Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

McLeoud:

Полковник, Вы цифры понимать умеете? На долю Башкирии приходилось менее 6% от всей довоенной нефтедобычи. На долю Башкирии, Казахстана и Прикаспия вместе взятых - жалких 10%. Вы что, всерьез думаете, что если до войны СССР было недостаточно 31 млн. т нефти в год для нормального обеспечения экономики, то в военное время СССР бы спокойно обошелся 3 млн. т нефти в год?

А вы?
Давайте сравним с Германией экспорт нефти из Румынии около 1.5-2 млн. т нефти в год. Плюс по капельке из других источников, плюс производство синтетического горючего(не от хорошей жизни)
Итого Германия обходилась примерно таким-же количеством нефти и им хватило. При том, что тот же Гальдер постоянно вопит о дикой нехватке топлива

Это во-первых. А во-вторых не 10% вы сами цифры приводили чуток поболее не 3 млн. т, а поболее

А в третьих промышленная база сократилась бы, транспортные расходы тоже, расходы в РККА тоже сократились бы.

И вот не хватило бы?

И в-четвёртых как немцы воевали? Да просто накопили запасы горючки для наступления и попёрли Неужто товарищ Сталин не мог бы аналогично поступать отбил бы Каспий обратно и далее со всеми вытекающими

И в-пятых поставки по ленд-лизу

Почему же бесперспективный? Все данные у нас нынче на руках. В некоторых областях даже побольше, кстати, чем у Гитлера в 40-м году.

Мог ли СССР сопротивляться при потере Каспия и выхода немцев на Волгу??? Вывод вполне мог бы! Следующий вывод план «Барбаросса» - утопический, и в нём, кстати, захват Каспия не оговаривался - это мы уж сами добавили, по логике.

.

[Rulla]

Для Полковник


Мог ли СССР сопротивляться при потере Каспия и выхода немцев на Волгу??? Вывод вполне мог бы!

Учитывая, что выйти к Волге (в том смысле, который вкладывала Барбаросса) немцы в любом случае могли бы только полностью разгромив СССР, само собой, ни о каком сопротивлении уже не могло бы быть речи. Выход к Волге рассматривался не как причина, а как следствие краха СССР.

Согласно плану, столь быстрое продвижение обуславливалось полным разгромом Красной Армии. И план не был выполнен только потому, что эта задача не была решена.

Следующий вывод план «Барбаросса» - утопический

Утопический лишь в том смысле, что при его создании военная мощь СССР была несколько недооценена. Если бы сведения, которыми распоолагали немцы, были точны, план без сомнения был бы выполнен.

Он, собственно, и так едва не был выполнен. Что для утопий не характерно.

и в нём, кстати, захват Каспия не оговаривался

Оговаривалось занятие Баку и Астрахани. А больше на Каспии занимать нечего.

[Полковник]

Маэстро:

Ложь, видная явно из док-та, т.к. этой самой "активной обороне" чистое наступление противопостовляется. Прям в тексте, Полковник- читать надо.

Отвечаю на реплику маэстро, но адресуется всем антисуворовцам(В том числе и по другим вопросам):

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

[15 мая 1941 г.]

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
..
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

Я вам говорил, что знаю что именно подразумевается под термином «активная оборона»! Вот смотрите что именно:

<Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>.
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом: \217\
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии - 2 горнострелковые и 3 кав.дивизии (всего 5 дивизий);
- в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.дивизии;
- на побережье Белого моря - 1 стр.дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков) распределить следующим образом:
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп 5 тбп (всего 165 авиаполков) развернуть на Западе, из них:
- в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 мбп - всего 144 авиаполка;
- в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 14 дбп и 4 мбп, всего 21 авиаполк;
б) Остальные силы в составе 51 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пункта ПВО гор. Москвы, из них:
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 14 шап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 мбп, всего 33 авиаполка;
- в СаВО - 1 ипа и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в ЗакВО - 9 иап , 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в АрхВО - 1 истр.авиаполк.
На обороне города Москвы - 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- ставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблицы на картах. \218\

Вот отсюда читайте внимательно:

IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1000.000):
Северный ФРОНТ (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матасалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта - Парголово.

Итак Северный Фронт на суше ведёт оборону. А Балтийский Флот ведёт действия в Финском заливе. При этом Северный Фронт обеспечивает действия БалтФлота. Как обеспечивает? Да очень просто ведёт боевые действия против Финляндии и Швеции. Вот вам и «оборона»!!!

Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.
Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен. Штаб фронта - Поневеж.

Закрывает Восточную Пруссию, т.е. оборона. Один фронт из пяти и применяется термин «оборона», а вовсе не активная

Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации.
Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].
Граница фронта слева - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта - Барановичи.

Ну, - тут даже обсуждать нечего вторжение в Германию Вы же помните чьей была Польша во времена оные?

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

То- есть, как видите часть войск Фронта наносит удар по бывшей Польше, затем поворачивает на Пруссию.

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.

Вот мы и подошли к Румынии. Итак что такое «активная оборона» - а вот оно и есть: «быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.»

Вот оно и есть!

А теперь давайте на миг, представим, что вы правы:
Вести оборону можно только против наступающего противника! Так ведь? Именно так! И вот что означает «вести (активную) оборону против Румынии? А означает, что Румыны наступают, а мы против них обороняемся и вы будете меня уверять, что Румыния собиралась на нас нападать? Вы не слишком сильно бредите? И если не сильно чем докажете, что Румыны собирались нападать на нас? Это после Бессарабии-то!!! Когда они даже не сопротивлялись СОВСЕМ!!!

А если на нас никто не наступает термин «АКТИВНАЯ ОБОРОНА» = «НАСТУПЛЕНИЮ» В ЭТОМ случае даже не идёт речь о контрударах ибо они наносятся точно так же по наступающему противнику.

(И пусть ВАС не смущает, что в преамбуле говорилось о наступлении румынов на Жмеринки вы просто откройте карту и посмотрите где находятся эти самые Жмеринки)

Читайте дальше:

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Итак все эти четыре мероприятия БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ:
1. БУС проведены, резервисты в приграничных округах находятся
2. Войска сосредоточены на границе смотрите мою ссылку с расположением СД
3. Авиация сосредоточена смотрите мою ссылку по авиации.
4. Тыл развёрнут сами найдёте, мне уже вломы вам что-то доказывать, ибо вы 358 танков до сих пор не нашли.

То, что этот план не подписан ничего не значит, ибо мероприятия в нём изложенные либо уже выполнены, либо находятся в стадии выполнения, как например сосредоточение резервов второго эшелона РККА.

.

[Полковник]

продолжение

V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

Объяснять вам что такое прикрытие я не буду вы просто должны уяснить, что со стратегической обороной и даже просто обороной, оно ничего общего не имеет. Иначе назовите мне номер хоть одной дивизии, которая стояла бы в обороне, т.е. вырыла хотя бы окопы:

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.

А вот отсюда, следует, что этот план, отнюдь НЕ ПЕРВЫЙ и не единственный:

VII. Задачи Военно-морскому флоту поставлены согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

А вот, в какие сроки предполагалось войну завершить:

VIII. Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боеприпасам - мелкокалиберными снарядами на три недели;
среднекалиберными - на месяц;
тяжелокалиберными - на месяц;
минами - на полмесяца;
по зенитным выстрелам 37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца; \220\
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам фугасными бомбами - на месяц;
бронебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;
по горюче-смазочным материалам бензином Б-78 - на 10 дней
бензином Б-74 - на месяц;
бензином Б-70 - на 2,5 месяца;
автобензином на 1,5 месяца;
дизельным топливом - на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.
IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения

И вы ещё смеете утверждать, что скрытой мобилизации не проводилось?

в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
4. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки.
<Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов>3.
ПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.
2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.
3. Схема соотношения сил в 1 экз.
4. Три карты базирования ВВС на западе.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г. Жуков


ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки.

1. Итак перед вами ПЛАН НАПАДЕНИЯ, который на 22.06.1941 находился в стадии выполнения неужто кто-то после этого будет утверждать, что Сталин не собирался нападать на Гитлера???

2. Окромя нелепых воплей хоть кто-то предоставил объяснение разгрома РККА в 41-м годе??? (Ну кроме Суворова, естественно)

.

[Полковник]

Учитывая, что выйти к Волге (в том смысле, который вкладывала Барбаросса) немцы в любом случае могли бы только полностью разгромив СССР, само собой, ни о каком сопротивлении уже не могло бы быть речи. Выход к Волге рассматривался не как причина, а как следствие краха СССР.

Нет - предусматривался выход на линию "Архангельск - Волга" и разгром приграничной группировки РККА, - видимо Гитлер считал, что больше в РККА ничего нет, а то, что находится на ДВФ, никуда оттуда не денется.

Согласно плану, столь быстрое продвижение обуславливалось полным разгромом Красной Армии. И план не был выполнен только потому, что эта задача не была решена.

Ну вот видите - не был выполнен, значит был утопическим.

Утопический лишь в том смысле, что при его создании военная мощь СССР была несколько недооценена. Если бы сведения, которыми распоолагали немцы, были точны, план без сомнения был бы выполнен.

Фигасеньки - НЕСКОЛЬКО!!!

Да не несколько - а КРУТО недооценена.

Если бы сведения, которыми немцы располагали были бы точны, то:
"Если бы я знал, сколько у русских танков, - мне было бы гораздо труднее решится на эту войну." ((с) Адольф Гитлер)

Он, собственно, и так едва не был выполнен. Что для утопий не характерно.

Приведите факты, о том, что план "Барбаросса" был "едва" выполнен, ... а то вот у меня сведения, что этот план был е-три, или даже е-четыре не выполнен - что для утопий весьма характерно.

.

[Pyatachok]

Всё-всё - сдаюсь... смешно...

.

Во. Теперь вы увидели, как метода Резуна выглядит со стороны, поздравляю.

Для того, чтобы привести к краху СССР, достаточно было не вести поставки - и (со стороны США) намекнуть Японии, за счет кого ей лучше получать ресурсы.

Простите, вы видите какую-то принципиальную невозможность войны англо-американцев против СССР? То, что можно было бы сделать ЕЩЕ, ни разу не умаляет таковой возможности, которую вы, видимо, считаете неестественной? Вообще-то насчет красной угрозы, поддержки Гитлера западом, противопоставления СССР всему остальному миру, а так же данной возможности помощи Германии против СССР известно немало. Хотя, с учетом вашего общго уровня информированности, от вас всякого можно ожидать.

насколько помню, Гитлер писал нечто вроде "сколько можно драться с Францией за земли" и предложил "Поход на Восток" как свежее альтернативное решение. А на 41й год у немцев были и Франция, и восток Европы (Чехия, Польша, Австрия, Греция, Югославия, и т п и т п)...нет канешна, в Ницце жисть не та, а вот степь под Сталинградом это культовое место для переселенца, кто ж с порит

А вы на память не полагайтесь, а почитайте исходные материалы. Хотя они вам, как обячно не авторитет, но слова "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены." Гитлер писал задолго до оккупации Франции. Или как обычно, ЗБА, пофиг что писал Гитлер, главное что писал Суворов?

К 41му они получены

Вы утверждаете что к 41-му европейская часть СССР была завоевана? И почему я не удивлен.

У Руделя прочитал еще одну версию, про планируемый транзит немецких войск через территорию СССР. Объясняет войска без снарядов и снятие заграждений.

А кто такой Рудель в 41-м году? Работник Генштаба или шишка НСДАП?

Туполевское было настолько ведущим, что внутри него работало несколько КБ. Поэтому список по "Иванову" - с десяток конструкторских групп. Но - - да, знаменитых фамилий мало. Ильюшин делал штурмовик так, как он его видел - но по сути, это тот же "Иванов". Поликарпов был уже в кризисе на тот момент.

Туполев был настолько ведущим, шо сидел в шараге с 37-го года. Давайте конкретно какие КБ, ЗБА. Пора бы вам уже перестать свистеть и подкрепить свои выкладки чем-то посущественнее фантазий.

(РЖОТТТ) А крыло не отвалилось?
(плачетт)
Да, я был глобально не прав, пикировщиком может считаться ЛЮБОЙ самолет....собсно, даже трактор, сброшенный с высоты, уже может считаться пикировщиком...действительно, к чему спорить...

Простите, а где написано что развалился по причине пикирования, а не от, например, от попадания снаряда? По данным английских ученых (tm), юнкерс пикировал спокойно. Я привел это как пример бомбометания с пикирования, как вы просили. Видимо, это было настолько часто применяемым способом, что упоминать что оно производилось именно с пикирования считали лишним.

ему же - ...
Что при вдвое бОльшей массе дает вдвое бОльшую нагрузку на крыло - и увеличение "просадки" (раз нравится этот термин, на здоровье, главное чтобы суть была поймана)

ЗБА, вы меня удивляете Считать что нагрузка Пе-2=191 кг/м в два раза больше, чем нагрузка юнкерса=198 кг/м, конечно, оригинально. Впрочем, так же оригинально, как утверждать что 7775 кг Пе-2 в два раза больше, чем 10400 кг Ю-88 Вы из какой мурзилки данные берете? Не из той ли, по которой арифметику изучаете?

+ размах крыла Юнкерса = 20м(Ю88а4 и выше), =20м(88 B,С,G,D ). Есть упоминания о 22 м. А 18.4м - это у предсерийных и малосерийных самолетов
+ "Ju-88 как пикирующий бомбардировщик Ju-88 пикирует с углами 50 - 60 градусов с использованием тормозных щитков. "
Ju 88. Оценка британскими специалистами.

А еще он пикирует с углами 30 градусов. А еще - 70. Смотрите, там все в отчете есть. Главное что вы должны увидеть - слово "пикирующий" в словосочетании "Ju-88 как пикирующий бомбардировщик". И перестать нести бред что он, якобы, не был пикирующим бомбардировщиком
Хотя нет, несите. Собственно, я с вами по поводу юнкерса разговор затеял исключительно с челью показать вашу дремучесть в знании вопроса и нечистоплотность в подведении выводов. Чем больше вы пишете, тем нагляднее это видно. А по теме-то это оффтоп. Даже по ответвлению, породившему эту конкретно линию, т.к. вы сами Полковника опровергли что у немцев якобы не было аналогов Пехи.

ему же -
"пилоты научились пикировать без выпуска тормозных щитков и выходить в горизонтальный полет без сброса бомб, что ранее категорически запрещалось. На фронте этим часто пользовались, желая побыстрее проскочить зону сильного зенитного огня. Испытания показали, что плоскости Ju-88A-4 лишь слегка деформировались, чем на фронте пренебрегали."
"чПУЕНШДЕУСФ ЧПУШНПК" РТПФЙЧ ууут
По моему скромному разумению, это не просто ЗАПРЕЩАЛОСЬ - автомат выхода технически мог быть задействован только после СБРОСА ВСЕХ бомб.

И где это обозначает что Ю-88 не был пикировщиком?

Эээ.. Вы просите доказательств у Сивой Кобылы?

У вас. Если вы несете иногда бред сивой кобылы, это не означает что вы она и есть, а лишь что доказательная база у вас однотипная. Так что давайте, покажите хоть разок что вы способны подтвердить свои слова аргументами.

Неа. тк. Пе2 задумывался как истребитель. "Водители пех" делали мертвые петли и т п, даже Ю87 такое не снилось

Ну вот видите, лаптям такое не снилось, хоть они и были лучшими пикировщиками ВМВ. Значит Ю-88 был лучше Пе-2 как пикировщик, т.к. не делал петель.

Всенепременно, и хде? Ссылочку на оригинал или перевод "майн камфа", плиз? А нет, так пятак куда следует ... засунуть...

А если да, то сами засунете? Начинайте сувать.

Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства...
Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.

Адольф Гитлер. Моя борьба ЧАСТЬ ВТОРАЯ ГЛАВА XIV
Может следовало сначала познакомиться с материяльчиком, чем сразу суваться в калашный ряд? А может вы, адвокат Гитлера, и сами "Майн Кампф" не читали?

[Rulla]

Для Полковник


Нет - предусматривался выход на линию "Архангельск - Волга"

- Астрахань. Конечно, ваше ни на чем не основанноеутверждение, что это, де, не предполагает выход на Волгу на всем ее протяжении, мы в расчет не берем.

и разгром приграничной группировки РККА

И Разгром РККА за 6 недель. Про "приграничную группировку" речи не было.

видимо Гитлер считал, что больше в РККА ничего нет

Гитлер точно знал численость РККА. Исключая количество танков.
Число дивизий, в общем, трудно скрыть. Сталин тоже отлично знал численность вермахта, но переоценивал количество танков.

Ну вот видите - не был выполнен, значит был утопическим.

Утопический лишь в том смысле, что при его создании военная мощь СССР была несколько недооценена. Если бы сведения, которыми распоолагали немцы, были точны, план без сомнения был бы выполнен.

Фигасеньки - НЕСКОЛЬКО!!!

Очень незначительно недооценена. Может на 10-15%. Чуть-чуть просчитались. Потому, у немцев почти получилось.

"Если бы я знал, сколько у русских танков, - мне было бы гораздо труднее решится на эту войну." ((с) Адольф Гитлер)

Да, конечно. А Сталину, если бы он знал, сколько и каких у Гитлера танков, решиться было бы легче. Но каждый из них знал то, что знал.

А, кстати, почему вас так беспокоит решение Гитлера напасть на СССР? Резуноиды классческой разновидности уверены, что никакой "Барбароссы" вообще не было, а Гитлер вынужденно среагировал на конценрацию воск СССР в Польше (мало, впрочем, изминившуюся за 2 года). Но, вот, вдруг "вынужденно среагировал". Как жест отчаяния.

Но вы у нас, вроде, неклассический? Так, что вы хотите доказать?

Приведите факты, о том, что план "Барбаросса" был "едва" выполнен

Немцы под оказались Москвой, откуда срочно эвакуируется промышленность и госучреждения. Вот, такой факт.

[Полковник]

Во. Теперь вы увидели, как метода Резуна выглядит со стороны, поздравляю.


И где это обозначает что Ю-88 не был пикировщиком?

Себя поздравите - ведь это вы решили на другую тему перескочить.

Про Ю-88:
Junkers Ju 88 в Рикипедия
"Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолета. В 1943 году тактика была изменена и бомбы могли сбрасыватся с пикирования под углом 45°. Самолет и прицел были соответствующим образом модифицированны и воздушные тормоза убраны. С улучшеным бомбовым прицелом Stuvi точность оставалась на очень хорошем уровне. Максимальная бомбовая загрузка для A-4 составляла 2800 кг, но на практике стандартная загрузка составляла 15002000 кг."

---
А бедные пилоты люфтваффе и не знали, что их Юнкере способен пикировать под 60 и более градусов... ха-ха-ха... ну, правильно... они же не англичане...

Крылья люфтваффе - Ju.88 (часть 1)
"Решетчатые воздушные тормоза, установленные под передним лонжероном крыла, в момент выпуска вызывали пикирующий момент и создавали серьезную проблему с управлением, а уже достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости. Маневренность самолета была прекрасной, но экипажу приходилось следить за возможностью поломки планера в случае превышения допустимых нагрузок."

Итого:
1. Создавался как скоростной линейный бомбер
2. В процессе было изменено техническое задание - возможность пикирования.
3. В результате переделок Ю-88 получил возможность пикировать, и вместе с тем был полностью выбран запас прочности планера, снижена скорость и некоторые другие, более мелкие "бяки".

Вывод:
Ю-88 и Пе-2 вовсе не аналоги... даже близко. А потому что Юнкере имел конструкционный предел, а пеха его не имела. Потому что изначально Юнкере был линейным бомбером, а пеха была истребителем.

Так никто аналог "Пехи" в Люфтваффе и не нашёл... и это радувает...

.

.

[Pyatachok]

Себя поздравите - ведь это вы решили на другую тему перескочить.

Нет, не я. Это Суворов. Начал, сделал. А тот маразм, что привел я - это калька с его методы. Вот, возьмите за отправную точку сию кальку, и доказывайте что США - агрессор на Японию и альма-матер ВМВ. И будет то же самое, что вы делаете сейчас с отношениями Германия-СССР.

Про Ю-88:
Junkers Ju 88 в Рикипедия
"Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолета. В 1943 году тактика была изменена и бомбы могли сбрасыватся с пикирования под углом 45°. Самолет и прицел были соответствующим образом модифицированны и воздушные тормоза убраны. С улучшеным бомбовым прицелом Stuvi точность оставалась на очень хорошем уровне. Максимальная бомбовая загрузка для A-4 составляла 2800 кг, но на практике стандартная загрузка составляла 15002000 кг."

Ну, можете же говорить по человечески, если захочете.
Вотъ. А на 41-й год, как видите, вполне себе бомбили с пикирования, колбасили, однем словом, не хуже, а то и лучше Пе-2. И тока к 43-му году это начало сказываться.
Но - на 41-й год, как видите, вполне конкуренцию Пехе создавали. Причем, по нагрузке, более чем достойную.
Кроме того, у СССР не было ничего близкого Ю-87.

---
А бедные пилоты люфтваффе и не знали, что их Юнкере способен пикировать под 60 и более градусов... ха-ха-ха... ну, правильно... они же не англичане...

Крылья люфтваффе - Ju.88 (часть 1)
"Решетчатые воздушные тормоза, установленные под передним лонжероном крыла, в момент выпуска вызывали пикирующий момент и создавали серьезную проблему с управлением, а уже достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости. Маневренность самолета была прекрасной, но экипажу приходилось следить за возможностью поломки планера в случае превышения допустимых нагрузок."

А вот это, Полковник, типичная подтасовка. Что-же вы с самого начала цитату-то не привели?

Подобно большинству новых боевых самолетов Ju.88 страдал от многочисленных "детских болезней". Решетчатые воздушные тормоза, установленные под передним лонжероном крыла, в момент выпуска вызывали пикирующий момент и создавали серьезную проблему с управлением, а уже достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости.

Видите? Это детские болезни, которые были впоследствии утсранены, как установлено английскими учеными (tm). Ну да, конешно, можно написать что МиГ-21 стрядал от помпажа двигателя или не развивал расчетной скорости вследствие донного эффекта. Ну, а о том что в процессе доведения машины эти дефекты были устранены, можно не писать, и создать у читателя соответсвующее впечатление
Слушайте, а вы точно не Суворов? Уж больно похоже вы манипулируете цитатками

Итого:
1. Создавался как скоростной линейный бомбер

Создавался именно пикирующий бомбер - Полковник, за вами ложь №1
К этому времени Технический департамент изменил требования, сделав упор на возможность бомбометания с пикирования.

2. В процессе было изменено техническое задание - возможность пикирования.

Да, и принимался самолет именон в соответствии с измененным ТЗ. Т.е. создали все-таки пикировщик.

3. В результате переделок Ю-88 получил возможность пикировать, и вместе с тем был полностью выбран запас прочности планера, снижена скорость и некоторые другие, более мелкие "бяки".

Ложь №2. Как вы сами имели честь указать, данный запас был исчерпан только к 43-му году.

Вывод:
Ю-88 и Пе-2 вовсе не аналоги... даже близко.

Подтасовка. Аналогия выводится не из статистики, а из ТТХ.

А потому что Юнкере имел конструкционный предел, а пеха его не имела.

Лож№3. КАЖДЫЙ самолет имеет "конструкционный предел". Если вы имеете ввиду ввиду под ним запас надежности.

Потому что изначально Юнкере был линейным бомбером, а пеха была истребителем.

И оба изначально не были пикировщиками. Следовательно, вывод равнозначно применим к обеим машинам.

Так никто аналог "Пехи" в Люфтваффе и не нашёл... и это радувает...

Ложь №4:
Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель.
Добавьте ЗБА, который утверждал что аналог пехи был 110-й месс - вот уже двое нашли аналог. О своей скромной персоне я не говорю
И все-таки, Полковник, понятно что переубедить вас никто не старается, ибо вам приводят цитаты а вы говорите что вам никто ничего не приводил, все-таки, интересует меня вопрос: а что вы, сами, такого в Пе-2 подразумеваете выдающегося, что делало ВВС РККА прямо враз на голову выше люфтваффы? Скорость, способность к пикированию, бомбовая нагрузка, два мотора, маркировка? Что?

[Полковник]

Рулла:

- Астрахань. Конечно, ваше ни на чем не основанноеутверждение, что это, де, не предполагает выход на Волгу на всем ее протяжении, мы в расчет не берем.

То есть ни на чём не обоснованное? Сказано по линии «Архангельск-Волга», а как проводить границу по Волге и от Архангельска до Волги ни слова не сказано проводи как хошь Поэтому и ваше утверждение ни на чём не основано тоже.

Кроме того, в «Барбароссе» есть ещё ОДНО УКАЗАНИЕ, как эту линию проводить, а именно: «Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии» - и это по-любому не полная линия Волги.

И Разгром РККА за 6 недель. Про "приграничную группировку" речи не было.

Да, слова «приграничная» не было каюсь были слова про западную Россию, т.е. наши западные районы.

План «Барбаросса ч.1 «Общий замысел»:
«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга Архангельск. Таким образом, \453\ в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.


»

Гитлер точно знал численость РККА. Исключая количество танков.
Число дивизий, в общем, трудно скрыть. Сталин тоже отлично знал численность вермахта, но переоценивал количество танков.

А также и самолётов. Когда типа Гитлеру сказали, что у русских всего около 7-8 тыс. самолётов, то он(вот дурак) не поверил, и был весьма смущён

В то время как их было 24 488 (на 1.06.41)

Утопический лишь в том смысле, что при его создании военная мощь СССР была несколько недооценена. Если бы сведения, которыми распоолагали немцы, были точны, план без сомнения был бы выполнен.

Если бы сведения, которыми немцы располагали были бы точны, то:
"Если бы я знал, сколько у русских танков, - мне было бы гораздо труднее решится на эту войну." ((с) Адольф Гитлер)

Очень незначительно недооценена. Может на 10-15%. Чуть-чуть просчитались. Потому, у немцев почти получилось.

Ну вот по самолётам на = 8000/24488*100%= 32,6% То есть Гитлер ошибся на 67,4%. И по остальным параметрам где-то так-же

Вот ПОЭТОМУ план и был УТОПИЧЕСКИМ!!!

А, кстати, почему вас так беспокоит решение Гитлера напасть на СССР?
никакой "Барбароссы" вообще не было, а Гитлер вынужденно среагировал на конценрацию воск СССР в Польше

Просто решение Гитлера напасть, ничем иным объяснить незя ну или получается неубедительно, вопреки здравому смыслу особенно если почитать ноту, которая была вручену советскому правительству и в Москве и в Берлине.

Немцы под оказались Москвой, откуда срочно эвакуируется промышленность и госучреждения. Вот, такой факт.

Да-да. Всего лишь под Москвой А по плану предусматривалось разгромить РККА и оказаться где-то на линии «Архангельск-Волга»
Ни одна ни вторая задача никогда не были выполнены вот такие вот ФАКТЫ!

.

[Полковник]

Пятачок:

Но - на 41-й год, как видите, вполне конкуренцию Пехе создавали. Причем, по нагрузке, более чем достойную.

Кто кому создавал конкуренцию вопрос довольно спорный впрочем вы считайте как хотите

Кроме того, у СССР не было ничего близкого Ю-87.

Да, действительно - у нас такого старья не было

А вот это, Полковник, типичная подтасовка. Что-же вы с самого начала цитату-то не привели?

Привожу с начала:
«Подобно большинству новых боевых самолетов Ju.88 страдал от многочисленных детских болезней.»

Ну и что это меняет если эти «болезни» так и не были полностью устранены и Юнкере имел весьма хлипкий планер?
Вот такой:
«достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости.»

которые были впоследствии утсранены, как установлено английскими учеными

Да-ну??? А ну-ка расскажите, как так была усилена конструкция, чтобы не разваливаться при маневрировании на высоких скоростях???
Этот недостаток не был устранён никогда.

Создавался именно пикирующий бомбер - Полковник, за вами ложь №1
К этому времени Технический департамент изменил требования, сделав упор на возможность бомбометания с пикирования.

К тому времени уже планер был разработан. Никогда модификации не затрагивают планер не вносят фундаментальных изменений в конструкцию планера. Вы можете изменить кабину, поставить другие движки но заменить пару лонжеронов просто так не получится

Ложь №2. Как вы сами имели честь указать, данный запас был исчерпан только к 43-му году.

Я вам про 43-й НЕ ГОВОРИЛ НИЧЕГО это ВЫ сами придумали!

Слушайте! А вы не Исаев, - уж больно ловко цитатами манипулируете..

Подтасовка. Аналогия выводится не из статистики, а из ТТХ.

Я рад, что вы со мной согласны: Пе-2 и Ю-88 никак не аналоги ни по массе, ни по бомбовой нагрузке, ни по другим характеристикам

За вас рад.

КАЖДЫЙ самолет имеет "конструкционный предел". Если вы имеете ввиду ввиду под ним запас надежности.

Конструкция планера Ю-88 не позволяла без значительного ущерба ТТХ, научить его не разваливаться при пикировании.
Конструкция планера пехи позволяла сделать из него всё, что угодно не внося в планер никаких принципиальных изменений.

- вот уже двое нашли аналог.

Вау! Аналог «пехи» - это вообще воздушный шар братьев Монгольфье и по способности пикировать и по бомбовой нагрузке

а что вы, сами, такого в Пе-2 подразумеваете выдающегося, что делало ВВС РККА прямо враз на голову выше люфтваффы?

Один самолёт конечно погоду не делает даже 262 месс фигня это всё! Я исключительно ради того, чтобы с вами поспорить

А заодно показать, что техническое превосходство было на стороне СССР.

Ну ладно пусть пеха будет фигнёй ну против «Ил-2»-то вы не попрёте самолёт уникальный.

.

[zba]

Простите, вы видите какую-то принципиальную невозможность войны англо-американцев против СССР?

Для приведения к краху СССР им даже не обязательно было начинать ВОЙНУ. Достаточно было не помогать поставками - и некоторых дипломатических усилий. В крайнем случае, заключение мира или перемирия с осью.

почитайте исходные материалы.
Мне даже не пришлось делать поиск - про "вечное стремление на запад и юг", все там ясно. К моменту 1941 у немцев был и "запад" и "юг".

А кто такой Рудель в 41-м году?

Один из авторов мемуаров, один из источников информации.

Давайте конкретно какие КБ, ЗБА.

Конкретно - ВСЕ, уважаемый Туполев это ЦАГИ, ЦАГИ это Туполев.

МОНИНО Музей Военно-Воздушных Сил - Андрей Николаевич Туполев. Жизнь и деятельность - Глава VI

" Когда задачи самолетостроения переросли возможности отделов ЦАГИ, на их базе начали создавать институты. Так, 3 декабря 1930 г. постановлением Реввоенсовета на базе винто-моторного отдела ЦАГИ и одного из заводов образован Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ). 27 июня 1932 г. на базе отдела испытаний авиационных материалов ЦАГИ образован Всесоюзный исследовательский институт авиационных материалов (ВИАМ). Кроме того, происходит освобождение ЦАГИ от задач, не определяющих развитие авиации;"

ЗБА, вы меня удивляете
я с вами по поводу юнкерса разговор затеял исключительно с целью показать вашу дремучесть в знании вопроса и нечистоплотность в подведении выводов. Чем больше вы пишете, тем нагляднее это видно. А по теме-то это оффтоп.

Масса Юнкерса около 14 тонн, а площадь крыла почти та же, что у Пе2. Нагрузка на крыло больше почти в 2 раза. Из-за массы. О чем я и писал.
Тема не совсем оффтоп, так как исходно антирезуноидов просили привести "аналоги Пе2". И таких не нашлось. Не нашлось, так как переделка истребителя ПВО (защитное вооружение) в бомбардировщик (наступательное) нужна только при планировании агрессии.

вы сами Полковника опровергли что у немцев якобы не было аналогов Пехи.

В плане ТТХ для Пе2 аналоги найти можно, а вот в плане истории создания - (хаха) - нет.

[Rulla]

Для Полковник


То есть ни на чём не обоснованное?

Да, это преуменьшение. Точнее будет сказать, заведомо ложное. Заявление, будто немцы не собирались выходить на Волгу на всем ее протяжении прямо противоречит тексту «Барбароссы».

Помните, там говорилось про подавление бомбардировками уральского промышленного района? Поскольку, Гитлеру явно не приходило в голову, что дальности самолетов может для этого не хватить, это прямо указывает на намерение занять Казань.

Сказано по линии «Архангельск-Волга»

Да. Волга это линия. Кривая. Там не говорится «по прямой линии».

Кроме того, в «Барбароссе» есть ещё ОДНО УКАЗАНИЕ, как эту линию проводить, а именно: «Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии»

А, вот, это там указывается, как промежуточная цель, решаемая на начальных этапах Барбароссы. Что, кстати, очевидно: советские самолеты на Германию не летали ни от Архангельска, ни от Астрахани, и ни с какой точки Волги. Только из Эстонии. Волга к этому абзацу не имеет отношения вообще.

Кроме того, там в следующем абзаце речь идет о конечной цели.

Если бы сведения, которыми немцы располагали были бы точны, то:
"Если бы я знал, сколько у русских танков, - мне было бы гораздо труднее решится на эту войну." ((с) Адольф Гитлер)

И что?

Ну вот по самолётам на = 8000/24488*100%= 32,6% То есть Гитлер ошибся на 67,4%. И по остальным параметрам где-то так-же

Я же говорю о недооценке силы армии, а не оценке количества самолетов, танков, кастрюль, портянок и прочей ерунды, не имеющей отношения ни к чему на свете.

Интерес резунистов к данным цифрам очевидно неадекватен. Почему очевидно? А, вот, потому, что как показала практическая проверка, наличие у СССР формально большого количества техники не сыграло заметной роли. Тройной количественный перевес в танках (не считая качественного перевеса) не дал СССР на начальном этапе войны абсолютно никакого преимущества. Авиация, ввиду устаревшей матчасти, вообще, не могла быть (и не была на практике!) чем-то полезна независимо от формальной численности.

Вот ПОЭТОМУ план и был УТОПИЧЕСКИМ!!!

Утопический лишь в том смысле, что при его создании военная мощь СССР была несколько (на 10-15%) недооценена. Если бы сведения, которыми располагали немцы, были точны, план без сомнения был бы выполнен.

С точки зрения немцев на тот момент не был.

Просто решение Гитлера напасть, ничем иным объяснить незя

А зачем объяснять, если он сам объяснил это решение прямым текстом? Он полагал, что разгром СССР (который сам по себе, виду подавляющего превосходства Германии противником считаться не мог) склони Англию к заключению мира.

Да, он недооценивал СССР. Но, исходя из той информации, которой он располагал, его решение вполне объяснимо.

особенно если почитать ноту, которая была вручену советскому правительству и в Москве и в Берлине.

Ой. Не смешите мои тапочки. Вы еще вспомните ноту, врученную немцами полякам в аналогичных обстоятельствах.

Да-да. Всего лишь под Москвой

А этого мало?

[Pyatachok]

Пятачок:


Кто кому создавал конкуренцию вопрос довольно спорный впрочем вы считайте как хотите

Я считаю - аргументированно. Где, по какому параметру превоходила конкретная единица, не говоря уже о разрезе превосходства в массе.
Впрочем, этот спор поднял не я.

Да, действительно - у нас такого старья не было

Было гораздо большее старье. А вот такого эффективного пикировщика не было не только у нас, но и вообще ни у кого кроме немцев.

Привожу с начала:
«Подобно большинству новых боевых самолетов Ju.88 страдал от многочисленных детских болезней.»

Ну и что это меняет если эти «болезни» так и не были полностью устранены и Юнкере имел весьма хлипкий планер?

А то, что были полностью устранены, и уж тем более "весьма хлипкого" планера у него в принципе быть не могло. Тока вы забыли это упомянуть.

Вот такой:
«достаточно нагруженная конструкция фюзеляжа не позволяла выполнять маневры на большой скорости.»

До того как были устранены. А после - позволяла:
Ju-88 удивительно маневренный для своего класса самолет, при таких размерах и удельной нагрузке на крыло. Управление - легкое, на больших скоростях полета не затежеляется, позволяет совершать эволюции самолетом даже при длительном пикировании.

Да-ну??? А ну-ка расскажите, как так была усилена конструкция, чтобы не разваливаться при маневрировании на высоких скоростях???
Этот недостаток не был устранён никогда.

Мантры ваши может кого и заинтересуют, но вот английские ученые (tm) говорят иное (повторяется в третий или четвертый раз):
Ju-88 удивительно маневренный для своего класса самолет, при таких размерах и удельной нагрузке на крыло. Управление - легкое, на больших скоростях полета не затежеляется, позволяет совершать эволюции самолетом даже при длительном пикировании.
Тут видите какое дело, вы можете сколько угодно говорить что он разваливался на больших скоростях, но те, кто, в отличие от вас, его испытывал, говорят что не только не разваливался, но и управлялся хорошо.

К тому времени уже планер был разработан. Никогда модификации не затрагивают планер не вносят фундаментальных изменений в конструкцию планера. Вы можете изменить кабину, поставить другие движки но заменить пару лонжеронов просто так не получится

Вы, вообще, в общих чертах знаете хоть что такое планер? Или мне привести пару цитат о том как "планер был усилен" для разнообразных случаев? Берегитесь, Полковник, я, в отличие от вас, обычно подтверждаю свои слова соответствующими сцылками.

Я вам про 43-й НЕ ГОВОРИЛ НИЧЕГО это ВЫ сами придумали!

Подтверждаю (себя, само собой):

Про Ю-88:
Junkers Ju 88 в Рикипедия
"Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолета. В 1943 году тактика была изменена и бомбы могли сбрасыватся с пикирования под углом 45°...

Может вы и не отвечаете за приводимые вами цитаты, но тогда не стоит требовать к ним серьезного отношения. Видите, тока к 43-му году была изменена тактика. А до этого тактика не была изменена, бомбили с пикирования.
Так чем же так выдавался Пе как бомбер против 87-го и 88-го в 41-м году? Что мог делать Пе, чего не мог делать тот или иной? Зато я могу вам сказать, что они могли делать, чего не мог делать Пе.

Слушайте! А вы не Исаев, - уж больно ловко цитатами манипулируете..

Ловкость манипулирования сего лишь в том, чтобы найти, где сманипулировали вы. Впрочем, вы, как и Суворов, заработали себе репутацию таковую, что глядя на любую вашу ситату, можно с большой вероятностью предполагать что она либо не в том контексте, либо не за тем автором, либо вообще придумана.

Я рад, что вы со мной согласны: Пе-2 и Ю-88 никак не аналоги ни по массе, ни по бомбовой нагрузке, ни по другим характеристикам

Мы про Фому, а не Ерему, Полковник. Вы конечно можете много раз повторить сие, но от вашего повторения факты не перевернутся, и юнкерс аналогом пе быть не перестанет.

Конструкция планера Ю-88 не позволяла без значительного ущерба ТТХ, научить его не разваливаться при пикировании.
Конструкция планера пехи позволяла сделать из него всё, что угодно не внося в планер никаких принципиальных изменений.

Подтверждайте, подтверждайте свои слова ссылками, Полковник. Покажите тому же ЗБА, что трындеть на ветер это не то, что говорить в соответствии с историческими реалиями.
А я покажу пока вам, что такое не трындеть:
В 1934г. Технический департамент выпустил спецификации на "охотник" - многоцелевой самолет, способный выполнять задачи бомбардировщика, истребителя, разведчика и штурмовика.
Может быть, найдете здесь, где написано что Ю сождавался как линейный бомбер, или что он создавался не как истребитель? Ы?

Вау! Аналог «пехи» - это вообще воздушный шар братьев Монгольфье и по способности пикировать и по бомбовой нагрузке

Нет, по нагрузке Пе значительно отставал от Ю. А "способность пикировать" - такой характеристики вообще нет. То, что Ю мог пикировать, подтверждено многократно, и ни одного подтверждения, что он НЕ мог пикировать, от вас и ваших апологетов я не видел. Все на голословии.

Один самолёт конечно погоду не делает даже 262 месс фигня это всё! Я исключительно ради того, чтобы с вами поспорить

И поэтому вы облажались, ответив на конкретный вопрос какой-то маловразумительной фигней. Может попробуем еще раз? Что такого выдающегося (против немецких бомберов) в Пе, что заставляет вас таким образом оценивать соотношение воздушных сил СССР-Германия перед началом войны?

Ну ладно пусть пеха будет фигнёй ну против «Ил-2»-то вы не попрёте самолёт уникальный.

И в мыслях не было, Ил действительно выдающаяся машина. Немцы сделали своего Хейншеля, но супротив Ила он был все равно что плотник супротив столяра. Хотя, думаю умелый пилот мог заставить попотеть истребителя его сбить, но откуда к тому времени в Рейхе умелые пилоты?

[Pyatachok]

Для приведения к краху СССР им даже не обязательно было начинать ВОЙНУ. Достаточно было не помогать поставками - и некоторых дипломатических усилий. В крайнем случае, заключение мира или перемирия с осью.

А где я писал о том чтбы НАЧИНАТЬ войну? Я писал о том, чтобы поддержать в войне Гитлера против СССР.

почитайте исходные материалы.
Мне даже не пришлось делать поиск - про "вечное стремление на запад и юг", все там ясно. К моменту 1941 у немцев был и "запад" и "юг".

Прочел, и вам предоставил. Там написано про то что Гитлер изначально планировал Восток. Ну так, с учетом этого, какие причины должны были у всего остального человечества предполагать что это не так? Когда Гитлер абсолютно прямо озвучил свои планы, без всякого ледокольства?

Один из авторов мемуаров, один из источников информации.

ЗБА, кончайте клоунаду. Рудель - рядовой летчик, не надо аргументировать его мемуарами предполагаемую германскую геополитику.

Конкретно - ВСЕ, уважаемый Туполев это ЦАГИ, ЦАГИ это Туполев.

МОНИНО Музей Военно-Воздушных Сил - Андрей Николаевич Туполев. Жизнь и деятельность - Глава VI

" Когда задачи самолетостроения переросли возможности отделов ЦАГИ, на их базе начали создавать институты. Так, 3 декабря 1930 г. постановлением Реввоенсовета на базе винто-моторного отдела ЦАГИ и одного из заводов образован Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ). 27 июня 1932 г. на базе отдела испытаний авиационных материалов ЦАГИ образован Всесоюзный исследовательский институт авиационных материалов (ВИАМ). Кроме того, происходит освобождение ЦАГИ от задач, не определяющих развитие авиации;"

ЗБА, есть конкретные названия конкретных КБ. Наовите пожалуйста, какие КБ проекрировали "Иванова", а не флудите жизнеописаниями старейшего авиаконструктора.

Масса Юнкерса около 14 тонн, а площадь крыла почти та же, что у Пе2. Нагрузка на крыло больше почти в 2 раза. Из-за массы. О чем я и писал.

Юнкерс: Взлетная масса 10400 кг, площадь 52.50
Пе: Взлетная масса 7775 кг, площадь 40.50.
Кончайте лажать, ЗБА. Или сначала в справочник лезте, а потом тут постите.

Тема не совсем оффтоп, так как исходно антирезуноидов просили привести "аналоги Пе2". И таких не нашлось.

аналог Пе2 это МЕ110, А НЕ Ю88.

Гы, ЗБА, ну какие вы резуноиды смешные.
А знаете почему? Потому что все тайное когда-нибудь становится явным. Вы знаете кто отец лжи, ЗБА? Прекращайте это дело, у вас осталось еще время.

Не нашлось, так как переделка истребителя ПВО (защитное вооружение) в бомбардировщик (наступательное) нужна только при планировании агрессии.

Ну, а поскольку нашлось, и за авторством самым лучшим для вас - вашим собственным - признаете что ирунду написали?

В плане ТТХ для Пе2 аналоги найти можно, а вот в плане истории создания - (хаха) - нет.

Ой, ЗБА, т.е. вы про намерения, и это после того как вы про историю создания РС писали что все туфта, главное лишь то что ими по наземке работали?
Не, нравятся мне резуноиды, у них нет никакой постоянной фиксированной доказательной системы. Точнее, есть: то, что идет на ползу их теории, то принимается, то что идет на ее опровержение, отвергается.
Так держать, мракобесы!