Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[BJIaquMup]

Полковник, когда надоест спорить здесь, можете перейти на МГУ-шных деятелей: Версия Суворова - Студенческий форум Физфака МГУ

[Jarre]

Павлов

А вот кстати интересный материальчик.
Павлов еще в феврале 1941 года поставил перед Кремлем вопрос о необходимости заблаговременного создания глубоко эшелонированной обороны в западных районах Белоруссии, чтобы остановить в случае вторжения танковые дивизии вермахта. В книге приводится текст донесения Павлова № 867 от 18 февраля 1941 года на имя И.В. Сталина, председателя Совета народных комиссаров СССР В.М. Молотова и наркома обороны С.К. Тимошенко. В документе, в частности, отмечалось: «Необходимо Западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200 300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения.
«СЧИТАЮ ЭТО ПРОСТО ПРОВОКАЦИЕЙ...»

можете перейти на МГУ-шных деятелей

Кстати вот еще местечко забавное.
Исторический форум: история России, всемирная история > Итоги обсуждения концепции Резуна и ее деталей

[Cenzor]

Полковник

Примерчики в студию. Впрочем, тема и так зафлужена как хотите.

Пример:

А доказательства у вас есть? Тогда огласите.
А то, как мне помниться, вы меня всего однажды «поймали», про IV, VI. А вот я вас неоднократно

О, господи... я Вас не ловил, Полковник. Я Вам сообщал общеизвестные и легко проверяемые факты. Которых Вы, ессно, не знали.
Но. какая у Вас короткая память, однако:
1. "Непробиваемые" для PaK 36 Т-34 и БТ-5;
2. "Невозможность" использовать станковые пулеметы и полевые орудия в наступлении;
3. "Отсуствие" единого пулемета в СА как класса;
4. "Неудачный" MG42;
5. "Надежные супертанки" КВ;
6. Деление оружия на "наступательное" и "оборонительное";
7. "Тигры" в советских фильмах, изображаемые якобы в 41-ом;
8. "Супер-эффективность" жесткой обороны, в частности - минных полей;
9. "КВ-2 - супертанк";
- это только то, что я навскидку вспомнил.
Правда, должен сказать, Вы в последнее время стали осторожнее, и техвопросы обходите десятой дорогой. )))
Ну, а теперь пожалте списочек, где Вы там решили, что можете записать в свой актив? ))

См. предыдущий пункт.
А доказательства у вас есть? Тогда огласите. (с)

Основной признак троллинга - когда выводы персонажа всегда категоричны и неизменны, а доказательства их - тусуются легко и непринужденно. А теперь посчитайте, сколько раз Вы за эту долгую тему уже перепрыгнули с одного доказательсвта Главного Вывода Ризуна на другое. Помнится, начинали еще с "автостардных танков" и "самолетов-шакалов". И в каждом - были опровергнуты, но это Вас ничуть не смутило.

Наказывали.
...
Кстати, говоря - оно и было однажды, и было отменено.

Вот именно. За троллинг - Вас не наказывали ни разу.

Цензор я ошибся, и я извинился.

Это был просто пример - пример того, что Вы осознаете, что за искажение цитаты - есть цена. И я с этим согласен. А теперь отмотайте тему назад - и посмотрите, сколько раз Маэстро показывал, как Вы вырывали и искажали цитаты из архивных документов. Заметьте - ни разу не наказали.

И это тоже докажите. До кучи.
То, что я не осознаю там что-то, по вашему. Это означает в числе прочего, мой весьма низкий уровень осознанности как у трехлетнего мальчугана.

Да что уж тут доказывать. Вы вот прямо в этом же посте пишете, что за троллинг Вас наказывают. Хотя потом же, ниже - "было один раз, но сняли". Это при том, что чуть ли не в каждом посте Вы обращаетесь к собеседнику в сознательно оскорбительном повелительном тоне. Ну, Вы Сами можете посчитать - соотношение Ваших содержательных постов, и повелительных по тоношению к собеседникам. О какой осознанности тут может идти речь?

[Cenzor]

[QUOTE=Jarre;2353521]А вот кстати интересный материальчик.[/url]
Очень интересный.
Только к сожалению, ты все больше скатываешся к уровню дорогого нашего Полковника.
Твое умение избирательного чтения документов, к сожалению, прогрессирует - вот это -

Формирование мехкорпусов велось в спешке, без учета реальных возможностей экономики. К 22 июня 1941 года до штатной численности по танкам большинство корпусов доведено не было. В них не хватало автомобилей и тягачей (считалось, что они будут получены из народного хозяйства с началом войны). Командиры корпусов, дивизий и полков не имели достаточных навыков управления частями, организации взаимодействия со стрелковыми дивизиями, артиллерией и авиацией. Вопросы снабжения танковых «монстров» топливом, их техобеспечения не были до конца продуманы. Достаточно сказать, что, как показал генерал Павлов на допросе 7 июля 1941 года, «горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе» (это, напомним, Адыгея, Северный Кавказ), а не в Белостоке.
В связи с одновременным развертыванием большого количества корпусов в Западном особом военном округе не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45 55 процентов, сержантами 19 36 процентов.
И еще одна цитата из показаний арестованного генерала Павлова: «Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных 17, 20, 13, 11-го механизированных корпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть, и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий».

- никак не вяжется с твоей (а так же Ризуновской) идей о хорошей боеспособности РККА летом 41-ого, и ты - предпочитаешь просто этого не видеть.
Так же, как предпочитаешь не видеть докладов командующих танковых соединений о потребностях в танковых запчастях весной 41-ого. Потребностях, о которых проще было бы написать "пришлите новые танки".
Потребностях, которые так и не были удовлетворены.

[Jarre]

- никак не вяжется с твоей (а так же Ризуновской) идей о хорошей боеспособности РККА летом 41-ого, и ты - предпочитаешь просто этого не видеть.

Вообще-то меня заинтересовало не это, а то как Павлов представлял себе оборону в рамках округа, и в связи с этим весьма интересно почему ничего из этого сделано не было, за что он еще и жизнью поплатился в итоге. То же что выдернул ты, уже сто раз разобрано в разных местах и никакого интереса для меня не представляет. В двух словах, армия к войне не готова никогда, и готова всегда. Недостатки имеют место быть обязательно у всех и всюду. Кроме того, я никогда не утверждал, что вся РККА была в хорошем состоянии, но то что я знаю о её готовности, из всей массы доступных мне источников, а не призвольно выдернутых из архивов документов, позволяют мне утверждаить, что войска западных округов были подготовлены как минимум на хорошо, никакого существенного преимущества в подготовке войск у немцев не было. Если интересно пошарся по приведенной мною ссылке, на мой взгляд, Новобранец эту тему вполне качественно раскрывает. И да, в рамках концепции подготовки к нападению СССР на Германию в середине июля, РККА ни в коем случае не должны быть готвы к войне 22 июня. Так что про автотранспорт и т.п. Исаевские идеи не в тему ни разу.

[Полковник]

Ну, а теперь пожалте списочек, где Вы там решили, что можете записать в свой актив? ))

А вы уже привели этот списочек:
1. "Непробиваемые" для PaK 36 Т-34 и БТ-5;
2. "Невозможность" использовать станковые пулеметы и полевые орудия в наступлении;
3. "Отсуствие" единого пулемета в СА как класса;
4. "Неудачный" MG42;
5. "Надежные супертанки" КВ;
6. Деление оружия на "наступательное" и "оборонительное";
7. "Тигры" в советских фильмах, изображаемые якобы в 41-ом;
8. "Супер-эффективность" жесткой обороны, в частности - минных полей;
9. "КВ-2 - супертанк";

Разберём:
1. Т-34 действительно непробиваем для пак36. Эта пушчонка могла пробить лишь бортовую броню в упор при большом везении(условия полигонной стрельбы). БТ-5 пробивался по-всякому.
2. Про невозможность не было ни единого слова были слова про ЭФФЕКТИВНОСТЬ
3. Был-был успокойтесь.
4. Это вы о чём вообще???
5,9. КВ вообще, и КВ-2 в частности, во всём мире не имели себе аналогов и превосходили любой танк того времени
6. Да деление по области наиболее эффективного применения. Никто так и не доказал, что со станкачом бегать легче, а ручник стреляет точнее и дальше.
7. Во-первых говорил о том изначально не я. Я лишь поддержал сей вопрос, потому как советсткие фильмы смотрел много и помню про переделанные Т-55, имеющих больше черт «Тигра», чем какого либо другого танка вермахта. Кроме того реплики по ходу
8. Задачей обороны(одной из) является нанесение противнику максимального урона, при минимальном своём. Вот как на «Курской дуге», к примеру Эсли вы называете это термином «Супер» - то это ваши заморочки, а не мои Я могу с вами соглашаться или нет сути дела это не меняет.

Ну как?

Основной признак троллинга - когда выводы персонажа всегда категоричны и неизменны, а доказательства их - тусуются легко и непринужденно.

Вы щас про кого?

Вот именно. За троллинг - Вас не наказывали ни разу.

Ну поплачьтесь поплачьтесь.
Кстати вы опять неправы.

Маэстро АУ! Вы же помните, с какой формулировкой вы давали мне одно из наказаний, которое потом было отменено??? Подскажите вашему другу Цензору, чтобы он не барахтался тут в луже.
И, кстати, подскажите как просмотреть весь список нарушений, а то там показывается только последние N.

А теперь отмотайте тему назад - и посмотрите, сколько раз Маэстро показывал, как Вы вырывали и искажали цитаты из архивных документов. Заметьте - ни разу не наказали.

***********

Вам надо вы и отматывайте. Почему я должен доказывать утверждения, делаемые вами??? О какой цене речь? Я понимаю, что у вас цена меньше, но не до такой же степени.

и повелительных по тоношению к собеседникам. О какой осознанности тут может идти речь?

Вай! Цензор обиделся

- никак не вяжется с твоей (а так же Ризуновской) идей о хорошей боеспособности РККА летом 41-ого, и ты - предпочитаешь просто этого не видеть.

Ух-ты
Да ни одна армия мира НИКОГДА не была в 100% готовности, хоть к чему. Тем не менее армии существуют и успешно действуют.

Так же, как предпочитаешь не видеть докладов командующих танковых соединений о потребностях в танковых запчастях весной 41-ого. Потребностях, о которых проще было бы написать "пришлите новые танки".

А покажите. Чего-то я тут не упомню чтобы хоть кто-то такие доклады публиковал.

.

[Полковник]

...а то как Павлов представлял себе оборону в рамках округа, и в связи с этим весьма интересно почему ничего из этого сделано не было, за что он еще и жизнью поплатился в итоге. ...

А, кстати, где вы читали про предложения Павлова, будьте другом, киньте ссылочку на первоисточник, - я тоже хочу почитать.

.

[Jarre]

А, кстати, где вы читали про предложения Павлова, будьте другом, киньте ссылочку на первоисточник, - я тоже хочу почитать.

Дык. Внизу она там, в той же статье, только ниже по тексту.
«СЧИТАЮ ЭТО ПРОСТО ПРОВОКАЦИЕЙ...»

[maestro]

Полковник

У вас уже взаимоисключающие параграфы пошли:

Во-первых он занимался абсолютно тем-же самым.
А во-вторых я ни одну цитату не искажал.

"Мама, во-первых, я его не бил, а во-вторых, он первый начал!!!" : ))))

Если вы не искажали, а я занимался тем же самым- значит, не искажал и я.

В общем, смотрится смешно : )

Причем, крайний пример вырывание цитаты с мясом был недавно. Помните фигурную цитату из документа о том, что якобы было свернуто в ЗапОВО строительство оборонтельных сооружений? При этом при ближайшем рассмотрении и полном чтении документа, выяснилось, что прекращается строительство на старой границе и начинается строительство на новой, причем с выделением дополнительных средств?

А помните ваше совершенно недавние бессмысленные и бездоказательные попытки доказать, что пулеметы из брошенных танков снял Вермахт, а не экипаж, как это обычно и происходит? Забыли обвинение в том, то эти пулеметы непонятно чем боепитать?

Полковник, иногда (впрочем, очень редко) вы появляете какие-то человеческие черты. Но чаще всего вы себя вы ведете как говорильный автомат и совершенно не желаете как-либо логически мыслить.

[lemnik]

Опять ... итог!

Из интервью в журнале "Итоги" (№ 24 2009г.)

Директор Института российской истории РАН, академик А.Н.Сахаров. Первое лицо в отечественной исторической науке
Интервью большое, но три вопроса по нашей теме.

- Отслеживаете ли вы рейтинги цитирования этих ученых у нас и за рубежом? Тех, кто, например, специализируется на предвоенной и военной истории.
- Конечно. Труды ученых издаются и у нас, и за рубежом. Среди специалистов по указанному периоду я бы выделил докторов наук Георгия Куманева и Владимира Невежина, кандидата наук Татьяну Бушуеву

- Если не ошибаюсь, Невежин, по сути, подтвердил гипотезу Суворова о планах Сталина напасть на Германию.
- Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает..

То есть Суворов не такой уж махровый фальсификатор?
- Суворов делает свои выводы довольно грубо и эпатажно. Он скорее пропагандист, нежели истинный ученый.

Маэстро, Рулла, Цензор, антирезунисты, происаевцы и пр. Пишите письма историческому академику.Как смеет он, да вас опровергать?

А я скажу больше. В. Суворов - и не пропагандист. Он просто разведчик-аналитик. Увидел то, что до него не замечал никто, попросту ... захлебнулся и в этом состяни допустил несколько узко-техничскиз ошибок. За них ухватились его недруги и так обсасывают, что уже противно.
Факты, котрые он приводит непробиваемы. Сапоги на земле под открытым небем - были складированы? Да! Это говорит о наступательных намерениях Сталина? И да, и нет. Однозначно сказать невозможно ...
Но если таких фактов десяток. Неопределенных .... Это тенденция и она однозначна.

А вы все спорите о том сколько заклепок на заднем бронелисте левой пулеметной башни Т-35 было? Ну-ну, поспорьте ...

Только в РККА их к 42-му году уже ... не было ни одного из выпущеной сотни.
А у немцев такой же T-35 (r) в апреле1945г. Берлин оборонял. И ....?

Резун придател! Да?

[Cenzor]

Полковник

Разберём

Нет, не будем. Ваши разборы предыдущих прений весьма удивительны - Вы в них меняете точку зрения ровно на 180 градусов, беря себе точку зрения оппонета, и приписывая ему - свою, или, елси это не удается - выдуманную гипертрофированную.
Кто следит за темой, думаю, помнит, кто, когда и что утверждал.

Вы щас про кого?

Про Вас, солнышко. Ну про кого же еще? ))

Ну поплачьтесь поплачьтесь.
...
Вай! Цензор обиделся

Вот, характерный пример.
Вы сначала с видом оскорбленной невинности вопрощаете: "А хде я троллил?" - когда Вам - по Вашей просьбе - показывают, где - тут же, чтобы не признавать вину - опять занимаетесь тем же самым. И, шо характерно - счтаете, что Вам за это ничего не должно быть. Вот этим-то Вы от ваших оппоентов и отличаетесь - если вернутся к тому, с чего мы начали. Ярко выраженной готтентотской моралью.

А покажите. Чего-то я тут не упомню чтобы хоть кто-то такие доклады публиковал.

Ну, вот например. Да, ведь, понимаете - их не обязательно публивокать именно тут. Таких документов полно в сети. и любой непредвзятый человек о них знает. Навскидку:
kris_reid: РСРµСедная Санковая РІРєССЃСРЅРѕСЃСС РѕС СРІ.LitlBro

Немиров 41 - танковые сражения лета 1941 года

---

-
Jarre

Вообще-то меня заинтересовало не это

Есстественно. Именно об этом я тебе и пеняю - ты пропускаешь мимо глаз то, что не укладывается в твою теорию.

но то что я знаю о её готовности, из всей массы доступных мне источников, а не призвольно выдернутых из архивов документов, позволяют мне утверждаить, что войска западных округов были подготовлены как минимум на хорошо, никакого существенного преимущества в подготовке войск у немцев не было.

Жарр, ну не надо про "всю массу доступных документов", а? Под всей массой ты имеешь в виду предвоенные отчеты командиров крупных соединений в Генштаб. Совершенно "забывая" о том, сколь долго они проработали на должности в среднем к тому моменту, и какая участь ждала командира, вдруг - доложившим, что _в отличие от всех других_, в его соединении - полная жопа.

и т.п. Исаевские идеи не в тему ни разу.

Да при чем тут Исаев, Жарр? Что, на нем свет клином сошелся? Я вот пришел к такой мысли совершенно независимо от Исаева, после зачтения Свирина "Развития танкостроения в СССР 1918-1939" - там, понимаешь, нигде не освещается вопрос, кто там на кого собирался напасть, и кто как был готов к войне. Там - описываются сугубо ведомственные проблемы и состояние отрасли. Свирин тоже, скажешь, там налгал из политических соображений о том, что некоторые новые Т-26 даже не могли покинуть территорию завода своим ходом, да? И о качестве двигателей и трансмиссий тоже наврал, чтоб Исаеву подсобить, да? И о щелях в бронекорпусах новых танков? И о потоке рекламаций с войск? И о катастрофически низком ресурсе?
Именно после прочтения Свирина, я подумал - а ведь именно с этим - тем, что производилось в 30-ых годах - РККА и начала войну.
А Лоза? "Танкист на иномарке"? Он тоже, ради Исаева писал про то, что довоенной сборки БТ-5 и БТ-7, с которыми дальневосточные бригады пошли в наступление в 1945-ом на Квантунскую армию, все остались на дорогах сзади наступающей армии без всякого воздействия противника? И что их экипажи плакали от бессилья, видя уходящие вперед тридцатьчетверки 6-ой гв.ТА? Про то, что до перевалов Хингана дошел только один БТ?

---

-
lemnik

Маэстро, Рулла, Цензор, антирезунисты, происаевцы и пр. Пишите письма историческому академику.Как смеет он, да вас опровергать?

Скажите, Лемник, а зачем Вы обрезали цитату:
Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера.
В необрезанном виде весь контекст высказываний сильно меняется, не так ли? Но, не суть.
Помянутые Вами лица - люди с весьма определенной политической позицией. И все что они пишут - подчинено ей и только ей. Единственная их разница с Ризуном - в том, они профессиональные историки, и не попадаются так глупо, как он.
Сам по себе профессионализм суть дела не меняет - тов.-щи Карулов и Доренко - тоже профессиональные журналисты, можно сказать, первые лица отечественной журналистки, светила.

PS/ Ну, и как обычно, я сделал контрольную закупку - нашел один из трудов выделенного Вами красненьким г-на Невежина, прочитал пару страниц - и сравнил первую попавшуюся приведенную им цитату с первоисточником.
И, кто бы сомневался. Результат - традиционен для ризуниста. Там, где Ленин в оригинале говорит о переходе в текущей войне с Антантой от обороны к наступлению - у Невежина он говорит о наступательной войне как таковой, после чего Невежин, в лучших традициях г-на Ризуна, натягивет глаз на глобус:
"Таким образом, Ленин и большевистское руководство трактовали наступательную войну с классовых позиций, сосредоточивая внимание на том, что в перспективе неизбежно вооруженное столкновение с «капиталистическим окружением», которое могло начаться не только с нападения врага, но, при благоприятных условиях, и по инициативе СССР.".

Ф топку.

[lemnik]

Там, где Ленин в оригинале говорит о переходе в текущей войне с Антантой от обороны к наступлению - у Невежина он говорит о наступательной войне как таковой, после чего Невежин, в лучших традициях г-на Ризуна, натягивет глаз на глобус:
"Таким образом, Ленин и большевистское руководство трактовали наступательную войну с классовых позиций, сосредоточивая внимание на том, что в перспективе неизбежно вооруженное столкновение с «капиталистическим окружением», которое могло начаться не только с нападения врага, но, при благоприятных условиях, и по инициативе СССР.".

Ф топку.

Ха-ха!
Это ваш ответ Директору Института российской истории РАН, академику А.Н.Сахарову. Первому лицу в отечественной исторической науке

Не, ну шо сказать? ЦензОр - это голова ... таки.

[Jarre]

Jarre
Есстественно. Именно об этом я тебе и пеняю - ты пропускаешь мимо глаз то, что не укладывается в твою теорию.

Я не собираюсь никого ни в чем убеждать, я проверяю надежность своих выводов и наблюдений не более и не менее. Эта тема для меня давно закрыта.

Жарр, ну не надо про "всю массу доступных документов", а? Под всей массой ты имеешь в виду предвоенные отчеты командиров крупных соединений в Генштаб. Совершенно "забывая" о том, сколь долго они проработали на должности в среднем к тому моменту, и какая участь ждала командира, вдруг - доложившим, что _в отличие от всех других_, в его соединении - полная жопа.

Я имею в виду массу знакомых мне документов, я не рвусь в историки. Кроме того, реальная готовность соединений 22 июня, не имеет никакого отношения к довоенным планам советского руководства. Вот если ты покажешь, что военное и политическое руководство СССР считало Красную армию неспособной противостоять Вермахту, то будет предмет для обсуждения, а такая постановка вопроса, как у тебя, лишена всякого смысла. Что за идиотская манера мешать в кучу довоенное планирование советского руководства, и реальное состояние дел вскрывшееся после 22 июня.

Да при чем тут Исаев, Жарр? Что, на нем свет клином сошелся? Я вот пришел к такой мысли совершенно независимо от Исаева, после зачтения Свирина "Развития танкостроения в СССР 1918-1939" - там, понимаешь, нигде не освещается вопрос, кто там на кого собирался напасть, и кто как был готов к войне. Там - описываются сугубо ведомственные проблемы и состояние отрасли. Свирин тоже, скажешь, там налгал из политических соображений о том, что некоторые новыеТ-26 даже не могли покинуть территорию завода своим ходом, да? И о качестве двигателей и трансмиссий тоже наврал, чтоб Исаеву подсобить, да? И о щелях в бронекорпусах новых танков? И о потоке рекламаций с войск? И о катастрофически низком ресурсе?

При том, что в целом у это Исаевская концеция, если быть точным совковая, наиболее известным апологетом которой и является Исаев, поэтому и выбран в качестве символа. Свирин из той же когорты военных писателей. Есть некий спрос на борьбу с очернением истории, ребята отрабатывают. Щели говоришь? Я могу вспомнить кучу всякой литературы, в том числе воспоминания участников БД, которые ни на какие щели не жалуются. Взять хоть бы Халхин-Гол или Испанию. Да, техника дубовая, да, надежность похуже чем у фрицев, однако не смертельно. И самое главное, ты опять скатываешься на обсуждение причины поражений, что к теме не относится. Кстати, у фрицев, техника тоже ломалась, особенно поначалу, а уж как те же Тигры трансмисси жгли или вспомнить их сказочную подвеску, однако никто не утверждает, что Тигры никуда не годились.

Именно после прочтения Свирина, я подумал - а ведь именно с этим - тем, что производилось в 30-ых годах - РККА и начала войну.

Технология производства БТ и Т26 к 41 году отлажена и больших проблем там быть не могло в принципе.

А Лоза? "Танкист на иномарке"? Он тоже, ради Исаева писал про то, что довоенной сборки БТ-5 и БТ-7, с которыми дальневосточные бригады пошли в наступление в 1945-ом на Квантунскую армию, все остались на дорогах сзади наступающей армии без всякого воздействия противника? И что их экипажи плакали от бессилья, видя уходящие вперед тридцатьчетверки 6-ой гв.ТА? Про то, что до перевалов Хингана дошел только один БТ?

А я знаю, что на Халхин-Голе они совершали многосоткилометровые марши по бездорожью без особых проблем. Ты действительно веришь в то, что советское руководство такие идиоты, что годами штамповали тысячными сериями и держали на вооружении никуда негодное говно? Я тебе как инженер машиностроитель скажу, невозможно крупносерийное производство с подобными дефектами, технология не позволит. И что на нормальном довоенном оборудовании, с нормальными кадрами техника выпускалась негодная и в друг через несколько лет в эвакуации, с пацанами у станков вдруг стала офигеть какой качественной? В общем я в данном вопросе Вики больше чем Лозе верю - Ощутимым был и тот факт, что за пять лет серийного производства конструкцию БТ-7 достаточно хорошо отработали. Вполне удовлетворительной была и техническая надёжность танка (разумеется, при нормальной эксплуатации)
Ну и опять, в целом, не в тему. А в тему следующее. По советской военной теории (жаль я потерял первоисточник), да и по очевидной практике, перевооружение присходит во время войны. С этой точки зрения 41 год - идеальный. Старая техника еще на ходу, новая освоена промышленностью и во всю осваивается войсками. Фактически старье сжигается в первом ударе, а уцелевшие экипажи пресаживаются на 34 ки и КВ. Количество новых танков на вооружении уже сравнимо с общим количеством танков у Германии.
Дык, насчет неудобных фактов. Оборонщики как-нибудь прокоментируют, расхождениями между взглядами Павлова на правильную оборону и тем что он делал на самом деле? Или типа в упор не видим?

[Полковник]

У вас уже взаимоисключающие параграфы пошли:

Цитата:
Во-первых он занимался абсолютно тем-же самым.
А во-вторых я ни одну цитату не искажал.

"Мама, во-первых, я его не бил, а во-вторых, он первый начал!!!" : ))))

Если вы не искажали, а я занимался тем же самым- значит, не искажал и я.

В общем, смотрится смешно : )

Ну что-ж. Придётся вам преподать урок логики.

А теперь отмотайте тему назад - и посмотрите, сколько раз Маэстро показывал, как Вы вырывали и искажали цитаты из архивных документов.

Имеем утверждение Х = «участник искажает цитаты»
Участник Ц, утверждает, что:
1) Х истинно в отношении участника П.
2) участник М это показал.

Далее участник П на это тоже делает два утверждения:
1) Х истинно в отношении участника М
2) Х ложно в отношении участника П.

А теперь, участник М, делает следующее утверждение:
- Если Х, в отношении П ложно, то оно ложно и в отношении М
(Кстати, если я скажу, что Х в отношении П истинно, то из этого будет следовать, что оно истинно и в отношении М??? но ведь логично же!)

Фраза «занимается абсолютно тем-же самым» эквивалентна, в данном, конкретном случае, утверждению: «М искажает цитаты», т.е. не вообще, занимается всем тем, что и П это ведь очевидно ложное утверждение, а занимается тем же в контексте утверждения «Х».
Маэстро распишите пожалуйста подробно, ту логическую цепочку, по которой вы сделали этот вывод! Я такой логики никак не могу понять.

ПС:
И ещё один «домашнее задание»
Про «смешно».

Вот вы вытерли слова из моего сообщения и тут же повторяете их в своём. Вот это и есть веселуха
Кстати, сейчас я цитирую вас так что прекращаем смеяться.

---

Причем, крайний пример вырывание цитаты с мясом был недавно. Помните фигурную цитату из документа о том, что якобы было свернуто в ЗапОВО строительство оборонтельных сооружений? При этом при ближайшем рассмотрении и полном чтении документа, выяснилось, что прекращается строительство на старой границе и начинается строительство на новой, причем с выделением дополнительных средств?

В каком месте, и какие цитаты я там искажал???

А теперь отмотайте тему назад - и посмотрите, сколько раз Маэстро показывал, как Вы вырывали и искажали цитаты из архивных документов.

Итак, ссылочку на моё сообщение с вырванной и искажённой цитатой!

Я утверждаю, что вы её не приведёте. Раз так, то вы лжёте, однако.

А помните ваше совершенно недавние бессмысленные и бездоказательные попытки доказать, что пулеметы из брошенных танков снял Вермахт, а не экипаж, как это обычно и происходит? Забыли обвинение в том, то эти пулеметы непонятно чем боепитать?

Собственно говоря, вы не обосновали факты отсутствия пулемётов на некотором проценте брошенной техники(заметьте, не на всей, а только на некоторой её части, как вам было показано из вашего-же источника) тем, что её сняли именно бойцы КА. А потому утверждать, что всё так и было вы не можете. Собственно это безпредметный разговор, бо было и то и другое.
Далее чего-то я про боепитание недопонял??? В вермахте не было 7,62мм патронов???
Чем докажете сё смелое утверждение???

---

Нет, не будем. Ваши разборы предыдущих прений весьма удивительны - Вы в них меняете точку зрения ровно на 180 градусов, беря себе точку зрения оппонета, и приписывая ему - свою, или, елси это не удается - выдуманную гипертрофированную.
Кто следит за темой, думаю, помнит, кто, когда и что утверждал.

И с доказательствами, у вас, как обычно напряг.
Собственно я вас уже просил привести примеры, когда я «меняете точку зрения ровно на 180 градусов, беря себе точку зрения оппонета, и приписывая ему - свою,»

А в ответ тишина

Вот, характерный пример.
Вы сначала с видом оскорбленной невинности вопрощаете: "А хде я троллил?" - когда Вам - по Вашей просьбе - показывают, где

И где?
Где вы привели ссылки на мой якобы троллинг?
Вы утверждаете, что я тут троллингом занимаюсь, и меня за это не наказывают. Давайте ссылки на троллинг, и я сам попрошу маэстро вляпать мне по всей строгости. Благо, что немного осталось до бана всего-то пару баллов.

А раз вы не можете дать такие ссылки, то попрошу вас, заткнуть своё ээээ ротик(вот).

Ну, вот например. Да, ведь, понимаете - их не обязательно публивокать именно тут. Таких документов полно в сети. и любой непредвзятый человек о них знает. Навскидку:
kris_reid: РСРµСедная Санковая РІРєССЃСРЅРѕСЃСС РѕС СРІ.LitlBro
Немиров 41 - танковые сражения лета 1941 года

Ох-ох-ох вы хоть читаете, на что ссылаетесь???
Вот:

Так же, как предпочитаешь не видеть докладов командующих танковых соединений о потребностях в танковых запчастях весной 41-ого. Потребностях, о которых проще было бы написать "пришлите новые танки".

Ох, пришлите нам новые танки:

Итак, начнём с:
«Очередная танковая вкустность от ув.LitlBro
ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 д.1394 "Доклады ТУ и ГБТУ КА о развитии и усовершенствовании бронетанковой техники и о вооружении танков; переписка с заводами о маркировке и нумерации машин" 10.11.42 - 22.12.44 112 л.»

Читаем:

За время марша 100-150 км. в трех мехкорпусах, по техническим неисправностям стало в ремонт 270 танков.
В одной из Армий вышло из строя по дизелям до 100 танков; на Сталинградском и воронежском фронте после маршей выходило из строя в корпусах по 25-30 танков.»

Итак, - 3 МК, после марша в ремонте 270 ; - Армия = 100; 1МК = 25-30.

Читаем дальше:

Командир принял решение, для демонстрации наступления показать танки на данном направлении, а ночью сделать бросок на участок действительного удара. К назначенному пункту нанесения удара пришло 20-25% танков. Остальные по дороге ремонтируются.

Делаем вывод первые цифровые показатели не соответствуют вторым. Где-то что-то не в порядке, однако.

Всё остальное ээээ-мю-ээээ про трансмиссию, командирскую башенку, подвеску и проч уже достаточно широко обсуждалось погуглите, как сами сказали: «Таких документов полно в сети. и любой непредвзятый человек о них знает.»
Собственно это не имеет никакого отношения к «ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ»


Поехали далее:
«Протокол технического совещания по утверждению чертежей на экранировку корпуса машины Т-28 от 11 июня 1940г.»
« данный перечень утверждается со следующими изменениями и дополнениями»
«Расчётный вес экранировки 4040 кг.»

И вот доказательство того, что «устаревшие» танки, переоборудовали и увеличивали на них бронирование в данном случае, до 30мм дополнительно.
Собственно это не имеет никакого отношения к «ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ»


Следущая «сладость»:
«Ведомость на запчасти по танку Т-28 на 1940 год» Это 10-я танковая бригада просит (Посмотрите сами, сколько в ней было Т-28)

- Поршни 180
- Диски нажимной 18, ведомый 40 (это типа сцепления)
- Нижний каток 160
- Верхний каток 72
- шпильки, заклёпки, болты, прокладки, и прочая мелочёвка = расходники
И из этого вы делаете вывод о «ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ»???

И про Т-35:
«Ведомость наличия и потребности запасный частей по машине Т-35 для текущего довольствия 12 танковой дивизии, КОВО, на 1941 год»

- Главный фрикцион в сборе есть 2, надо ещё 3.
- КПП есть 1, надо ещё 5 + шестерни на ещё 20 КПП + мелочёвки
- Бортовой фрикцион есть 2, надо ещё 6
- Бортовая передача 2
- Направляющее колесо 2, натяжной механизм 6, ведущее колесо есть 5, надо ещё 4

- Поворотный механизм большой бащни 5, средней башни 2, малой башни 2

И из этого вы делаете вывод о «ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ»???

Т-35 было всего 59(51 в 12ТД) из них в капремонт 6(4-я категория), в средний ремонт 5(3-я категория)
Таким образом, приведённый документ, вполне подтверждает данные из статистического сборника. Начальник АТС 12-й ТД майор Трелин и просит прислать ему, чтобы было главных фрикционов 5, КПП 6, и т.д.
А боеготовых танков 48, что составляет 81% - неплохой показатель, между прочим.

И из этого вы делаете вывод о «ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ»???

Что вас смутило??? Длина списка??? Ну дак там 90% = пополнение ЗиП-а Что такого ужасного ВЫ там вычитали???

И, следует, обратить взор на вермахт, в этом вопросе:

4 августа 1941 года, в Борисове, в штабе группы армий
"Центр", состоялось совещание высшего командного состава. Присутствовал
Гитлер.
"Генерал-полковник Г. Гудериан: докладывает обстановку на фронте 2-й
танковой группы, включая потребности восполнения потерь в офицерах,
унтер-офицерах и солдатах, а также в технике. В случае подвоза необходимого
количества новых двигателей можно на 70 процентов восстановить
боеспособность танков для ведения глубоких операций, а в случае подвоза
только запасных частей - лишь для ведения ограниченных операций.
Генерал-полковник Гот: докладывает обстановку на фронте 3-й танковой
группы и особенно подчеркивает, что дальнейшие операции можно вести лишь с
ограниченной целью, если не будут подвезены новые двигатели" (Совершенно
секретно! Только для командования. М.: Наука. с. 303).

Вот она - готовность к войне. Они планировали блицкриг. Они дошли до
Смоленска. Они прошли 670 километров по советской территории, и танковые
двигатели больше не тянут.

ПРИШЛИТЕ НАМ НОВЫЕ ТАНКИ!!! (А Гитлер, гад не присылает)

.

[Полковник]

Ну, можно и завершить тему... ээээ.... неким полушутливым таким...

Танки Второй Мировой: T-34 против Тигра

---

Тем вpеменем, неотвpатимо надвигалось лето. Hемецкое командование готовилось
внезапно сpезать Куpский выступ. Советское командование готовилось внезапно этому
помешать. В полной тайне немцы сосpедотачивали огpомные силы о оснований выступа.
Русские стаpательно делали вид, что ничего об этом не знают, а тpаншеи копают пpосто
так, от нечего делать. Стаи тpидцатьчетвеpок ползли по ночам к линии фpонта,
отлеживаясь днем в овpагах. Те, что попадались на глаза немецкой
воздушной pазведке пpинимали самый беззаботный вид, pезвились, гонялись дpуг за
дpугом и стаpались выглядить как можно более ничего не подозpевающими.
К началу Оpловско-Куpской опеpации, котоpую немецкое командование, уже имевшее
пpедставление об уpовне осведомленности пpотивника, с мpачным юмоpом обозвало
"Цитадель", на Куpскую Дугу сползлось 146 тигpов. Hочью 5-го июля командование
Центpального и Воpонежского фpонтов пpиказало немного постpелять по позициям
немецких войск - пpосто чтобы намекнуть, что все готовы и можно начинать.
Hемцы, почему-то, начали с некотоpым опозданием. Hемецкие танки поехали на советские
позиции. В пеpвых pядах ползли Тигpы, необычайно гоpдые оказанной им честью. Пеpвое
вpемя почетная задача убоя немецких бpониpованных звеpьков была возложена на
пpотивотанковую аpтиллеpию и пехоту. Hесмотpя на потеpи, аpтиллеpия и пехота с
задачей более-менеее спpавлялись. Коваpные советские
аpтиллеpисты, зная, что бpоня Тигpов непpобиваема, наловчились отстpеливать бедным
звеpькам все, что выступает за пpеделы бpоневого коpпуса - от оpудий до
многостpадальных катков. Кpоме того, pусские пpименяли гнусную и pазвpатную тактику
"заигpывающих оpудий". Для этого несколько пушек маячили на холмах и, завидев
Тигpов, начинали pазнузданно подмигивать им паноpамой, зазывно отставлять станину и
вообще пpивлекать внимание. Когда же довеpчивые немецкие танки бpосались навстpечу,
из кустов вываливала целая оpава пpотивотанковых
пушек и с кpиком: "А кто тут к честным женщинам лезет!" устpаивала безобpазную
дpаку.
Русская пехота, в основном, хитpым обpазом маневpиpовала вокpуг танков, то пpячась,
то вновь являясь и ловя момент, чтобы положить на кpышку мотоpного отделения связку
гpанат или бутылку с бензином.
Hеобычайные тpудности доставляло немцам так называемое нахальное миниpование. В
самый pазгаp наступления пеpед идущими в атаку немецкими танками вдpуг
останавливался потpепаный pусский гpузовик, и несколько небpитых личностей
пpедосудительного вида начинали деловито закапывать что-то в землю пpямо на доpоге.
- Эй, эй, что это вы там делаете, - возмущенно кpичал головной Тигp
- HЕ видишь что ли - доpожные pаботы пpоводим, - нагло отвечал стаpший pусский,
пpодолжая копать аккуpатные ямки.
- А что вы тогда в землю закапываете?
- Hе знаю. Hам пpиказали - мы закапываем.
- Это возмутительно! Мы, между пpочим, здесь наступаем! У нас гpафик! Мы должны в
12:30 выйти к поселку, как это он называется... "Гоpьелое".
- А у нас план. До 12:15 выкопать соpок ямок.
- Мы будем жаловаться! Кто у вас командиp?
- Военная тайна, - ехидно отвечали pусские сапеpы.
- Hу ладно, мужики, давайте по-хоpошему. Тут объезд есть?
- Есть конечно. Вон по той балочке, - как-то слишком быстpо соглашался pусский.
Тигpы уезжали в указанном напpавлении только для того, чтобы веpнуться чеpез
полчаса:
- Мужики вы что? Так же нельзя! Там мины какие-то! Дитpих, вон, подоpвался!
- Ох, мужики, пpостите, - на глаза pусского сапеpа навоpачивались кpисталльно чистые
слезы pаскаяния. - Опять у нас что-то напоpоли. В любом случае, мы тут закончили,
так что можете смело ехать.
- Hи пуха ни пеpа! - кpичали pусские сапеpы, садясь в гpузовик.
- К чеpту! - дpужно отвечали Тигpы
- К нему, к нему, pодимому, - боpмотали pусские, своpачивая за ближайший холмик.
Тем не менее, настал момент, когда в наступление пpишлось идти советским танкистам,
и тут Тигpы, наконец, pазвеpнулся. Типичный танковый бой между тpидцатьчетвеpками и
Тигpами пpоходил так.
- Что-то как-то тихо, - озабочено говоpил советский командиp.
- БАММММ!!!!
- У-у-у, твою мать, - говоpили советские танкисты, выбиpаясь из pазбитого танка.
- У-у-у-у-у, мать твою, - говоpили уцелевшие тpидцатьчетвеpки, пpячась кто где.
Тигpы на гоpизонте довольно ухмылялись. Довольно быстpо выяснилось, что могучие
танковые атаки, котоpые и pаньше-то удавались с большим тpудом, тепеpь стали совсем
невозможны. Особенно наших танкистов возмущало то, что Тигp не пpобивается не только
в лоб, но и в боpт.
- Это, в конце конwов, нечестно, - кpичали они Тигpам. - Куда же вас тогда
подбивать?
- А никуда, - издевательски смеялись Тигpы. - Мы вас сами всех подобьем.
Hашим оставалось только скpежетать зубами.
Когда Жуков положил пеpед товаpищем Сталиным доклад о pузльтатах Куpской битвы,
товаpищ Сталин едва не пpоглотил тpубку:
- Таваpыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых
тыгpов?
- Hу, конечно, тут мы немного пpеувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук
мы подбили.
- А нашых сколко падбылы?
- Бить не будете?
- Hе буду, - сказал вождь без акцента и Жуков молча положил пеpед ним дpугой листок.
- Мда-а-а, - кpякнул вождь, тpамбуя табак в тpубке. - Чем вы это объясните, товаpищ
Ротмистpов?
- Hу так, мы это, того, а они, это, того... - ответил бpавый танкист.
- У них танки помощнее, - пеpевел Жуков.
- Hасколько я слышал, танки с танками не воюют! - наставительно поднял палец Сталин.
- Оно, конечно, так, но иногда и этак! - возpазил Ротмистpов.
- По-всякому бывает, - пеpевел Жуков. - И вот когда это "по-всякому" все-таки
случается...
- Знаете, товаpищи, - задумчиво начал Сталин, - когда товаpищ Сталин был в
Туpуханской ссылке, ходили он как-то на медведя...
Жуков и Ротмистpов скептически пеpеглянулись.
- А чтобы вы знали, товаpищи, - пpодолжал Сталин, делая вид, что ничего не замечает,
- самое тpудное пpи этом - выманить медведя из беpлоги. Пока он в беpлоге - хpен его
достанешь... А вот если выманишь... В общем, товаpищи, гибче надо. Выманивать
фашистского звеpя из его логова, а еще лучше - заманивать в наше! Понятно?
- Так точно!
Собственно, в частях уже давно пpишли к тем же выводам. Дpаки с Тигpами стенка на
стенку быстpо стали непопуляpны, вместо этого в ход пошли всевозможные азиатские
хитpости. К пpимеpу, под Хаpьковом танкисты 1-го мехкоpпуса пpименили следующий
тактический пpием:
Тигp (читает из pазговоpника): Полье чистое! Ташь не ташь мне поетинщика? Вихоти
тесять pусски танк на честный бой, на поб.. поб... побpаночку!
Т-70 (из кустов): Бже ж мой, шо ви такое говоpите? Шоби ви знали, танки с танками не
воюют. Танки воюют с пехотой, я извиняюсь. А ви што-то все вpемя к нам лезете... Ви
што, танкосексуалист?
Естественно, от таких оскоpблений у тигpа сpывало башню и он pвался в кусты, чтобы
pазобpаться с pугателем... И pасставался с башней уже по-настоящему. В дpугом месте
в течении недели по пеpедовой демонстpативно очень быстpо ездил Т-34 с надписью:
"Танк Геpоя Советского Союза, дважды евpея Советского Союза Моисея Абpамовича
Финкельштейна. Все фашисты, извиняюсь, педеpасты". Hесмотpя на то, что надпись была
полность лжива (командиpа танка на самом деле звали
Евгений Соломонович Рабинович, он был обычным евpеем и ГСС на тот момент еще не
стал, да и фашисты далеко не все были педеpастами), отважному танкисту удалось
выманить на минное поле двух Тигpов.
Интеpесный пpием пpименил один pаз танкист Петp Геpоев. Оказавшись, случайно, один
на один с Тигpом, он пpинялся очень быстpо ездить вокpуг него. Тигp стал,
соответственно, кpутить башней, пытаясь достать нахала. Все быстpее мчался танк
Петpа Геpоева, все быстpее кpутилась башня Тигpа. Потом она внезапно остановилась,
из нее вылез командиp Тигpа, встал на четвеpеньки, после чего его буpно стошнило.
Остальных, как позже выяснилось, стошнило пpямо в танке.
Однако наиболее pезультативным считается непpямой pазгpом батальона Тигpа под
Фастовом. Батальон был пеpебpошен к фpонту для ликвидации пpоpыва. Hе доезжая до
линии фpонта Тигpы увидели pазбитую немецкую колонну. Посеpедине pазгpома высился
вбитый в землю столб, на котоpом белела записка: "Пpоpвали линию фpонта, тепеpь
мочим вас, козлов, в соpтиpе. Если не слабо - ждем вас на высоте 235.7. Двести
pусских танков". Пpоехав двадцать километpов, и бpосив по доpоге две неиспpавных
машины, Тигpы нашли на высоте 235.7 pаздавленную немецкую бтаpею и новую записку:
"Ждали вас, ждали, задолбало. мы тепеpь в деpевне Убитое. Будем ждать вас там, если
успеете. Двести pусских танков". Пpоехав соpок километpов, и потеpяв еще четыpе
танка, Тигpы пpиехали в деpевню Убитое. В деpевне они нашли только немецкий
автопаpк, pаспаханый гусеницами и тpетью
записку: "Hу вы и сыкуны! два часа вас ждали, задолбались! Коpоче, ждем вас пpямо в
Фастове, если уж и туда не поспеете, то козлы вы все и слабаки". Hапpягая силы,
Тигpы на последних каплях бензина доползли до Фастова, оставив на обочинах еще шесть
повpежденных машин, где и нашли последнюю записку: "Гы-ы-ы, кpуто мы вас накололи?
Кpасная аpмия уже на сто километpов пpодвинулась, а нас самих было не двести, а
только сто!" Оставшиеся тигpы покончили с собой от позоpа и огоpчения.
Тем не менее, Тигpы были чpезвычайно опасным пpотивником, но, к счастью, они все же
имели одно слабое место. Этим местом была их ходовая часть... Hе счесть эпитетов,
котоpыми озвеpевшие немецкие механики нагpадили инженеpа Книпкампа, меняя катки на
чудовищной махине. Поскольку на замену одного катка из внутpеннего pяда уходило до
суток, многие не выдеpживали, пускали пену изо pта и бpосались на Тигpа с ломом,
колотя ни в чем неповинную машину по чем пpидется. Известно, что танкисты, воевавшие
на Тигpе до самой смеpти не могли не только есть с таpелок, но и видеть их. Вид
стопкм таpелок могла довести до
инфаpкта закаленного вояку, пpошедшего pусскую кампанию и лагеpя для военнопленных.
Чудовищная по pазмеpам и жестокости дpака между офицеpами Люфтваффе и Панцеpваффе,
пpоизошедшая в мае 1944 г. в баpе Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Беpлине,
дpака, из-за котоpой на тpи месяца вышел из стpоя состав двух гешвадеpов и одного
швеpепанцеpабтелунга, пpоизошла из-за, казалось бы, совеpшенно невинной шутки.
Пивший вместе с летчиками штандpтенфюpеp СС послал от их имени за стол танкистам
гоpку таpелок, сложенных в шахмтном поpядке...
(Пpоведенное pасследование так и не установило личность штандаpтенфюpеpа. Офицеpы
Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить
не могли. Впpочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал). В pезультате
танкистов и летчиков pазнимали пpи помощи пожаpных бpандсбойтов, пpичем деpущиеся
даже не заметили пpоизошедшего налета тысячи амеpиканских бомбаpдиpовщиков.
Зато, следует пpизнать, Тигp был очень пpост в упpавлении. Упpавлять им мог любой
член экипажа, и, вообще, должность механика-водителя Тигpа считалась в Панцеpваффе
чем-то непpестижным. Командиpы, желая пpистыдить своих неpадивых водителей говоpили:
"Hу ты спаожник! Тебе только Тигpом упpавлять". Кpоме того, Тигp имел очень мощное
вооpужение, что позволяло отдельным немецким танкистам набиpать невообpазимые личные счета. Так, к пpимеpу, однажды шесть Тигpов 101
тяжелого танкового батальона под командой обеpштуpмфюpеpа СС Михаэля Виттмана за
полдня уничтожили тpиста советских танков, что пpимеpно в два pаза пpевышало
наличный танковый паpк Кpасной Аpмии на этом участке фpонта. Hе удовлетвоpившись
этим, на следующий день они уничтожии еще двести советских танков, и только
внезапная атака уже тысячи советских танков заставила геpоев отступить.
Однако, союзники не желали понимать, что они должны по опpеделению пpоигpывать таким замечательным и гpозным машинам, и пpодолжали наступать и даже иногда уничтожать Тигpы. К 1 маpта 1945 г. из 1200 пpоизведенных Тигpов в живых осталось только 185.
Оставшиеся в живых после капитуляции были забиты согласно ее условиям.
Остается отметить интеpесное явление имевшее место в Советском Союзе. Легенда о
непобедимом и непpобиваемом немецком Танке настолько укоpенилась сpеди советских
танков, что несколько Т-44 даже создали Клуб Истоpической Реконстpукции, посвященный исключительно Тигpу. Они пеpеодевались в Тигpов, кpасили себя в немецкую окpаску, наносили немецкие опознавательные знаки (надо пpизнать, довольно неумело) и устpаивали pеконстpукции сpажений с участием Тигpов. Кончилось тем, что после демобилизации они были пpиглашены на Мосфильм и пpиняли участие в съемках многих истоpических фильмов, как у нас в стpане, так и за pубежом.