Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Бродяжка]

Вот тут много критики в адрес версии Резуна.Но в целом-то он прав.СССР готовился к нападению на Германию.И немцы ударили на опережение.В каких-то деталях он может и ошибался,но в общем он прав.

[Rulla]

Вот тут много критики в адрес версии Резуна.Но в целом-то он прав.СССР готовился к нападению на Германию.И немцы ударили на опережение.В каких-то деталях он может и ошибался,но в общем он прав.

Ну, и на основании чего же вы выносите такое суждение?

Впрочем, прежде, чем отчечать, лучше посмотрите топик. Едва ли вам придут в голову доводы, которые бы здесь уже не были бы разобраны самым подробным образом.

[Бродяжка]

Ну, и на основании чего же вы выносите такое суждение?

Впрочем, прежде, чем отчечать, лучше посмотрите топик. Едва ли вам придут в голову доводы, которые бы здесь уже не были бы разобраны самым подробным образом.

Топик большой и в нем много пустой полемики,и лазить в ней-дело нудное.Читал я Суворова пару-тройку книг.Не скажу что принимаю все им написаное на веру,но его доводы убедительны.Есть некоторые вопросы:как вы считаете,операция "ГРОЗА" намеченная на 4 июля(если не ошибаюсь)41 года - это выдумка?Или реальный план нападения?

[Rulla]

Для Бродяжка


Топик большой и в нем много пустой полемики, и лазить в ней-дело нудное.

Ну, тут уж ничего не поделаешь. Действительно, нудно, но не сказал бы, что у вас есть выбор.

Назвался груздем, полезай в кузов.

Читал я Суворова пару-тройку книг.Не скажу что принимаю все им написаное на веру,но его доводы убедительны.

Естественно. Книги Резуна не имели бы успех и не обсуждались бы, - в частности, здесь, - если бы его доводы не выглядели убедительно. Для людей, не обладающих самостоятельными познаниями в предмете.

Убедительность достигается за счет подборки одних фактов изамалчивания других.

Параисторическая профанация и должна быть очень убедительной для неподготовленного читателя.

Есть некоторые вопросы:как вы считаете,операция "ГРОЗА" намеченная на 4 июля(если не ошибаюсь)41 года - это выдумка?Или реальный план нападения?

Вообще-то, "Операция "Гроза"" - это художественное произведение Бунича. В жанре альтернативной истории.

К тому же, есть ряд объективных причин, по которым у Сталина технически не могло быть планов в отношение Германии и ее союзников на 41 год, во всяком случае. Но эти причины здесь излагались.

[Бродяжка]

К тому же, есть ряд объективных причин, по которым у Сталина технически не могло быть планов в отношение Германии и ее союзников на 41 год, во всяком случае. Но эти причины здесь излагались.

Так плана операции "ГРОЗА" в реальности не существовало?

[zba]

Так плана операции "ГРОЗА" в реальности не существовало?

В реальности он так и остался планом. Резун дает стройную теорию, но у нее есть недостатки.

Первый - если смотреть на скопления войск, то объект для удара где-то на юге. Румыния или Болгария, не Германия.

Второй - крайне низкая боеготовность советских войск 22 июня. Включая нехватку снарядов, топлива, и т п. + боеготовность (в реальности) - понятие универсальное, неделимое на "боеготовность наступать" и "боеготовность обороняться"

Третий - если бы Сталин хотел воевать европу, мог бы использовать лето 40го. Или весну 41го, немцы на балканах.

Четвертый - Гитлер не марионетка Сталина. Ну никак. Политическая часть "Ледокола" полный бред.

Это если без лазенья в карбюраторы, коротко
То есть "в главном он не прав"...
...главная часть Ледокола все же не военная (по поводу которой еще можно в чем-то признавать правоту афтара), а политическая - тут ложь на 90%, если не больше. Я был сторонником Резуна только до тех пор, пока политической частью не особо интересовался.

[Rulla]

Так плана операции "ГРОЗА" в реальности не существовало?

Нет. Те планы, которые были в действительности, здесь цитировались. Они не секретны.

[Бродяжка]

В реальности он так и остался планом. Резун дает стройную теорию, но у нее есть недостатки.

Первый - если смотреть на скопления войск, то объект для удара где-то на юге. Румыния или Болгария, не Германия.

То есть план все-таки был?(хоть его и не удалось покурить по независящим от обладателя причинам).По поводу объекта для удара.Насколько помню из его книг,Резун как раз таки и говорил про Румынию,точнее про ее нефтепромыслы.Это был для немцев единственный серьезный источник нефти.И захват этого источника автоматически ставил Германию раком.Как показатель серьезности этого можно взять во внимание что в первые дни войны по сути единицы наших самолетов из тех что не были раздолбаны на аэродромах все таки лупанули по этим объектам и добыча нефти сразу упала вполовину.Детали не помню,давно читал.А дунайская флотилия?По плану ведь поперли,не в оборону,а вперед.Красавцы просто,жаль впустую погибли.

[Rulla]

Для zba


Первый - если смотреть на скопления войск, то объект для удара где-то на юге. Румыния или Болгария, не Германия.

Если смотреть на скопление войск, в первую очередь видно, что оно даже близко не достаточно для наступательной войны.

Кроме того, человеку в здравом рассудке не может придти в голову, что Сталин собирался напасть на Румынию или Болгарию. Ибо это бессмысленно. Обе страны в союзе с Германией. А Румыния к тому же для Германии жизненно важна, как источник нефти. Значит, если напасть на них, все равно придется воевать с немцами.

А если одолеть немцев, то воевать с румынами и болгарами уже не придется. Сами сдадутся. Что и имело место быть в 44-45.

[Rulla]

Для Бродяжка


То есть план все-таки был?

Нет. В том смысле, который вкладывает Резун, плана не было и близко. Нападать на немцев (или на их союзников) в 41 году он не собирался совершенно точно.

У Сталина изначально был другой план, который он пытался воплотить в 38-39, и воплотил в 45 году. Хоть и неожиданно для себя. Он с самого начала собирался воевать с Германией в союзе с Англией, Францией, может быть с США. И под этим соусом прибрать к рукам восточную Европу. Не вопреки сопротивлению буржуинов, а с их помощью. Очень хороший план. Не удивительно, что он сработал.

По поводу объекта для удара.Насколько помню из его книг,Резун как раз таки и говорил про Румынию,точнее про ее нефтепромыслы.Это был для немцев единственный серьезный источник нефти.И захват этого источника автоматически ставил Германию раком.

Ставил, но очень не сразу. После потери Румынии немцы сопротивлялись еще долго. Да и связь здесь обратная. Потеря Румынии стала не причиной, а следствием военного поражения Германии.

А дунайская флотилия?По плану ведь поперли,не в оборону,а вперед.Красавцы просто,жаль впустую погибли.

Оборонительные планы (которые, в отличие от наступательных существовали у СССР в действительности) предполагали при благоприятном развитии событий переход в наступление именно (и только) в Румынии.

Поперли не по плану. План открытоым текстом требовал сначала нанести поражение немцам и румынам, действуя от обороны. ТОгда бы атака могла иметь успех.

Погибли не попусту, а сделав то, за чем их и отправили в безнадежную атаку. Отвлекли и задержали на хоть на малое время немцев.

[Бродяжка]

Поперли не по плану. План открытоым текстом требовал сначала нанести поражение немцам и румынам, действуя от обороны. ТОгда бы атака могла иметь успех.

Ну не знаю как это похоже на оборону,когда они(жаль,конечно,что единственные из мореманов) полмесяца воевали на территории врага,десанты высаживали.Да и вообще лучше б все-таки СССР напал тогда первым,война была неизбежна,а потери были б намного меньше.

[Rulla]

Для Бродяжка


Ну не знаю как это похоже на оборону,

Да вот, так и похоже. Стандартная, наиболее типичная форма оборонительных действий. Оборона только так и выглядит. По крайней мере, претендующая на успех.

Контрудары. В 41-42 году Красная Армия постоянно предпринимала локальные наступательные действия, чтобы вынуждать немцев переходить к обороне. Особенно в 42, когда немцы проломились к Кавказу и Волге, Красная Армия на севере стала наступать на Ржев, чтобы лишить немцев возможность послать подкрепления на юг.

Немцы тоже атаковали до 45 года включительно.

И потом, кстати, а чему здесь можно удивляться, если действия красной армии в 41 году сами немцы не только восприняли, как оборону, но еще и как неожиданно успешную оборону. Провал Барбароссы они объясняли именно частыми контратаками русских, заставляющими их войска то и дело переходить к обороне.

[Бродяжка]

Для Бродяжка


Ну не знаю как это похоже на оборону,

Да вот, так и похоже. Стандартная, наиболее типичная форма оборонительных действий. Оборона только так и выглядит. По крайней мере, претендующая на успех.

Контрудары. В 41-42 году Красная Армия постоянно предпринимала локальные наступательные действия, чтобы вынуждать немцев переходить к обороне. Особенно в 42, когда немцы проломились к Кавказу и Волге, Красная Армия на севере стала наступать на Ржев, чтобы лишить немцев возможность послать подкрепления на юг.

Немцы тоже атаковали до 45 года включительно.

И потом, кстати, а чему здесь можно удивляться, если действия красной армии в 41 году сами немцы не только восприняли, как оборону, но еще и как неожиданно успешную оборону. Провал Барбароссы они объясняли именно частыми контратаками русских, заставляющими их войска то и дело переходить к обороне.

Мутная это все история,про войну про эту.То что Резун выполнял политзаказ,печатая книжонки-это однозначно,ведь он предатель,ему отрабатывать надо было.А вот как оно все на самом деле было мы вряд ли узнаем когда.Но я лично не вижу ничего аморального в том что СССР готовил(может быть)нападение на Германию.Аморальна тут верхушка страны,прошляпившая внезапный удар и всю подготовку - коту под хвост,и миллионные потери к тому же.

[Rulla]

Для Бродяжка


Мутная это все история,про войну про эту.То что Резун выполнял политзаказ,печатая книжонки-это однозначно,ведь он предатель,ему отрабатывать надо было.

Все проще. Он капусту рубил.

Но я лично не вижу ничего аморального в том что СССР готовил(может быть)нападение на Германию.

В этом действительно нет ничего аморального. Более того, очень даже зря СССР этого не делал. В мае 41 года, видя, что немцы собираются на границе, Жуков предложил Сталину напасть, пока подошла только половина и еще сила на нашей стороне. Сталин не рискнул.

А зря.

Аморальна тут верхушка страны,прошляпившая внезапный удар и всю подготовку

На самом деле, уверенность Сталина в том, что Гитлер на нападет в 41 году имел вполне рациональные основания. Он не верил (и был прав, что любопытно), что Гитлер надеется уничтожить СССР на 5 месяцев. А раз так, то, не закончив с Англией, открывать второй фронт не станет. По этому, всю подготовку воспринимал, как попытку "взять на пушку".

[zba]

Первый - если смотреть на скопления войск, то объект для удара где-то на юге. Румыния или Болгария, не Германия.

человеку в здравом рассудке не может придти в голову, что Сталин собирался напасть на Румынию или Болгарию. Ибо это бессмысленно. Обе страны в союзе с Германией. А Румыния к тому же для Германии жизненно важна, как источник нефти. Значит, если напасть на них, все равно придется воевать с немцами.

Вопрос ввода советских войск на балканы долго согласовывался дипломатически. И Гитлер не занимал там непримиримой позиции, утверждая, что его войска на балканах нужны только для предотвращения английских десантов (верю). Сталин же, ясно говорил, что нефть Румынии ему не нужна нафик (тоже верю). А нужны базы и контроль проливов.
Так что, скопление советских войск на западных границах было возможно политическим инструментом, не военным. Возможно, действительно наши сидели без снарядов, дабы не пальнуть в союзника....
А вот советский флот был в состоянии реальной боеготовности, насколько понял по мемуарам. Самолеты особо не терял, зенитчики не мазали....возможно потому, что в любой момент ждали ланкастеров с грузом