем более отстойно. Таким образом, пока противник вгрызается в нашу оборону, он а) несёт офигенные потери и б) обозначает направление своего удара, а обороняющиеся: а) подтягивают резерв и б) этим резервом срезают основание ударного клина.

Ну ка вспоминайте сколько раз наступающие войска сами в окружение попадали!

Для 99% оставшихся на линии обороны войск успешное наступление противника выглядело так:
- Сидим, сидим, сидим в обороне;
- Никто на нападает;
- Пропадает связь с командованием фронтом / армией;
- Пропадают снабжение из тыла горючим, боеприпасами и питанием;
- С тыла появляются танки и мотопехота противника;
- В результате одного или нескольких коротких боев, а то и не боев даже, а передислокаций, потому что противник активно перемещается и ищет слабые места - все наличное горючее и боеприпасы расходуются;
- Все.

Ну-ка, ну-ка поподробнее, с самого начала «- Пропадает связь с командованием фронтом / армией;»

Очень подробнее а то вы такие анекдоты рассказываете!
А ведь я приводил таблички обеспеченности средствами радиосвязи КА образца 41года. Стыдно после этого агитпроповский бред озвучивать.

И единственным спасением от этого является быстрый откат назад - до тех же рубежей, на которых смогли закрепится те, кто оборонялся на острие главного удара.

Вы как себе это вообще представляете? Вот мы сидим тупо в траншеях, разведки у нас нет, что делает противник мы не знаем И вот враги пошли в наступление переехали через первую линию траншей, - Мы отбежали, вырыли вторую противник переехал через вторую линию, мы отбежали и вырыли третью и так далее???
Вы вообще имеете себе представление о тактике ведения боя? О стратегии???
Ну хоть что нибудь???

Например- они всерьез думают, что проблема была в прорыве линии полевой обороны : )))) Ну- не смешно ли?

Нет в нехватке средств прорыва и отсутствии подвижных соединений, которые вводятся в прорыв и развивают наступление.

Поэтому теперь каждый резуновец знает, что СССР проиграл потому, что не строил оборонительные линии.

Не поэтому. Не только поэтому.

Указание на судьбу Линии Мажино, по причине мышления с включением взаимоисключающих параграфов- также не помогает.

Естественно, ведь её тупо обошли. Её не атаковали на франко-германской границе, где она была нормальной.

Танковые группы.

Это ПОДВИЖНЫЕ(???) соединения???
Я плачу!

Тащ Майор- неподвижное соединение не может прогнозировать место удара с потребной точностью.

Т.н. глухонемые???

Что внимательно слушаете. Вам, уже приводилось- и Киевский котел и Вяземская оборонительная.

И там были ПРОРВАНЫ оборонительные полосы??? Разве? А я-то, идиот, думал, что это там окружение было
Вот ведь самый прикол заключается в том, что немцы ни единого разу не смогли прорвать полевой оборону КА. Они тупо обходили там где оборонительная линейка заканчивалась и окружали. Так всегда было.

Подвижный и владеющий инициативой выбирает время и место удара. Подыскивая изъяны в обороне и навязывая свою волю.

Хорошо!
Вот вы озвучили главный МИФ!
Впрочем вы его озвучивали и ранее.

И ранее вам приводился контраргумент по имени «Курская дуга».
Что вы можете возразить по поводу?
Из 8-и оборонительных полос, немцы прошли только 2(!) ДВЕ! И это всё, несмотря на: «Подвижный и владеющий инициативой выбирает время и место удара. Подыскивая изъяны в обороне и навязывая свою волю.»
Тем более КА под Курском воле немцев не противилась просто тупо траншей поболее нарыли

Итак, сударь ваши аргументы? Слушаю очень внимательно!

.

[Полковник]

Да вот, хоть начало операции ТАйфун, район Вязьмы и Брянска. Уж, сколько я при вас это упоминаю.

Маэстро, а Вяземская операция была оборонительная??? Я ни за что не поверю, даже глядя на карту этой операции, что аж целых ЧЕТЫРЕ(прописью - ЧЕТЫРЕ) армии расположились аккурат между двумя немецкими группами армий на узеньком фронте именно для обороны.

Вот хоть режьте меня, - такого не бывает, особенно если посмотреть на плотности соседних войск.

"Противник ВНЕЗАПНО перешёл в наступление" - вот такую фразу я вычитал в КАЖДОМ описании этой самой "вяземской оборонительной"...

Итак - вы утверждаете, что четыре армии под Вязьмой рыли траншеи???

Ваш эпик, с отрытыми траншеями в июне того-же 41-го года по западной границе, мы все видели... Теперь будете позориться пытаться показать, хоть метр отрытых траншей под Вязьмой???

Приступайте!

.

[прелат]

То есть, мол, мы верили Германии (задушившей у себя дома коммунистическое движение в зародыше в рекордные сроки), а она нашу веру в её "дружественность" не оправдала.

Не поясните , уважаемый , в каком "зародыше" было на момент прихода к власти Гитлера коммунистическое движение в Германии ? Или во всем стараетесь подражать Резуну ?