Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[MARDUK]

Всегда приятно нарваться на многостраничный канонический танкосрач. Прям хоть в Париж вези, как международный эталон.

[Jarre]

Хорошо- а что может гореть без паров

Любая достаточно мелкодисперсная смесь горючего и окислителя

и в чем удивительность именно бензина и ДТ (а заодно и керосина)?

А ни в чем. Без кислорода не горят.

Ну, в керосинке еще и подкачивает влагу через капилляры, как я понимаю.

Дык, если не подкачивать, все испарится и чему гореть? Жидкость по фитилю поступает в зону горения, нагревается, испаряется и сгорает, на сухой участок фитиля поступает новое горючее. Фитиль, кстати, тоже почти не горит, возле него температура низкая из-за того что кислорода мало, а паров топлива много.

[прелат]

Для maestro


Более того, я даже не знаю- были ли задокументированные случае столкновения этих танков.

Насколько известно, нет. ИСы не появлялись абы где внезапно, и там, где проходил слух об их приближении, немцы отводили вообще все свои танки. Не принимали боя.

Насколько я знаю , прямые боестолкновения были , надо посмотреть . Насколько помню , разошлись почти на равных . Только не помню с каким орудием были ИСы - 85мм или уже 122мм.
По крайней мере 122мм пушка ИСа пробивала в упор лоб кор.тигра , и вернюю плиту и маску .

[Cenzor]

В реальной обстановке вопрос так, разумеется никогда не происходило. Более того, я даже не знаю- были ли задокументированные случае столкновения этих танков.

Документально зафиксировано два:
1. Оборона сандомирского плацдарма, Оглендув, 13-31.08.1944
Силы сторон:

71-ый ОГвТТП - 11 ИС-2, 1 Ис-85
53 ГвТБр - 9 Т-34-76
52 ГвТбр - 9 Т-34-76, 10 Т-34-85
51 ГвТБр - 11 Т-34-76, 4 Т-34-85

501-ый тяжёлый танковый батальон - 20 Pz.VIB, 20 Pz.V
Советские танки замаскированы, стоят в обороне, немцы - надеясь на превосходство и мощь новых танков, атакуют. После отражения нескольких атак немцев - наши атакуют сами, берут Оглендув. Там же происходит знаменитый бой 52-ой тбр - когда ее Т-34-85 из засады без потерь со своей стороны расстреливают часть Pz.VIB в борт в упор.
Общий результат - тяжелые потери с обоих сторон, погиб командир 71-ого полка гв.п/п-к Юдин, поле боя осталось за нашими, командир 501-ого фон Легат снят с должности, хотя насколько он виноват в глупых атаках в лоб и без поддержки артиллерией - вопрос сложный. Этакое повторение "атаки легкой кавалерии" через почти сто лет, правда, немцы не стали делать из глупости героизм.
2. Висло-Одерская, наше наступление с того же Сандомирского плацдарма, Лисув, 12.01.1945
Силы сторон:
29-ый ГвТТП - 5 Ис-2 (часть полка)
61-ая Свердловская тбр - 65 Т-34-85
424-ый тяжёлый танковый батальон - 18 Pz.VIB, 36 Pz.VI
+ Куча пехоты на бронетранспортерах.

Немцы опять, надеясь на превосходство и мощь новых танков, атакуют из Лисува. Наши - пропускают их сквозь свои порядки (такое впечатление, что в конце войны тактическую разведку немцы игнорировали как класс), и в свою очередь, атакуют Лисув, уничтожая находящиеся там тылы и штабы. 424-ый оказывается зажат между двух огней - спереди надвигается громада 10-ого Уральского танкового корпуса, сзади, в Лисуве - танки 29-ого ттп и 61-ой тбр. Все полимеры уже протрачены, и единственное верное решение - уносить ноги. что они и делают, но для этого надо пройти через Лисув.
Результат - тяжелые потери с обоих сторон,погибли у немцев - командир 424-ого батальона майор Сэмиш, у нас - командир 61-ой танковой бригады п-к Жуков, поле боя тоже осталось за нашими - 424-ый потерял практически все танки и приданную пехоту, прорватся сквозь Лисув на запад удалось немногим.

Но, тут - основную тяжесть боя вынесли все-таки тридцатьчетверки.
Которые, по словам Жарра - "отстой" и "сосут", да.

[Jarre]

Но, тут - основную тяжесть боя вынесли все-таки тридцатьчетверки. Которые, по словам Жарра - "отстой" и "сосут", да.

Это тебе только кажется, что это мои слова.

[Jarre]

Дубль. Дубль.

[maestro]

Джарре- вам теперь долго предстоит разубеждать Цензора, что вы это не говорили : ))) . Особенно, учитывая, что на понижение против тридцатьчетверки вы сыграли на редкость сильно. И в хоть не до такой степени, но в выражениях и вправду не стеснялись.

Цензора, подобные вещи, очень сильно обижают и он крайне к подобному чувствителен. Не говоря о том, что знает достаточно много.

[прелат]

Джарре- вам теперь долго предстоит разубеждать Цензора, что вы это не говорили : ))) . Особенно, учитывая, что на понижение против тридцатьчетверки вы сыграли на редкость сильно. И в хоть не до такой степени, но в выражениях и вправду не стеснялись.

Цензора, подобные вещи, очень сильно обижают и он крайне к подобному чувствителен. Не говоря о том, что знает достаточно много.

Когда Джарре старается играть на понижение , у него выходит ровно наоборот . Вмешиваются более компетентные товарищи и после непродолжительного спора , Джарре ничего не остаётся как признать ошибочность своей точки зрения .

[maestro]

прелат

Когда Джарре старается играть на понижение , у него выходит ровно наоборот . Вмешиваются более компетентные товарищи и после непродолжительного спора , Джарре ничего не остаётся как признать ошибочность своей точки зрения .

Умейте отделять искуство игры от предмета игры : ) Джарре умелый игрок. Просто, карта таки чрезмерно негодной оказалась. В любом другом случае была бы как минимум, ничья по причине исчерпания резервов свободного времени : )))) Как, в прошлые разы.

И, официально, он не признал поражение. И, вряд ли когда-то признает. Правило инет-дискуссии.

С чего бы Джарре его нарушать?

[прелат]

прелат



Умейте отделять искуство игры от предмета игры : ) Джарре умелый игрок. Просто, карта таки чрезмерно негодной оказалась. В любом другом случае была бы как минимум, ничья по причине исчерпания резервов свободного времени : )))) Как, в прошлые разы.

И, официально, он не признал поражение. И, вряд ли когда-то признает. Правило инет-дискуссии.

С чего бы Джарре его нарушать?

Насчёт умелого игрока согласен . Но кроме умения играть нужны знания , умение работать с источниками информации , навыки простого анализа и систематизирования . Ему не мешало бы почитать Гудериана . Гейнц генерал боевой , простой , никогда ни перед кем не гнулся , чем примером может служить его ссора с фюрером из-за Балатонской операции , когда дело едва не дошло до драки между ними . На мой взгляд этому парню в обьективности не откажешь .

[Cenzor]

Это тебе только кажется, что это мои слова.

Хорошо, если кажется.

[Cenzor]

Джарре- вам теперь долго предстоит разубеждать Цензора, что вы это не говорили : )))

Мы с Жарром в двух местах переругиваемся по этому поводу - первое здесь, второе - форум той игрушки, которую я тебе когда-то давно показывал. Я воспринимаю его позицию целостно и часто таскаю цитаты из одного места в другое, отвечая на сказанное там - здесь, и наоборот.

---

-

Насчёт умелого игрока согласен . Но кроме умения играть нужны знания , умение работать с источниками информации , навыки простого анализа и систематизирования .

Вообще-то именно это в совокупности и называется способностью к умелой игре.
Дело не в отсуствии всего этого у Жарра - а в одном его пунктике.

Пунктик называется "с точки зрения демократии" - оттуда все и пляшет, собственно. Есть такая штука - избирательное правосудие. Как правило, в качестве отрицательного примера такой практики люди приводят дело Ходорковского, но у части нашего общества, к каковой части принадлежит и Жарр - оно проявляется в двойных стандартах по отношению к нашим мифам и - не нашим.

Советские мифы Жарр будет разрушать с превеликим усердием, часто и густо тролля, перегибая палку в оскорбления своей страны и ее достижений, вполне допуская к размышлению самые дикие и безосновательные предположения Ризуна, Солонина и им подобных - а вот на попытку развеять миф атлантической пропаганды - отреагирует тут же тезисом типа - "ну и что такого, ну, соврали немножко, это не стоит такого внимания, а ВОТ У НАС...".

Например - точно такую реакцию вызвало у него разоблачение мифов про "тонкую красную линию" или "атаку легкой кавалерии".

[maestro]

Cenzor

Например - точно такую реакцию вызвало у него разоблачение мифов про "тонкую красную линию" или "атаку легкой кавалерии".

А че там за мифы? Я, в общем-то в курсе обоих событий. Что там мифы, по твоему мнению?

[Полковник]

О-о-о-о-о....х - кхе...

А тут оказывается вона как всё запущено...


ПС:
Жар, а вы таки признаете про наклонную броню?

.

[Cenzor]

Cenzor
А че там за мифы? Я, в общем-то в курсе обоих событий. Что там мифы, по твоему мнению?

Ооо, Балаклавское сражение - это вообще песня, да. )) С точки зрения демократии, все оное британская армия гоняла русскую по всему полю, как хотела - только вот как так получилось по итогам битвы, что англичане потеряли девять пушек и знамя, а русские - ничего не потеряли, зато приобрели три редута - точка зрения демократии технично умалчивает.
Да, впрочем, и вся Крымская война - первая война пеара, усугубленная тем, что война эта велась только с одной стороны - наши комментаторы в основном безоглядно воспроизводят позицию английских газет.

В частности:

Миф о "тонкой красной линии" состоит в том, что британская пехота, растянутая в помянутую выше тонкую линию - отразила многократно превосходящую по численности русскую кавалерию.
На самом деле - ничего 93-ий полк Кэмпбелла не отразил. Просто потому, что его никто не атаковал.

Миф о "атаке легкой кавалерии" можно почитать в поэме Теннисона - про то, что помянутая кавалерия отогнала прислугу и русскую кавалерию от батареи, бывшей ее целью - и взяла пушки.

На самом деле - русская прислуга вся осталась при орудиях, и вся там погибла. Кстати, сломить сопротивление артиллеристов смогла только вторая волна нападавших (всего их было три), русская кавалерия же получила приказ отступить с целью заманить неприятеля под огонь фланговых батарей. Шо характерно, "бегущая" от легкой бригады русская кавалерия взяла около 60-ти пленных из этой самой бригады.
"Догоняющие" их англичане - не взяли в плен никого.
Пушки, кстати, они тоже - только потрогали, взять сил не хватило.