Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

В раззразившемся танкосраче, ваша полемика с Жарром, разразилась вокруг утверждения что полупустой бак Т-34 взрывался так, что аж башню сносило.

Не только возле этого, если бы вы умели анализировать происходящее.

БАк не взрывался. Взрывался боеприпас в баке. Видимо так, что бортовую наклонную деталь могло сорвать. Это мне осталось не ясным до конца- Джарре не предложил свою помощь в выяснении этой последней, неясной для меня детали.

Но башню точно не сносило.

Если взрывался, то наличие/отсутствие этой бронеперегородки никакой погоды не делало - всё равно башню сносило же.

Просто, у Шермана она- была.

Поэтому такую же надо было показать у Т34.

Наличие/отсутствие этой бронеперегородки, в обсуждавшемся вопросе, вообще никакого значения не имеет.

Имеет. В случае ее отсутствия поток осколков и взрывная волна устремлялись тупо в БО. При ее наличии- она могла задержать массу осколков. И создать условия для срыва наклонного броневого листа (вышибгые поверхности, называется). Что, по-видимому и было. Потому что есть фотки Т34 с оторванным наклонным бортовым элементов. Хотя их коментировали как следствие прохождение взрывной волны фугаса или по причине выбивания снарядом, прошедшим танк насквозь.

При отсуствии перегородки- у Т34 при поражении в борт все обстояло так же, как на Шермане, только хуже. Наличие бака и отнесенной бронеперегородки дает некую дополнительную защищенность, что может компенсировать дополнительную пожароопасность.

Какую-то фигень несёте, вместо того, чтобы пойти и вырыть окоп для стрельбы стоя, с лошади... да потребное на это время засечь.

А зачем? Какие у меня поводы не верить Сандалову?

[Полковник]

Мы опять возвращаемся к основам. Подвижное бьет неподвижное. КА не могла действовать на таких скоростях, как Вермахт.

Это самое абсурдное утверждение, которое можно только произнести.
Если стукнуть молотком по стеклу, то несомненно неподвижное стекло будет разбито.
Но если бы это было всегда так, то стукнув стеклянным стаканом по неподвижной броневой плите, последнюю тоже можно было бы разбить.
Но это ладно
И какие же соединения вермахта могли вести подвижную войну, и на каких скоростях??? ПД? Нет ТД? Да ТД могли, ещё какие? Ах ну да МД. Ну дак всего в вермахте сколько дивизий, могущих вести маневренную войну? Назовите число.
А теперь назовите аналогичное число РККА.
Это, впрочем, цветочки Кто бы сомневался, что основ вы не знаете
Помните закон рычага? Нет. Сообщаю = выигрываем в силе, проигрываем в расстоянии. Выигрываем в расстоянии, проигрываем в силе.
Подвижное соединение не может таскать с собой тяжёлое вооружение и достаточно большое количество припасов вот ЭТО азы! А неподвижное, обороняющееся подразделение может иметь и тяжёлое оружие и неисчерпаемое количество припасов вот ЭТО азы!
И вы не сможете привести ни одного примера прорыва грамотно построенной обороны подвижным соединением с ходу.
Если сможете внимательно вас слушаю.

Поэтому совершенно не успевала реагировать на изменение оперативной обстановки.

Не поэтому.
Вы же помните знаменитую директиву: «На провокации не поддаваться. Никаких мероприятий без особого распоряжения не проводить.»
Вот поэтому руководство КА и потеряло управление войсками. Это азы, маэстро.

А потому Вермахт спокойно перегруппировывал силы, находил слабые места и устраивал прорыв.

Да, поэтому Потому что управление войсками не было, войска не знали, что им нужно делать. Потому каждый делал, что считал нужным.

Кроме того, кол-во подвижных резервов было недостаточным очень долгое время. Если в районе Дубно МК как-то своим телом еще закрывали эти дыры- то после гибели МК у рук-ва КА вообще не было подвижных резервов в ощутимых кол-вах. А потому командованию оставалось только взирать на окружаемые войска.

Для обороны, подвижность резервов, обеспечиваемая ж/д и автотранспортом, вполне достаточна. Впрочем, и для наступления тоже
Вы же не будете утверждать, что ж/д и автотранспорта в КА не было.

Попробуйте, например, доказать, что оборона Киева была плохой.

??? Чего я должен доказать??? (Я в шоке!)
Вот вам пример того что немцы не могли прорвать оборону КА. Ну не по зубам им это было.
Киевская группировка была уничтожена лишь потому, что командование КА допустило её окружение и вовремя не деблокировало, пока такая возможность была.

ТАк вот- если бы не Киев- ни та, ни другая причина не сработала бы.

Да шо вы говорите-то такое?
Если бы Киев вовремя подкрепили бы, то германский блиц на том рубеже и закончился бы.
А ведь какая была прекрасная возможность долбануть по Гудериану сбоку и отсечь танковые дивизии от их тылов тут бы немчикам и кирдык наступил бы полнейший.
Если бы не Ельня Ооооо!

А в реале- считанные части. В основном КА мужественно сопротивлялась.

В таком случае должно, в природе, существовать достаточно большое число примеров такового сопротивления. Огласите хоть 5% списка

К тому же прогресс налицо отныне вы не утверждаете что прям вся КА мужественно сопротивлялась. Уже некоторые части всё-же убегали
Дело за малым подсчитать количество этих частей и сравнить с общим количеством в КА.
Я уверен, что вы, с моей помощью, проделаете эту титаническую и колоссальную работу.

Главенствующая причина- неготовность КА к маневренной войне нового образца.

Неготовность КА к маневренной войне есть полный бред. Готовность к такой войне была наглядно продемонстрирована в Китае против японских войск ещё в 1939 году, когда КА провела первый в 20-м веке, успешный блицкриг.

Зачем солдатам шмотки моей жены и детей? : )))) Я же в недельной командировке традиционно в виде багажа обхожусь пачкой носков и трусов из всего багажа. Максимум- рубашкой еще одной. Готов с такой поклажей и ноутбуком пройти 50км : )))) в день.

В одиночку без проблем. Толпой нет.
Попробуйте.
Хотя нет лучше у своего папы спросите, вдруг он вам на сей раз расскажет правду.
Большая колонна не может двигаться быстрее самого медленного своего элемента. На практике даже вынуждена двигаться медленнее. В колонне человек устаёт быстрее, чем двигаясь налегке, в одиночку.
Колонну следует сперва выстроить, необходимо делать привалы, колонной нужно управлять

Вот вам реальный пример. (Я в РВСН служил, если вы забыли Численность у нас меньше чем у мотострелков) Полк выходит в поле(на учения, на полевые позиции). С момента построения л/с, до момента вытягивания колонны только боевых агрегатов(без подразделений обеспечения) за ворота, проходит два часа. Затем марш на 50 км за полтора часа, затем развёртывание на позиции ещё полтора часа.
Итого: 50км и 5 часов. (Я бы на своём мотоцикле(в то время у меня машинёшки не было), был бы там через полчаса)
Казалось бы пусковая установка имеет регламентированную максимальную скорость движения 40 км/ч, но по хорошей дороге(а большая часть марша пролегает по федеральной трассе) может давать и 80, хотя реально, более 60 никогда не гнали страшно, чёрт побери - 100 тонн всё-же
По вам одного часа вполне было бы достаточно
А вот вы и не угадали! Средняя скорость движения 10 км/ч
Если выходит не полк, а один дивизион, то время сокращается, соответственно скорость марша может достигать 30 км/ч.
Чем меньше народу тем быстрее собираемся, движемся и прибываем это азы, маэстро.

14 000 человек дивизии не могут совершать марш по 50 км в день это физически невозможно, даже по нескольким дорогам параллельно.
Тем более не могут при этом вести боевые действия, прикрывая отход.

50 км- не дистанция для потери управялемости.

Вот этим то как раз и отличается ваш головной комп от моего.
Я и не говорил о том, что причиной потери управляемости являются именно километры!!! Это вы, пожалуйста, прекращайте меня перевирать покорнейше прошу

Чистая ложь. Или глупость.

Прекратите обзывать себя лгуном и глупцом мне уже на это больно смотреть.
Если вы бросите и потеряете, к примеру, все полевые кухни Ну и сколько же вы навоюете???
Попробуйте пойти в поход без жратвы в рюкзаке Вперед, мой друг!
Я уж скромно умолчу про службы подвоза Интересно, можно ли воевать без боеприпасов и горючего?
Допустим без трибунала и комендатуры можно некоторое время перебиться Но что вы будете делать без медсанбата???

Угу. Всего-то 14К солдат. Нет, я конечно понимаю, что в КА традиционно трепетное отношение к тому, что солдат обязан заниматься только исполнением воинского долга и ни-ни хозработами- но может, в исключительных случаях, отцы-командиры плюнули бы на это, да попросили солдат помочь? Ужель, отказали бы? : )

(14К, это не всего-то. Это население нашего города, между прочим)
Естественно отказали бы не вопрос.
Вы же не путайте мирное и военное время, однако. В мирное время можно попросить, в военное нет.
Солдат и так тащит на себе кучу всего, включая оружие и боекомплект. Ещё и всякую тыловую фигню тащить? Да идите вы нафиг вот каков будет ответ даже на приказ.
Организовать погрузку-выгрузку, конечно возможно но не в ситуации активных действий противника. Если идёт бой, - ни одному идиоту в голову не придёт отрывать солдата от его непосредственной работы, ради помощи медсестричкам.

т.к. они слишком радикально рубят милую вам концепцию заговора.

Кстати, да вот вы очень уже давно говорите про какой-то заговор и уже очень давно намекаете, что я каких-то там заговорщиков придерживаюсь И мне до сих пор про этот заговор не понятно расскажите же наконец, что за заговор такой виноват в разгроме КА летом 41-го года. Ну в смысле какой такой заговор у меня из башки выйти не может т.н. вы о чём вообще?

Хотя вы так ничего и не смогли сделать с плотностями КА, с отсуствие наступательных планов КА, с тем, что подвижность Вермахта превосходила подвижность КА на голову- вас это не смущает.

Ой ой маэстро опять старые песни
- Про плотности я вам уже неоднократно и подробно объяснял = КА НЕ ЗАКОНЧИЛА СОСРЕДОТОЧЕНИЕ.
- отсутствие наступательных планов это даже в доказывании не нуждается. Достаточно вспомнить, что в 41-м СССР напал на Финляндию надо полагать планов нападения не было? Просто так напал безо всяких планов, и в условиях войны с Германией Ну захотелось, вот А нельзя, но очень хочется - то можно
Бред? = бред. Но именно это вы и озвучиваете
- Подвижность вермахта это лишь 21 танковая дивизия, и более ничего. Моторизованные дивизии были условно подвижными, пехота вообще на колхозных телегах, и то не вся...

В вашей теории сияют огромные логические пробоины от доводов оппонентов. Но вам, все равно. Вы все расчитываете найти такой хитрый довод, который все эти дыры залечит и повергнет оппонентов в прах.

Маэстро это вы уже давно утонули в луже ну сколько можно-то?
Численность КА в западных округах = 2 900 000(округлённо)
Немцы взяли в плен = около 3 000 000.
Все ваши объяснения этого факта, как то: русские только что слезли с пальм, арийские сверхчеловеки, вековая отсталость, и т.п. рассчитаны на идиотов, и ни одного нормальносоображающего человека удовлетворить не могут.

Не закрыв их- как вы намеренын нас победить?

А зачем?
Против глупости, сами боги безсильны
А я ещё не бог я только ещё учусь

ваша мотивация (психологически комфортней чувствовать себе причастным к тайному знанию, нежели обманутым)

Я лично, впервые слышу о том, что это моя мотивация.
Тем более, впервые слышу, что это озвучил наш гамаюн.
Тем более, что я уже заявлял и о причинах продолжения моего тут ковыряния чиста ради спортивного интереса и дабы не всех читателей вам удалось обмануть; и об этих ваших тайных знаниях раз они мне на практике не нужны, то грош им цена.
И вообще приписывать оппоненту свои какие-то домыслы, то, чем вы частенько занимаетесь это, мягко говоря, - дурной тон.

Программы- они не рассуждают. Они действуют по алгоритму.

Маэстро, я конечно понимаю, что в программировании вы не сильны. Но мозг именно что работает по алгоритму, по программе. Вы слышали про самообучающиеся системы? Вот человек и есть одна из таких систем. По большому счёту, и моё и ваше мышление, очень легко раскладывается на фиксированные подпрограммки.

Зачем сударь? В случае наличия двух равноуважаемых источников, противоречащих друг другу- это имело бы смысл. Но авторитет Сандалова на порядок выше вашего.

Это не научный подход. Опытным путём установлено, что любому подразделению на устройство нормальной обороны нужно около 3-х дней. Я вам даже наставление приводил и ссылку давал.
Между вами, Сандаловым и наставлением(регламентирующим документом) лично я выбираю собственный опыт рытья окопов и установки инженерных заграждений.
И вот мой опыт, говорит мне о том, что право именно наставление по инженерному делу, и что нормативы выверенные годами с помощью солдатского пота, стоят на совершенно другом уровне реальности чем ваши, Сандаловские и все прочие «откровения».
И вас я призывал к тому, чтобы и вы обзавелись аналогичным опытом.
А вы не хотите
Ну не хотите, как хотите. Но в этом случае, я уже давно не реагирую на ваши высказывания, относительно моих умственных способностей, как на заведомо ложные.
И так будет до тех пор, пока вы не возьмёте лопату в руки, и не выкопаете окоп полного профиля.

Оттого, что вы математически насчитали, что по ряду окопов успели бы вырыть- что изменилось бы при плотностях в разы ниже уставных?

Ничего.
Видите ли просто вырыть окопы недостаточно. Надо ещё в эти окопы посадить бойцов, как минимум.
А поскольку ни одна из советских дивизий в обороне не стояла, то абсолютно никакой разницы нарыл Сандалов окопы или нет. Войска то всё равно не на оборонительных рубежах

Полагаете, ее у Сандалова не имелось?

У него имелось, полагаю.
У вас, уверен нет.

Ну так, покажите нам планы, приказы. Докажите, что КА именно сосредотачивалась для нападения.

Уже показывали. И не только я.
Вы же помните эти «записки» и «соображения». Войска КА, каким-то чудесным образом, успели до немецкого вторжения, частично расположиться согласно им.

Ну так- явите же нам эти документы!

При чём тут документы? Я сказал = анализ.
Цифры по количеству дивизий давались. У нас их больше, протяжённость границы(будущего фронта) одинакова для обеих сторон. Плотности сами считайте калькулятором как пользоваться, я вам уже показывал.

Не только возле этого, если бы вы умели анализировать происходящее.

Началось всё с этого.

БАк не взрывался. Взрывался боеприпас в баке.

Жарр говорил, что именно бак взрывался. Точнее пары соляры в баке. При чём, с его слов, взрывались они так, как бензину и не снилось.
А вы, Жарру, возражали.

Но башню точно не сносило.

Ну про башню точно не скажу, но Жарр говорил о расколупании сварных швов корпуса это точно было.

Просто, у Шермана она- была.

Шерман был уже потом!

Поэтому такую же надо было показать у Т34.

Зачем? К вопросу о взрыве паров соляры в баках, это не имеет вообще никакого отношения.

Имеет. В случае ее отсутствия

К вопросу о взрыве паров соляры в баках, это не имеет вообще никакого отношения.
А танкосрач начался именно с этого. В том числе с этого.

А зачем? Какие у меня поводы не верить Сандалову?

У вас, видимо, никаких.
Свои я объяснял и даже сейчас, вкратце, повторил.

.

[Vaddimir]

"18 февраля 1941 г. Павлов послал донесение №867 Сталину, Молотову и Тимошенко, в котором, в частности, есть такое предложение: "Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения". Это была идея стратегической обороны, а ее, как известно, в Москве не приветствовали. НКО и Генштаб планировали на первом же этапе войны с Германией перенести военные действия на территорию противника, что и подтверждает приказ №003."

Интересно, как можно обьяснить нежелание тов. Сталина строить оборонительные укрепления.
Уж чем, чем, а тупостью и недальновидностью вождь всех народов не страдал.

[Dobriy]

Неэффективностью стационарных укреплений.
см финская война, см франция и нидерланды. потом Киев.
Да и удовольствие не из дешевых

[Cenzor]

Это самое абсурдное утверждение, которое можно только произнести.
Если стукнуть молотком по стеклу, то несомненно неподвижное стекло будет разбито.

А если ударить острым концом одного яйца по острому же концу другого - то всегда разобьется то, которое неподвижно.
Попробуйте.
Или если своим лбом в чужой - больно будет именно тому, кто неподвижен.

[Полковник]

А если ударить острым концом одного яйца по острому же концу другого - то всегда разобьется то, которое неподвижно.
Попробуйте.
Или если своим лбом в чужой - больно будет именно тому, кто неподвижен.

Это вы у Гилливера спрашивали?

.

[Полковник]

Неэффективностью стационарных укреплений.
см финская война, см франция и нидерланды. потом Киев.
Да и удовольствие не из дешевых

Ага, выдумки тов. Щербакова... ну ну...

Особенно мне про дешевизну нравится... Это ж надо так переврать что оборона, вдруг оказывается дороже наступления.

.

[Dobriy]

Полковник знает стоимость линии манергейма и можено ?

[Полковник]

Полковник знает стоимость линии манергейма и можено ?

То неее...
Просто я уже в этой теме выкладывал ссылочку на расчёт стоимости прорыва оборонительной полосы(причём полевой, не ДОТ) дивизии в ПМВ. Ну там... сколько надо снарядов уложить, сколько те снаряды стоят... И напротив - сколько стоит ту оборонительную полосу оборудовать... Те, царские "отморозки" ишь чо додумались - рабочим, которые траншеи роют, деньги платить. А у тов. Сталина копали забесплатно, так что стоимость колючей проволоки да берёзовых жердей, естественно меньше стоимости ВВ и металлов, которыми эту канаву предстоит засыпать.

А стоимость "линии манергейма и можено" Полковник конечно не знает. Полковник просто знает, что наступающий должен иметь как минимум трёхкратное превосходство в полосе наступления и, как минимум, десятикратное превосходство по деньгам в той-же полосе...
(Отсюда, кстати, следует, что теоретически даже более бедное государство может раздолбать более богатое - в полосе наступления...)

.

[Cenzor]

Это вы у Гилливера спрашивали?

Это я в детсве был наблюдателен.

Полковник просто знает, что наступающий должен иметь как минимум трёхкратное превосходство в полосе наступления и, как минимум, десятикратное превосходство по деньгам в той-же полосе...

Это великолепно. ) То, что Полковник это знает. Хоть что-то...
Но, герр Полковник. Не надо останавливатся на достигнутом - следующим этапом развития является понимание того факта, что полоса этого самого лобового прорыва - обычно составляет около 1% от протяженности полосы, которая оставляется обороняющимся совершенно без боя после этого самого прорыва - потому что иначе войска обороняющегося ждет окружение, а потом и плен/смерть.

[maestro]

... а там еще немного и герр Полковник узнает, как с помощью подвижных соединений в ВМВ был преодолен позиционный кризис ПМВ и чем это кончилось для тех, кто этого не понял и строил всякие Линии : ))))

Глядишь, через некоторое время герр ПодПолковник таки что-то про действия армейских подразделений узнает : ))))

[BJIaquMup]

...которая оставляется обороняющимся совершенно без боя после этого самого прорыва - потому что иначе войска обороняющегося ждет окружение, а потом и плен/смерть.

А как же тогда "полегли, но врага не пропустили"? С героями-панфиловцами что делать тогда? Ведь их было всего 28.
"оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и «сложили свои головы все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага»"

[maestro]

BJIaquMup

А как же тогда "полегли, но врага не пропустили"? С героями-панфиловцами что делать тогда? Ведь их было всего 28.

А никак. Легенда и легенда. К слову, иногда так действительно получалось. Полегали, в смысле. А противник все равно проходил.

[Cenzor]

А как же тогда "полегли, но врага не пропустили"?

А что смущает? Это как раз про то самое, любимое герром Полковником место лобового удара. Для 99% оставшихся на линии обороны войск успешное наступление противника выглядело так:
- Сидим, сидим, сидим в обороне;
- Никто на нападает;
- Пропадает связь с командованием фронтом / армией;
- Пропадают снабжение из тыла горючим, боеприпасами и питанием;
- С тыла появляются танки и мотопехота противника;
- В результате одного или нескольких коротких боев, а то и не боев даже, а передислокаций, потому что противник активно перемещается и ищет слабые места - все наличное горючее и боеприпасы расходуются;
- Все.

И единственным спасением от этого является быстрый откат назад - до тех же рубежей, на которых смогли закрепится те, кто оборонялся на острие главного удара.
А вот задачей тех, кто находится на том самом острие - и было умереть ради того, чтобы выиграть несколько дней или даже часов для тех, кто откатывался.

Владимир.
Я вот одного не понимаю. За всю историю человечества ни одна протяженная фортификационная линия ни кого не спасла - но вы с Полковником упорно продолжаете махать этим жупелом. Почему?
Неужели только потому, что признание этого факта обрушит любимую теорию? Самому-то, внутри себя, не стыдно?

[maestro]

Cenzor

Почему?

Потому что Резун активно эксплуатировал мифы о Позиционном кризисе в ПМВ в своих почеркушках.

Причем, что характерно, эта зараза, как и всегда- не стала рассказывать об истоках кризиса, о мерах, с помощью которые стороны пытались его преодолеть, об артиллерии в период Позиционного кризиса. Равно, этот "выдающийся военный аналитик" (с) по понятным причинам не стал рассказывать, как этот позиционный кризис оказался преодоленным уже в ВМВ.

Собственно, благодаря Резуну эти товарищи до сих пор не знают, в чем же, собственно, заключался сам кризис. Например- они всерьез думают, что проблема была в прорыве линии полевой обороны : )))) Ну- не смешно ли?

Поэтому теперь каждый резуновец знает, что СССР проиграл потому, что не строил оборонительные линии.

Указание на судьбу Линии Мажино, по причине мышления с включением взаимоисключающих параграфов- также не помогает.

За всю историю человечества ни одна протяженная фортификационная линия ни кого не спасла

Пепел Вердена и Соммы, умело приготовленный Резуном, стучит в из сердце : ))))))

Им, кумир не рассказал про роль и работу подвижных соединений в ВМВ : )))))