Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Главное что истребители готовились, а пикировщик - нет.

1. Вранье, как уже показано. Иметь опытные экземпляры - это не значит "готовились". Этап подготовки, но не более (пикировщики СПБ, ВИТы, Ту2, .... .... - из той же серии. Они "готовились")
2. И16, И15, И153. Дестяки тысяч. Готовых.

А че, НИОКР не надо проводить, теоретик?

А че, много умных слофф прочитал вчера, поросеногг?
Вот там тебе НИОКР и расписан...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1499892&postcount=2234

....а забабахать единичный самолет без мотора - только ЧАСТЬ НИОКРА...если мы уж начали о НИОКРЕ базар, гыгыгы

фЕгня она фЕгня и есть

Согласен. Пусть Антирезуноиды сдаются по этому пункту - и перейдем к майнкампфу и программам партий...
История Пе2 - это ПЛЕВОК в самое ядро теории офецыалов. Готовый дали немцы истребитель ПВО, нате делайте - так нет же - сделали бомбер. Не дай бог, имел бы Гитлер на востоке тысяч 10 Не177,то имели бы они как хотели - и Урал, и Сибирь с камчаткой.
Но - Суворов про Ме110 -> ВИ100 -> Пе2 молчал, не любил он про натянутые отношения СССР-Англия писать. Как и про дружбу с немцами в 39м-40м....А пришлось бы....
Пе2 немного не укладывался в "ледокольную схему" - но офецыалам таких тонкостей все равно не понять.

Кстати, Полковник, если вы читаете -

Кстати, Полковник - если читаете, то зря. Если у людей проблемы И со с здр. смыслом, И с вежливостью, это слишком тяжкое чтение

обратите внимание: Пе-2, который вы называли выдающимся чтобы подтвердить агрессивность СССР, зба называет посредственным, чтобы, опять же, подтвердить агрессивность СССР

Личное мнение. Бомбовая загрузка смешная. Опять же, личное мнение - переделки в самолеты другого класса большой удачей быть не могут. Да, Пе2 был быстрым и спасал пилотов. Да, пикировал. Но на одном из форумов прочитал его характеристику "лучший среди худших" - с которой и согласен.

[youself]

Определитесь, что конкретно вам нужно.

Дык, ссылки я коллекционирую, фуфловые, неужели непонятно?

[zba]

при продразвёрстке из-за "любви" к немцам:
вся политика «военного коммунизма» проводилась в немецкой автономии еще более беспощадно, чем в соседних губерниях
....
После всего этого меня не удивляет почему жесты на восток этого придурка с усиками нашли плодородную почву.

1. Красным было глубоко все равно, кого раскулачивать.... как и немецким солдатам - с кем воевать за Германию и сытую жизнь.

2. "Жесты на восток" не равны "жестам против русских" - даже по майнкампфу заметно. А если вспомнить, что в союзниках немцев были славянские Венгрия, Болгария и Румыния ..... то советский агитпроп как-то блекнет

3. По майнкампфу же заметна и степень интеллекта, придурком Гитлер пожалуй не был.
...может быть немного сумасшедший, но не более того
New Page 1

[maestro]

Зба

А в чем они должны убеждать? Это этапы получения опыта.

Это не этапы. Это просто показатель уровня армии.

Относительно успешный прорыв обороны.

Провальный. И, Гитлер заметил. Провальный не потому, что прорывалось тяжело, а потому что с первого раза не смогли. Даже с таким слабым противником, не обладавшим тяжелым вооружением и сколь-нибудь значительными подвижными резервами, как Финляндия- КА справилась с трудом.

От реальной жизни отличается (и сильно) синдромом таракана - игрок успевает сделать только эн действий в секунду. И не успевает контролировать ВСЕ (например, давать маршруты 10 разведчикам)

Будете смеяться, но в жизни- тоже самое. Плюс в игре баланс сводится к тому, что кол-во этих действий- не столь велико. Хорошие игроки вполне справляются. Кол-во задач, стоящих перед командованием даже на уровне армии- колосально. И, именно что кол-во действий в минуту у человека и кол-во этих самых минут- строго ограничено. Как и ресурсы. Поэтому, как указывал Клаузевиц- воевать тяжело. Талантливых инициативных и умных исполнителей не расклонируешь и на все места не расставишь.

И наблюдателей именно что не везде успевают расставлять. Как следствие- направления ударов противника не угадывают. И, ровно за секунду до катастрофы даже не подозревают об оной.

....Что и позволяет строить беззащитные базы и хапать ресурсы.

Беззащитные базы- удел игры с неопытным игроком. С опытным игроком оптимальна сложная схема оборонительных порядков и подвижных ресурсов.

Хотя, за сравнение спасибо, попробую думать "от ресурсов".

Попробуйте думать от несимметричной войны. Это когда вражеские юниты уничтожаются не симметричным столкновением, а различными несимметричными ответами- как магическими юнитами, так и обычными. Например карриеры вначале облевываются скорпионами зергов, а потом кидаются в шторм темпларом. 12 карриеров уничтожаются в секунду. Или благодаря правильной разведке угадывается направления развития противника и игра строится на противоюните. Например- для упомянутых кариеров делаются толпы зерговских летающих самоубийц. Сич танки в зависимости от ситуации должны прикрываться фаерами, а иногда автоматчиками с докторами. И цена неправильного выбора прикрытия- мгновенный проигрыш.

У упоминаемых мной чемпионов в прямых боестолкновениях погибало не более 25% юнитов противника. Остальные уничтожались нессиметричными мерами. Противник ловился на мельчайшей неосведомленности или беспечности. Обороны любой степени основательности взламывались как гнилые орехи, если конечно противник слабоват. Красивые демки я смотрел просто как хороший фильм.

Блин... Давно не играл...

Так вот, после Франции ресурсов Гитлеру в целом хватало.

Не очень. Нефти было не много. И, пока Британия была непокорена, существовала угроза войны на 2 фронта. А покорение Британии, откладывалось на неопределенный срок.

Сиди и мирно делай атомную бомбу и другие важные апгрейды ...

Об этом тогда никто не подозревал.

Поэтому, остальные боевые действия (кроме блокады Англии) уже "случались" не по его инициативе.

После захвата Франции вес Германии в мировых делах резко увеличился. Потом уже Гитлер мог выбирать, во что ему вмещшиваться, а во что нет. Нападение на СССР было продиктовано необходимостью склонить Британию к миру и идеей фикс Гитлера- расширением жизненного пространства германской нации на земли со сходными климатическими условиями.

[Rulla]

Например карриеры вначале облевываются скорпионами зергов, а потом кидаются в шторм темпларом.

Это жестоко...

[Йицхак]

2. "Жесты на восток" не равны "жестам против русских" - даже по майнкампфу заметно. А если вспомнить, что в союзниках немцев были славянские Венгрия, Болгария и Румыния ..... то советский агитпроп как-то блекнет

Поправьте на ...в союзниках немцев были славянские Словакия, Болгария и Хорватия...
Остальное в точку.

[Pyatachok]

1. Вранье, как уже показано. Иметь опытные экземпляры - это не значит "готовились".

Это значит что готовились.

А че, много умных слофф прочитал вчера, поросеногг?
Вот там тебе НИОКР и расписан...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1499892&postcount=2234

....а забабахать единичный самолет без мотора - только ЧАСТЬ НИОКРА...если мы уж начали о НИОКРЕ базар, гыгыгы

Интересно посмотреть докуда вы свою нутро покажете. Но это не значит что я опущусь до уровня чма вслед за вами.

История Пе2 - это ПЛЕВОК в самое ядро теории офецыалов.

Чушь.

Готовый дали немцы истребитель ПВО, нате делайте - так нет же - сделали бомбер. Не дай бог, имел бы Гитлер на востоке тысяч 10 Не177,то имели бы они как хотели - и Урал, и Сибирь с камчаткой.

Ну не имел же.

Пе2 немного не укладывался в "ледокольную схему" - но офецыалам таких тонкостей все равно не понять.

Официалы тонкости оттенков дерьма не различают.

Личное мнение.Бомбовая загрузка смешная. Опять же, личное мнение - переделки в самолеты другого класса большой удачей быть не могут. Да, Пе2 был быстрым и спасал пилотов. Да, пикировал. Но на одном из форумов прочитал его характеристику "лучший среди худших" - с которой и согласен.

Ваше личное мнение никого не интересуют, бо ерунду постите. Очередной раз поржал на вашу ссылку "на один из форумов"

[maestro]

Зба

2. "Жесты на восток" не равны "жестам против русских" - даже по майнкампфу заметно. А если вспомнить, что в союзниках немцев были славянские Венгрия, Болгария и Румыния ..... то советский агитпроп как-то блекнет

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

Вот и все. Гитлер отказывает славянам в самой возможности одним построить государство. Он обязательно делает ссылку, что они- низшие. Однако организаторы более высокого уровня- германцы, по его мнению, так или иначе могут "приподнять" славян. В общем, читайте.

Да, и еще. Вот ваше мнение :

Так вот, после Франции ресурсов Гитлеру в целом хватало. Сиди и мирно делай атомную бомбу и другие важные апгрейды ...

А вот мнение тов. Гитлера:

Этот неизменный политический завет в области внешней политики можно формулировать для немецкой нации в следующих словах:

- Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. Раз создается такое положение, вы не только имеете право, но вы обязаны бороться против него всеми средствами, вплоть до применения оружия. И вы не имеете права успокоиться, пока вам не удастся помешать возникновению такого государства или же пока вам не удастся его уничтожить, если оно успело уже возникнуть. Позаботьтесь о том, чтобы наш народ завоевал себе новые земли здесь, в Европе, а не видел основы своего существования в колониях. Пока нашему государству не удалось обеспечить каждого своего сына на столетия вперед достаточным количеством земли, вы не должны считать, что положение наше прочно. Никогда не забывайте, что самым священным правом является право владеть достаточным количеством земли, которую мы сами будем обрабатывать. Не забывайте никогда, что самой священной является та кровь, которую мы проливаем в борьбе за землю.

[zba]

Поправьте на ...в союзниках немцев были славянские Словакия, Болгария и Хорватия...

Ок - и "славянизированные" Венгрия и Румыния. И славянами тут вопрос не исчерпывается...
Я посмеялся над цитатой Ярилы о евреях в армии оси, но - они же были (как и цыгане, которых Гитлер тоже не любил)

Так что - в нац. вопросы других государств Адольф не вмешивался

[Pyatachok]

Т.е. вы считаете поляки и прибалты жгли евреев исключительно по собственному почину?

[zba]

Зба
А вот мнение тов. Гитлера:

А вот еще одно
Если в этом наступлении [на Польшу] проявилась общность интересов с Россией, то она
основывается не только на однородности тех проблем, которые касаются обоих
государств, но и на однородности того опыта, который оба государства приобрели в
формировании отношений друг с другом.
Уже в моей данцигской речи [19 сентября 1939 г.] я заявил, что Россия организована на
принципах, во многом отличающихся от наших. Однако с тех пор, как выяснилось, что
Сталин не видит в этих русско-советских принципах никакой причины, мешающей
поддерживать дружественные отношения с государствами другого мировоззрения, у
национал-социалистической Германии тоже не было больше побуждения применять здесь
иной масштаб.
Советская Россия это Советская Россия, а национал-социалистическая Германия это
национал-социалистическая Германия. Но несомненно одно: с того момента, как оба
государства начали взаимно уважать их отличные друг от друга режимы и принципы,
отпала всякая причина для каких-либо взаимных враждебных отношений. [...]
Заключенный тем временем между Германией и Советской Россией пакт о дружбе и
сферах интересов дает обоим государствам не только мир, но и возможность счастливого и
прочного сотрудничества. Германия и Советская Россия общими усилиями лишат одно из
опаснейших мест в Европе его угрожающего характера и, каждая в своей сфере, будут
вносить свой вклад в благополучие проживающих там людей, а тем самым и в
европейский мир. [...]
Однако в одном решение Германии неизменно: в создании также и на Востоке нашего
рейха мирных, стабильных и тем самым приемлемых условий жизни. И именно здесь
германские интересы и желания совпадают с интересами и желаниями Советской России.
Оба государства полны решимости не допустить, чтобы между ними возникли такие
проблемы, в которых таится ядро внутренних волнений, а тем самым и внешних помех и
которые могли бы каким-либо неблагоприятным образом затронуть отношения между
обеими великими державами. Поэтому Германия и Советский Союз провели четкую
границу областей обоюдных интересов, решив каждая в своей части позаботиться о
спокойствии и порядке и не допустить ничего, что могло бы причинить вред другому
партнеру.

- Речь Гитлера в Рейхстаге 6 октября 1939 г.

[zba]

Т.е. вы считаете поляки и прибалты жгли евреев исключительно по собственному почину?

Вопросы немецкого мыловарения, пропускная способность печей и устройство газовых камер - пожалуй оффтоп. Тем более, раз мое мнение никого не интересует, так тому и быть

[Pyatachok]

Вопросы немецкого мыловарения, пропускная способность печей и устройство газовых камер - пожалуй оффтоп.

Немецкого, может, и оффтоп, но ваше предположение о невмешательстве нацистов в нац. политику подконтрольных государств (что само по себе смешно) заставляет задуматься о вопросах польско-прибалтийского мыловарения. То что эти молодчики устраивали геноцид славян на оккупированных территорий, упоминать не принято да и грехом серьезным у прогрессивного человечества не считается - славяне все-таки, а вот за евреев это товарищи могут и по шапке получить. Вам надо только развить свою мысль.

[zba]

Зба
Это не этапы. Это просто показатель уровня армии.
Провальный.

Аргументы? СССР в войне добился своих целей - по крайней мере тех, которые ставились официально. А что касается жертв, то это особенности нац. охоты. Внутреннее дело русских. Тем более - по трудности рельефа это практически как горы...Техника отходит на второй план, на первом - желание воевать. Даже не умение, ЖЕЛАНИЕ. Зима, вода, болота, камни. Даже при презрительном отношении к линиям обороны-есть над чем задуматься.

Сич танки в зависимости от ситуации должны прикрываться фаерами, а иногда автоматчиками с докторами. И цена неправильного выбора прикрытия- мгновенный проигрыш.

Золотые слова. Наступательная группировка ДОЛЖНА быть прикрыта. ОБЯЗАНА. И это понимают _даже_ прыщавые малолетние гЭймеры в старкарфт (щютко) . А по Резуну, операторы советского генштаба настолько скудоумны, что ничего этого не понимали. И научить их было некому. А ведь такая ошибка - это не баттл пива в клубе проиграть, это трибунал.
....
Здесь у Резуна действительно "провальный" минус, при всем моем к нему уважении. Боеготовность она или есть - или ее нет. "Боеготовность нападать была, защищаться не было" - сказочки для бландиногг
...
ТО есть простое объяснение - Гитлер считался союзником, нападения не ждали. Планы атаки тоже были абстракцией.

Не очень. Нефти было не много.

...и почти 5% немецкой нефти в 39м-40м давал импорт из СССР. Каждый 20й танк и самолет мчался в Париж на русской горючке.

Нападение на СССР было продиктовано необходимостью склонить Британию к миру и идеей фикс Гитлера-

Только первым. И не поделили Румынию и Финляндию. Гитлер не захотел их кидать, т.к. давал им обещания о союзной помощи.

Тут собственно о чем речь....летом в 40м у Сталина уже была армада танков и самолетов...а почти вся армия Гитлера за 2-3 тыс. км...Сталин культурненько откусил кусочек пирога, не забыв сказать "спасибо"....и не забыв заплатить за съеденное немного лишнее...
это второй большой вопрос к версии Резуна, по которой Сталин хотел ВЕСЬ пирог - что мешало?

Немецкого, может, и оффтоп

Прибалтийского тем более

[maestro]

Зба

А что касается жертв, то это особенности нац. охоты.

Нет. Это показатель того, что даже такого слабого противника еле запинали. Жертвы не при чем. Будь противником в Зимней войне не столь несоразмеримо слабое гос-во, как Финляндия- и исход был бы неизвестен. У Финляндии просто не было шанса.

Техника отходит на второй план, на первом - желание воевать. Даже не умение, ЖЕЛАНИЕ. Зима, вода, болота, камни. Даже при презрительном отношении к линиям обороны-есть над чем задуматься.

Глупости. На начальном периоде КА просто не имела достаточно средств(по вине командования), не была проведена разведка. Шапками хотели закидать. Лично тов. Сталин хотел. Техника там вполне себе была на нормальном месте. Когда подтянули тяжелую технику- вполне себе нормально сов. артиллеристы лепили карельские скульптуры.

А по Резуну, операторы советского генштаба настолько скудоумны, что ничего этого не понимали. И научить их было некому. А ведь такая ошибка - это не баттл пива в клубе проиграть, это трибунал.

Так, но даже немного еще хуже. Дело в том, что формально-то заполнение было. Но проблема была в том, что между различными подразделениями не было налажено взаимодействие, а сами организационные структуры были чрезвычайно неповоротливы и неавтономны. Чтобы предотвратить у командиров тот самый эффект таракана (мне больше нравится определение "пожар в шлеме")- организационные структуры надо делать таким образом чтобы они были управляемы, автономны в пределах решаемых задач и по возможности взаемозаменяемы. Например, немецкие танковые группы имели в своем репертуаре полный арсенал средств для прорыва обороны противника и удержания флангов до подхода других частей. Плюс, как его уже приводил цитату, по рез-татам боев во Франции у танковых дивизий по танковому полку забрали- за ненадобностью. ТАким образом командир имел под своим управлением весь необходимый арсенал для решения боевых задач. Совесткий командир- не имел.

Совесткие мехкорпуса не имели даже по структуре должного числа мотопехоты и противотанковой артиллерии. Не говоря о том, что внезапное начало войны эти показатели только ухудшило- не хватало транспорта. Таким образом даже имевшаяся пехота отставала, артиллерия- тоже. А противник, уже нашедший свое золотое сечение в орг. структурах подвижных соединений- лупил такие части подразделений по частям. Для простоты- представте, что сич-танки на марше поймали зилоты без прикрытия фаербатами. Фаербаты просто не поспели.

Сов. стратеги не были скудоумны. Просто они не смогли из-за отсутсвия опыта сформировать столь же хорошие оргструктуры, как немцы, а специфические проблемы страны, прошедшей индустриализацию экстерном, не позволяли иметь, скажем, мотопехоту в достаточном кол-ве.

ТО есть простое объяснение - Гитлер считался союзником, нападения не ждали. Планы атаки тоже были абстракцией.

Есть еще более простое объяснение. Немецкая армия была сильнейшая в мире. Все.

это второй большой вопрос к версии Резуна, по которой Сталин хотел ВЕСЬ пирог - что мешало?

Потому что Сталин не рассчитывал на то, что может победить Гитлера. Потому вел себя по возможности тихо. Но, это, конечно, опровергает теорию Резуна.