Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

вы будете готовиться к войне чтобы обезопасить себя от повторения эксцессов, при нескрываемой враждебности окружающих государств, или планировать "мировой пожар раздувать"?

Про "враждебность окружающих" это не факт. Каждый сам за себя, вот это факт. Мировой пожар - однозначно да (программа ВКПб), но можно не торопясь и с умом.
....

А при приходе к власти Гитлера, открыто позиционирующего себя врагом коммунизма,

Гитлер имел и КОНСТРУКТИВНУЮ часть программы (защита Германии,а не атака на коммунизм), из-за чего и был популярен. Если коммунизм не представлял опасности для Германии, то - очень большой вопрос - продолжал ли "коммунизм" быть врагом Гитлера. Внутриполитические действия Гитлера 33-34гг были достаточной мерой "борьбы с коммунизмом". В общем, если Гитлер считал себя в 1ю очередь национальным патриотом, какое ему дело до РУССКИХ коммунистов? Нелепость.

... разве вы не увидите сами расклад, при котором западные страны подкармливают режим, чтобы направить его СССР?

Если бы я СОВСЕМ его не видел, то не обсуждал бы противоречия версии Суворова. Но и сейчас считаю, что советская история переборщила.

Вы в самом деле считаете что в таких условиях советская верхушка думала про захват Ирана и бомбардировку Турции?

Да, самый прагматичный шаг - захват английских колоний.
....

создавался в первую очередь для воздушных боев, свидетельствует что ни о каком внезапном агрессиве Сталин и не помышлял, ибо тогда придумывал бы что-нибудь для наземки и воздуху внимания не уделял.
...

Во 1х, ключевое слово создавался - то есть нищая страна в "военке" обгоняла всех. резуну плюс )))

Во 2х - как Вы себе это представляете? Сидит Сталин со скипетром, и грит "хачу панымаэш ЭрЭс, самолеты сбыват"
Разработали, провели первичные испытания, доложили "наверх", затем уже (возможно) узнал Сталин и дали "зеленый свет".... и ОЧЕНЬ возможно, Сталин интересовался уже аспектом воздух-земля.
А вот - если бы посчитали нужным, то довели бы РСы до уровня эффективного оружия воздух-воздух.

Если бы вы сравнили Пе-3 и Bf-110, я бы согласился.

Да мне в общем-то Ваше согласие не принципиально. Либо Вы понимаете (согласны понимать ) простые вещи, либо нет. Это не мой вопрос. Но спробуем ще
Итак -
три типа самолета. 1. Истребитель. 2. Пикировщик. 3. Тактический бомбардировщик (он же, допустим, штурмовик). Закладываемый запас прочности при перегрузках - понижается, он максимальный в 1м типе и минимальный в 3м. Проектируемый истребитель может выполнять функции типов 2 или 3, а наоборот (штурмовик в качестве истребителя) - ну НИКАК.
Так что - как там и что по индексу - совершенно не важно. Конструктивно, Пе2 - немного модифицированный истребитель.

Далее, про бомбометание с пикирования - от классика жанра.
Ганс-Ульрих Рудель. Пилот "Штуки"

" Основы боевой учебы - отработка пикирования
под всеми возможными углами вплоть до 90 градусов,
полеты в строю, стрельба из бортового оружия и бомбежка
....
Мы летим на высоте
между 3-4 км, это очень низко, но кроме всего прочего мы ведь хотим во
что-то попасть? Пикируя на суда, мы используем воздушные тормоза, для того
чтобы замедлить скорость. Это дает нам больше времени, чтобы обнаружить цель
и скорректировать прицеливание. Чем тщательнее мы целимся, тем лучше
результаты атаки, а все зависит от них. Но, уменьшая скорость пикирования,
мы упрощаем задачу зениткам, особенно когда мы не можем подниматься
достаточно быстро после атаки.
....
Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном
положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его
мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен
быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к
нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные
орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша
цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братьев по
оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг
оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он
убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я
мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо
быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом
лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я
срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол
пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо
самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно
в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни
на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем
прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь. Матросы бегут по
палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и
тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я
сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я
сбросил бомбу, не превышала 300 метров."

А вот еще, про возможные варианты начала ВОВ...

"Большинство из тех, с кем я обсуждал эти слухи, полагает, что русские позволят
нам пройти через свою территорию на Ближний Восток, таким образом,
мы сможем приблизиться к месторождениям нефти и подорвать военный потенциал Британии.
Но все это домыслы чистейшей воды."

Как видите, идеальное пикирование это 90 градусов. Относительно эффективное - 70-80...а 60 это "детский" угол, компромисс.
Рад за Ю88, но это не пикировщики. Никоим образом.
*****

"Пусть вас не смущает превышение по массе, пеха так же в два раза тяжелее штуки и так же бомбит с пикирования. Точнее, пикировала она, говорят, похуже, потому бомбили на ней частенько с горизонта:"(с)

Та шо вы говорите? С ростом массы полезность самолета как пикировщика таки падает? Ну кто б мог подумать

[Pyatachok]

Про "враждебность окружающих" это не факт.

Факт.

Каждый сам за себя, вот это факт.

И это факт. Но - каждый сам за себя, и все вместе против СССР. Кто там у нас был в союзниках, Монголия? В коллективной безопасности каждый за себя, но все вместе против СССР.

Мировой пожар - однозначно да (программа ВКПб), но можно не торопясь и с умом.

Угу, вы еще лозунги приравняйте к государственной программе.

Гитлер имел и КОНСТРУКТИВНУЮ часть программы (защита Германии,а не атака на коммунизм)

ЗБА, от кого Гитлер собирался защищать Германию в 33-м? Почитайте Мейн Кемпф, она даже пораньше написана. Там подробно: от кого защищать, на кого нападать.

Если коммунизм не представлял опасности для Германии, то - очень большой вопрос - продолжал ли "коммунизм" быть врагом Гитлера.

Здесь вы выдумываете исходую посылку (что Гитлер собирался защищать, только защищать и ничего кроме как защищать Германию), и с нее строите вывод. Я тож так умею. Тока лучше исходные данные почитайте.

Внутриполитические действия Гитлера 33-34гг были достаточной мерой "борьбы с коммунизмом". В общем, если Гитлер считал себя в 1ю очередь национальным патриотом, какое ему дело до РУССКИХ коммунистов? Нелепость.

Гы, да он и не собирался ЗАЩИЩАТЬСЯ от коммунизма. Он собирался на него НАПАДАТЬ. Причем, не сколько на коммунизм, сколько на государство, а то что оно еврейско-коммунистическое (с позиции Гитлера), это давало оправдание его геополитики.
Да, и, Гитлер был не национальным патриотом, как вы говорите, он был нацистом.

Если бы я СОВСЕМ его не видел, то не обсуждал бы противоречия версии Суворова. Но и сейчас считаю, что советская история переборщила.

Историография, вы хотите сказать. Она подавала историю в выгодном для нее виде (что по ней же и ударило), но это не повод вместо одних мифов подсовывать другие, вовсе уж нелепые.

Да, самый прагматичный шаг - захват английских колоний.

Это очень прагматично: вместо того чтобы готовиться к реальной и очевидной угрозе, предаваться авантюрам, НИКАКОЙ пользы в геополитическом плане не несущей.
Ну да, Сталин же был идиотом, я забыл.

Во 1х, ключевое слово создавался - то есть нищая страна в "военке" обгоняла всех. резуну плюс ))

Где вы увидели такое следствие? Где сказано, что если СОЗДАВАЛСЯ, то это автоматом значит превосходство всех по военке? Что же теперь, если в Германии СОЗДАВАЛСЯ, допустим, новый самолет, она обгоняла в оборонке всех? Если в Британии СОЗДАВАЛСЯ радар, то она обгоняла всех в военке? Что если в Японии СОЗДАВАЛСЯ отряд 731, она обганяла в военке всех?
Кстати, всех обгоняли Штаты. Вам с Резуном минус.

Во 2х - как Вы себе это представляете? Сидит Сталин со скипетром, и грит "хачу панымаэш ЭрЭс, самолеты сбыват"

И это резуноид спрашивает? А как же "сидит Сталин и создает Иванова"? Суворов четко расписал что направление военной техники задавалось агрессивностью планов Сталина - вот об соответствии РС-ов этой концепции мы и говорим. Которая, как видите, никак в нее не вписывалась, бо данное направление никак с агрессивностью не вяжется, т.к. работает на "защиту"

Разработали, провели первичные испытания, доложили "наверх", затем уже (возможно) узнал Сталин и дали "зеленый свет".... и ОЧЕНЬ возможно, Сталин интересовался уже аспектом воздух-земля.
А вот - если бы посчитали нужным, то довели бы РСы до уровня эффективного оружия воздух-воздух.

Кто в лес кто по дрова. Вот так припрешь вас с вопросом об агрессивности оружия, вашими же словами, а вы - да что, Сталин сам что ли делал?! А чтож вы не задаетесь такими вопросами, когда про автострадный танк рассуждаете, или про пушки. Че, Сталин сам мортиры-гаубицы чертил?

Да мне в общем-то Ваше согласие не принципиально. Либо Вы понимаете (согласны понимать ) простые вещи, либо нет.

Я-то простые вещи понимаю. А вот вы, даже после того как вас в источники тыкнешь, где явно сказано что и почему, продолжаете твердить что все было совсем наоборот

Это не мой вопрос. Но спробуем ще
Итак -
три типа самолета. 1. Истребитель. 2. Пикировщик. 3. Тактический бомбардировщик (он же, допустим, штурмовик). Закладываемый запас прочности при перегрузках - понижается, он максимальный в 1м типе и минимальный в 3м. Проектируемый истребитель может выполнять функции типов 2 или 3, а наоборот (штурмовик в качестве истребителя) - ну НИКАК.
Так что - как там и что по индексу - совершенно не важно. Конструктивно, Пе2 - немного модифицированный истребитель.

А по какому параметру вы эти три типа разделяете? Точнее, по какому признаку вы в категорию №2 относите? По способности бомбить с пикирования или по наличию лаптей? Ну так ни 88, ни пе-2 лаптями не обладали, зато оба бомбили с пикирования.

Далее, про бомбометание с пикирования - от классика жанра.
Ганс-Ульрих Рудель. Пилот "Штуки"


А вот еще, про возможные варианты начала ВОВ...



Как видите, идеальное пикирование это 90 градусов. Относительно эффективное - 70-80...а 60 это "детский" угол, компромисс.

Прошу зафиксировать свидетелей: после того, как я привел доказательства что Ю-88 бомбил с углов, удовлетвояющих прежде требованиям ЗБА чтобы называться "ПИКИРОВЩИК" (а именно - угол в 60 градусов он называл ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы точно положить бомбу в цель с пикирования), он называет эти условия неудовлетворительными. Т.е. на ходу меняет условия и требования, за словами не следит и ведет дискуссию грязно!
Надо думать, после того как обнаружатся данные что Ю-88 мог пикировать под углом в 90, у него найдутся возражения что он должен пикировать под углом в 100 и выше градусов, чтобы мог называться пикировщиком. И это после приведения многочисленных данных о том, что он использовался именно как пикировщик (и ни одной ссылки в ответ, обратите внимание)

Рад за Ю88, но это не пикировщики. Никоим образом.

ЗБА сказал. Угол не нравится. Раньше нравился, а когда обнаружилось что Ю-88 под него попадает, разонравился и задним числом были внесены изменения.
Ой.. что это.."Самолет развивал скорость до 540 км/ч (650 км/ч в пикировании), мог выполнять фигуры высшего пилотажа, пикировал под углом 60-65°."
battlefront.ru- пикирующий бомбардировщик Пе-2
Падонки! Пе-2 тоже не пикировщик, под угол ЗБА не подходит!
Или может ЗБА изменит свое мнение, ну, что для Пе-2 можно пикировать под углом 60 градусов и называться пикировщиком..
Ой.. что это?
Часть 2
Водитель пехи говорит: "Ещё скажу. Обычно пикирование идет под углом 70 градусов." Так все-таки пикировщик? Да, блин, да, а юнкерс - нет, у него только 60 градусов, это детский угол, компромисс!
Ой... что это.. Ды штож такое, смотрим опять в Ju 88. Оценка британскими специалистами. падонки англичане, оказывается, незаметно приписали: "Самолет оснащен тормозными щитками, обеспечивающими пикирование с углом до 70 градусов.". А это согласно ЗБА уже не компромисс.. Почему падонки? Да потому что в другом месте написали и ЗБА пропустил! Теперь, наверное, ЗБА скажет что угол 70 градусов - это компромисс, а настоящие суровые пикировщики бомбят начиная от 80-90, ну, в крайнем случае, 71 градус, но способность к бомбометанию с 70 град. никак не делает самолет пикировщиком, это компромисс, детский угол..
Да, ЗБА? Скажете так?

Та шо вы говорите? С ростом массы полезность самолета как пикировщика таки падает? Ну кто б мог подумать

ЗБА, если вы думаете что полезность пикировщика в его легкости, то вы глубоко заблуждаетесь Вообще-то, сравнивая с общепризнанным пикировщиком-лаптежником, Пеха вообще никакой не пикировщик, она слишком бесполезна, т.к. тяжелее в два раза

[Rabin]

позвольте, мы тут не совсем определились, начинал ли Сталин Вторую мировую войну.... а Вы так вот сразу о Третьей.
Во 1х, давайте от фактов. Формально ее начала Германия. (1.09.1939). Вывела на новый виток ее тоже Германия (22.06.1941). СССР был одним из факторов, способствующих ее началу - но не единственный фактор, и возможно, и не главный..

Как же так факты называете, а ещё не совсем определились?!
Зачем из пальца высасывать подноготную?
Идёт элементарный поиск закономерностей.
Рассматривается личность Сталина в частности, как ключевая фигура с диктаторскими полномочиями.
Вычленяются его заявления, конкретные действия, круг приспешников. После чего составляется ожидаемый поворот событий с поправкой на реальные силы сосредоточенные в руках Сталина.

"ведь Родзинский таки думает, шо Сталин хотел ищщо и третью"?
Это действительно сильно... если не трудно, отпишитесь, что ПОМЕШАЛО (по Родзинскому) эту "3ю мировую" Сталину развязать. При наличии сильнейшей армии мира, и советской атомной бомбы.

По Радзинскому помешала смерть горячо любимого вождя. Несвоевременная. Версия Радзинского -Сталина траванули.

Пусть не будем обращать внимание на возможности Радзинского пользованием архивов. Он свои домыслы выдаёт всего лишь в качестве версии. И не более того.
Каждый из нас способен на этакое. Но не у каждого доступ к секретным архивам.
На основании широко известных фактов, у каждого сложилось своё мнение о Сталине. Кто его мечтает поглубже закопать, а кто реанимировать, в зависимости от личных наклонностей.
Но проще обернуться к фактам.
В годы правления Сталина невиданные потери Российской империи населения. Обнищание. И этого достаточно поставить его в ряд самых плохих правителей мирового масштаба. А для страны, надо признать, произошла народная катастрофа.

[zba]

Факт.
каждый сам за себя, и все вместе против СССР.

Тогда бы США и Англия воевали на стороне Гитлера

от кого Гитлер собирался защищать Германию в 33-м? Почитайте Мейн Кемпф, она даже пораньше написана. Там подробно: от кого защищать, на кого нападать.

Именно от того, что читал, и говорю - Гитлера как патриота Германии - совершенно не интересовали проблемы чукотских, австралийских и русских коммунистов. Пришел к власти, запретил многопартийность. Точка. Что он спал и видел трупики русских младенцев на нем. штыках - это сказочки. Хотите оспорить - прошу цитаты. Из "майн кампф".

Это очень прагматично: вместо того чтобы готовиться к реальной и очевидной угрозе, предаваться авантюрам, НИКАКОЙ пользы в геополитическом плане не несущей.

Выход к индийскому океану и контроль Босфора? Это мечты нескольких русских поколений. Но пользы конечно же, никакой.

если СОЗДАВАЛСЯ, то это автоматом значит превосходство всех по военке?
если в Германии СОЗДАВАЛСЯ, допустим, новый самолет, она обгоняла в оборонке всех? Если в Британии СОЗДАВАЛСЯ радар, то она обгоняла всех в военке?

Именно. Сумма этих величин, слагаемых - и дает это превосходство.

"сидит Сталин и создает Иванова"? Суворов четко расписал что направление военной техники задавалось агрессивностью планов Сталина - вот об соответствии РС-ов этой концепции мы и говорим.

РСы были инициативной разработкой, а на "Иванова" организовали конкурс ведущих КБ страны.

Которая, как видите, никак в нее не вписывалась, бо данное направление никак с агрессивностью не вяжется, т.к. работает на "защиту"

РСы == средство штурмовки. А словоблудием с Руллой занимайтесь, гыгы-гыгыгы

Я-то простые вещи понимаю. А вот вы, даже после того как вас в источники тыкнешь, ....

"Тыкнуть меня в источники" у Вас получится, после приведения пары случаев эффективного бомбометания с пикирования на Ю88... а пока что имеем блаблабла об углах.

А по какому параметру вы эти три типа разделяете? Точнее, по какому признаку вы в категорию №2 относите?

По запасу прочности на перегрузках. Вы 3 страницы назад облажались, Пятачок. В диалоге с Полковником Вы начали сравнивать левел-бомбер с пикировщиком. Мы оба понимаем, что это позор, ну и что ж теперь? Расслабьтесь )))

Прошу зафиксировать свидетелей: после того, как я привел доказательства что Ю-88 бомбил с углов, удовлетвояющих прежде требованиям ЗБА чтобы называться "ПИКИРОВЩИК" (а именно - угол в 60 градусов он называл ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы точно положить бомбу в цель с пикирования), он называет эти условия неудовлетворительными. Т.е. на ходу меняет условия и требования, за словами не следит...
и ведет дискуссию грязно!

приведу свой исходный пост -

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1480819&postcount=2061

Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет. Не тот запас прочности. Истребитель, опять же, умеет. Запаса прочности хватает. Под пикированием понимается снижение с углом от 60 и выше, которое (собственно) и дает прицельность бомбометания. Ил2 могли позволять себе градусов 30-40...А кроме угла, пикирование как средство поражения цели - характеризуется еще минимальным временем (на прицеливание и сброс).
....
Вы хоть заметили, что там 2 параметра? Угол и время? И что чем больше время, тем точнее сброс? А кроме них (не перечислено в посте на стр. 138, но важно) есть еще время выхода из пикирования? А что время выхода зависит от сочетания прочности и массы с аэродинамическими показателями? А про усилители рулей вспомнили?

ЗБА, если вы думаете что полезность пикировщика в его легкости, то вы глубоко заблуждаетесь Вообще-то, сравнивая с общепризнанным пикировщиком-лаптежником, Пеха вообще никакой не пикировщик, она слишком бесполезна, т.к. тяжелее в два раза

А Вы начинаете прозревать

1. Полезность пикировщика - в точном наведении бомбы на цель.
2. Это достигается на углах 60-90 градусов (причем я ВСЕГДА имею право сказать, что ХОРОШИЙ пикировщик ДОЛЖЕН быть способен пикировать на углах 80-90 .
3. "Фактор массы" (точнее, размеров). При повышении размеров (та же конструкция копируется в разных масштабах) - ее прочность падает. У самолетов, к тому же, ухудшаются летные качества. Поэтому тяжелые пикировщики невозможны. Поэтому невозможен СУ-27 размером с 10-этажный дом.
4. Ну и с Ю88 совсем просто. Как бы не переделывали левелбомбер в пикировщик, прочностные ограничения конструкций будут совершенно разными, и никакими решетками это не исправишь. То есть Ю88 даже не просто "тяжелый пикировщик", это ИСХОДНО (конструкционно) НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ к таким нагрузкам самолет
....
+ Я не случайно привел описание пикирования из мемуаров, может все-таки поразмыслите над скоростью выхода из оного, и т п...
....
Rabin
Сейчас очень модно - "Сталин" то, "Гитлер" се. А о том, что они выражали стремления народов, как-то забывают. Ну допустим. Сталин хотел 3ю мировую войну. И где она? Он сформировал свою власть в 34м, и (допустим) подготовил войну к 39му - за 5 лет. И? Где 3я мировая, которую он якобы "готовил" целых 8 лет? Что помешало? Постарел, навык потерял?

[Rabin]

Тогда бы США и Англия воевали на стороне Гитлера

Именно от того, что читал, и говорю - Гитлера как патриота Германии ?

Патриоти́зм (греч. πατριώτης соотечественник, πατρίς отечество) нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами нации, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа. Исторический источник патриотизма веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формировавшие привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций и образования национальных государств патриотизм становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии.

Если у вас Зба, Гитлер патриот, то значит и Сталин патриот!

По моему разумению, никакого стремления народа Сталин и близко не выражал. И его умственные способности были полностью заняты борьбой за кресло вождя, а метод он использовал народный -бей своих, чтобы чужие боялись.
По хорошему ему бы диагноз поставить, да изолировать от общества.
Но опять же факты! И поклонялись и считали умным и тд и тп. И даже войну умудрился выиграть!
Всему этому абсурду есть единственное объяснение -Божий умысел, человеческой логики явно не хватает. Не знаю верущий ли вы чел, если нет пораскиньте, может и уверуете на старости лет

[zba]

Если у вас Зба, Гитлер патриот, то значит и Сталин патриот!

Не понял логики. Гитлер завоевывал популярность именно за счет своего патриотизма. Нацизм - это то же, только гипертрофированное.
Насчет Сталина непонятно - но результаты его "работы" как гос. деятеля в общем не отличаются от случая, когда у власти бы стоял ярый патриот России. Судя по делам - патриот и Сталин.

Всему этому абсурду есть единственное объяснение -Божий умысел, человеческой логики явно не хватает.

Удобно.

Но все же - я переозвучу встреченные аргументы от "Сталинистов". первая волна большевиков а-ля Троцкий была еврейской,
(на Россию плевать, мировой пожар форэва).
Сталин эту волну пострелял - раз (уже как бы патриот). Мировой пожар раздувать продолжали, но уже без фанатизма.
***
и в этом плане я с ними согласен -
СССР ввязывался только в локальные конфликты, между которым отдыхали и накапливали опыт. И ввязывался в целом удачно - до самого 22.06.41.
А до конца 30х (уже позади коллективизация, индустриализация, и первая волна модернизации армии) конфликтов никаких особо и не было. Только как армада танков и самолетов появилась, тут и конфликты начались. Умно? Умно.
А тут такая глупость...."Сталина" (а реально - парт&гос.аппарата СССР).
И ни офиц., ни Резуна версии ее не объясняют. По официалам, все русские = стадо даунов, а Сталин так вообще
... по Резуну, Сталин мегагений (некий обратный полюс), даун Гитлер, а Россия хотела забороть в 41м всю Европу, а то и мир.
Я просто предполагаю, что истина где-то посередине - Сталин выбирал бы по одной-2 мелких страны и раз в год бы тренировал на их армиях своих танкистов, летчиков и овчарок НКВД. Или реже, если бы видел глобальные политические осложнения.

[Pyatachok]

Тогда бы США и Англия воевали на стороне Гитлера

И воевали. Бы. А кто поручится году в 35-36-37, что они не готовили это? Вы видите в политике Чемберлена-Даладье что-нибудь, отрицающее такую возможность? Зато подтвержающее такую возможность достаточно. Вот и Сталин это видел. И из этого надо исходить, а не из того что видно сейчас.

Именно от того, что читал, и говорю - Гитлера как патриота Германии - совершенно не интересовали проблемы чукотских, австралийских и русских коммунистов.

Молодец что читали. Значит, читали и его строчки о планах по поводу земель восточной европы, в т.ч. и СССР (а часть СССР относилась к Европе. Что бы ни говорили по этому поводу патреоты новых стиран, география говорит иное) Непонятно, почему вы говрите так, будто не читали.

Пришел к власти, запретил многопартийность. Точка. Что он спал и видел трупики русских младенцев на нем. штыках - это сказочки. Хотите оспорить - прошу цитаты. Из "майн кампф".

Да приводил я уже цитаты что Германии нужны новые территории за счет восточной Европы. Они вообще, общеизвестны, как и отношение Гитлера к коммунистам, коммунизму, англо-скасам, французам и т.п. Одно это достаточно, чтобы не выдумывать бредни про его ледоколистость.

Выход к индийскому океану и контроль Босфора? Это мечты нескольких русских поколений. Но пользы конечно же, никакой.

Тогда зачем вы представляете дело так, будто Сталин озаботился этим бесполезным для страны, партии и вообще чего угодно, делом, зато игнорировал реальную угрозу? Вы тоже считаете Сталина идиотом? Тогда зачем вы ищите дополнительные объяснения его действиям перед войной?

Именно. Сумма этих величин, слагаемых - и дает это превосходство.

И какое превосходство дало использование РС в воздушных боях?

РСы были инициативной разработкой, а на "Иванова" организовали конкурс ведущих КБ страны.

Харе увиливать, так и скажите что "Иванова" Сталин лично проектировал, а до РС не сподобился.
Гы, кстати, Иванова поручили разрабатывать только трем КБ - Туполеву, Сухому и еще кому-то. Из них ведущее только туполевское. При том что остальным ведущим КБ )) типа поликарповского, микояно-гуревичесвского, лавочинского, илюшинского (а, возможно третьим было илюшинское) было поручена разработка совсем других машин, в основном истребителей. Ну, про Ил-2 говорить даже как-то неприлично.

РСы == средство штурмовки. А словоблудием с Руллой занимайтесь, гыгы-гыгыгы

Пушки==средство штурмовки, пулеметы== средство штурмовки. Будете спорить?
Значит пушки-пулеметы не предназначены для воздушного боя в той же мере, как РС.

"Тыкнуть меня в источники" у Вас получится, после приведения пары случаев эффективного бомбометания с пикирования на Ю88... а пока что имеем блаблабла об углах.

Мне нравится. Я привожу ссылки, показывающие что юнкерс бомбил с пикирования, создавался для этого, такая способность была подтверждена испытаниями противной стороны, а теперь г-ну ЗБА требуется подтверждение применения При том, что ссылка на боевое применение для ЗБА аргументом не является - я приводил случаи применения РС по воздушным целям, что не мешало ЗБА долдонить что РС это оружие для атаки воздушных целей не предназначенное Что же, когда я приведу случаи таковой бомбежки, ЗБА потребует видосъемки бомбежки Ю-88 с пикирования, а когда я их ему предоставлю, потребует посадить его в юнкерс и побомбить с ним?
Ну давайте посмотрим. Открываем поисковик, втыкаем, находим первое попавшееся про Ю-88:
Ju 88. Боевое применение
"Поэтому была атакована запасная цель - легкие крейсера "Эдинбург" ("Edinburgh"), "Саутхемптон" ("Southampton") и эскадренный миноносец "Мухаук" ("Mohawk"). Во время пикирования разрушился фонарь кабины самолета капитана Поле"
Ну, ждем реакции.

По запасу прочности на перегрузках. Вы 3 страницы назад облажались, Пятачок. В диалоге с Полковником Вы начали сравнивать левел-бомбер с пикировщиком. Мы оба понимаем, что это позор, ну и что ж теперь? Расслабьтесь )))

Это всего лишь ваши слова, ЗБА, а ваши слова, как многократно здесь подтверждались, немногого стоят. Давайте ссылку.

приведу свой исходный пост -

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1480819&postcount=2061

Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет. Не тот запас прочности. Истребитель, опять же, умеет. Запаса прочности хватает. Под пикированием понимается снижение с углом от 60 и выше,

Итак, вы признаете что считали ранее угол пикирования в 60 град достаточным чтбы считать самолет пикировщиком, а после, когда вы узнали что Ю-88 такой угол держит спокойно, начали говорить что этого недостаточно?
Причем, это было определение по ОДНОМУ параметру.

которое (собственно) и дает прицельность бомбометания. Ил2 могли позволять себе градусов 30-40...А кроме угла, пикирование как средство поражения цели - характеризуется еще минимальным временем (на прицеливание и сброс).
....
Вы хоть заметили, что там 2 параметра? Угол и время? И что чем больше время, тем точнее сброс? А кроме них (не перечислено в посте на стр. 138, но важно) есть еще время выхода из пикирования? А что время выхода зависит от сочетания прочности и массы с аэродинамическими показателями? А про усилители рулей вспомнили?

Это вот в этом я, якобы облажался? Это когда наши английские специалисты, которые (в отличие от вас, я надеюсь) исследовали экземпляр и специально для вас писали: "Управление - легкое, на больших скоростях полета не затежеляется"?
А касаемо времени, небольшой ликбез, дружище Хотя, про два параметра, вы, как обычно, взяли из головы, но вы попали близко к истине.
Время пикирования, время выхода, высота сброса - они все определяются двумя величинами: скоростью пикирования и нагрузкой на крыло. Чем больше эти величины, тем больше просадка, т.е. высота, которую теряет самолет с момента начала выхода из пикирования до момента выхода в горизонт. Чем выше скорость, тем раньше надо выводить из пикирования, и тем выше надо бросать. Чем ниже высота сброса, тем выше точность, потому что есть такая вещь как ветер. Именно этим определяется ценность пикировщика, а не массой, как вы пытались втереть. Т.е - высотой сброса. Ну и, плюс как для любого бомбера, нагрузкой, ну это ладно. В отношении высоты лучшим был штукас, который, кстати, не превышал на пикировании 450 км/ч. В отличии от пехи, которая на пикировании разгонялась до 650. У нее высота сброса, ЕМНИП, не ниже 3000 (три тыс) м., иначе она не могла выйти из пике раньше встречи с землей.
При том что согласно исследованиям британских ученых , при скорости пикирования в 60 град - достаточных, согласно вашему первому утверждению, чтобы считаться пикировщиком, у Ю-88 не превышала 426 км/ч, при том что максимальная приборная скорость составляла 491. И примерно такой же нагрузке на крыло как у Пе.
Но это все тонкости для вашего самообразования, которые вам скорее всего не пойдут впрок.

А Вы начинаете прозревать

ЗБА, по сравнеию с вами я вообще какой-то телескоп Хаббл. До поломки, само собой.

1. Полезность пикировщика - в точном наведении бомбы на цель.

Т.е. все ваши предыдущие разделения были просто флудом, а теперь вы наконец-то дошли до сути? Молодец.

2. Это достигается на углах 60-90 градусов (причем я ВСЕГДА имею право сказать, что ХОРОШИЙ пикировщик ДОЛЖЕН быть способен пикировать на углах 80-90 .

Да мне пох, вы можете сказать всегда любую глупость. И как правило, пользуетесь этим правом. Потому и ссылок на что-либо, кроме своего ИМХО или на художетвенную, вдобавок общеизвестную литературу у вас по этой теме нету.

3. "Фактор массы" (точнее, размеров). При повышении размеров (та же конструкция копируется в разных масштабах) - ее прочность падает.

Давайте, грузите дальше.
Непредвзятому читателю, к сведению: размах крыла пехи 17.60, размах крыла жункерса - 18.40. Т.е. согласно рассуждениям ЗБА, Пеха в 1,045 раз прочнее юнкерса, и этого достаточно чтобы сичитать Пе пикировщиком, а Юнкерс - не только не пикировщиком, но никак не возможным считаться пикировщиком

У самолетов, к тому же, ухудшаются летные качества. Поэтому тяжелые пикировщики невозможны. Поэтому невозможен СУ-27 размером с 10-этажный дом.

Это бред сивой кобылы, ибо надо доказать не что ухудшаются, а что ухудшаются настолько, что нельзя считать пикировщиком. Давайте, доказывайте.

4. Ну и с Ю88 совсем просто. Как бы не переделывали левелбомбер в пикировщик, прочностные ограничения конструкций будут совершенно разными, и никакими решетками это не исправишь. То есть Ю88 даже не просто "тяжелый пикировщик", это ИСХОДНО (конструкционно) НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ к таким нагрузкам самолет

А теперь посмотрим что говорят на аирварз. Не, ей-Богу, ЗБА смотрит в книгу, а видит фигу. Ну нафига я привожу эти ссылки, он все равно все сведения черпает исключительно из своего воображения.

"В 1934г. Технический департамент выпустил спецификации на "охотник" - многоцелевой самолет, способный выполнять задачи бомбардировщика, истребителя, разведчика и штурмовика"
И где тут про линейный бомбер? У ЗБА в шпаргалке? ЗБА, пишите шпаргалку с учебника, а не с Толкина.
Итак, ЗБА пытается представить дело так, будто бы юнкерс не задумывался как пикировщик, следовательно, не может быть пикировщиком. То, что Пе так же не задумывался как пикировщик, его, видимо, не смущает.
Одно слово, двойные стандарты.

+ Я не случайно привел описание пикирования из мемуаров, может все-таки поразмыслите над скоростью выхода из оного, и т п...

Вот если бы вы не мемуары штуковода привели, а мемуары водителя пехи, противопоставив им мемуары водителя юнкерса, был бы толк. А ток тока трафик ЗРЯ перевели. Ибо со штукасом юнкерс никто не сравнивает.
Ибо я, ЗБА, постоянно подтверждаю, с разных направлений, что если называть Пе-2 пикировщиком, то так же справедливо пикировщиком Ю-88. От вас же одна болтовня, а не доказательства.

[Pyatachok]

Кстати, ЗБА, пример подгонки фактов под мнение. Рудель пишет: "Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов" (это для Штуки, лучшего пикировщика ВМВ). После чего вы делаете вывод: "Как видите, идеальное пикирование это 90 градусов. Относительно эффективное - 70-80"
Ой ну ужас, просто ужас.

[Полковник]

А разве данная ссылка по поводу ВМВ? Нет, она "по поводу подготовки Рузвельтом удара по Японии, готовности ВС США к осени 1941 года и полной неготовности Хирохито к войне с США"

Всё-всё - сдаюсь... смешно...

.

[zba]

И воевали. Бы. А кто поручится году в 35-36-37, что они не готовили это?

Для того, чтобы привести к краху СССР, достаточно было не вести поставки - и (со стороны США) намекнуть Японии, за счет кого ей лучше получать ресурсы.

строчки о планах по поводу земель восточной европы, в т.ч. и СССР

насколько помню, Гитлер писал нечто вроде "сколько можно драться с Францией за земли" и предложил "Поход на Восток" как свежее альтернативное решение. А на 41й год у немцев были и Франция, и восток Европы (Чехия, Польша, Австрия, Греция, Югославия, и т п и т п)...нет канешна, в Ницце жисть не та, а вот степь под Сталинградом это культовое место для переселенца, кто ж с порит

Да приводил я уже цитаты что Германии нужны новые территории за счет восточной Европы.

К 41му они получены

Тогда зачем вы представляете дело так, будто Сталин озаботился этим бесполезным для страны, партии и вообще чего угодно, делом, зато игнорировал реальную угрозу? Вы тоже считаете Сталина идиотом?

У Руделя прочитал еще одну версию, про планируемый транзит немецких войск через территорию СССР. Объясняет войска без снарядов и снятие заграждений.

Гы, кстати, Иванова поручили разрабатывать только трем КБ - Туполеву, Сухому и еще кому-то. Из них ведущее только туполевское.

Туполевское было настолько ведущим, что внутри него работало несколько КБ. Поэтому список по "Иванову" - с десяток конструкторских групп. Но - - да, знаменитых фамилий мало. Ильюшин делал штурмовик так, как он его видел - но по сути, это тот же "Иванов". Поликарпов был уже в кризисе на тот момент.

Ju 88. Боевое применение
"Поэтому была атакована запасная цель - (бубубу) - Во время пикирования разрушился фонарь кабины самолета капитана Поле"
...
Ну, ждем реакции.

(РЖОТТТ) А крыло не отвалилось?
(плачетт)
Да, я был глобально не прав, пикировщиком может считаться ЛЮБОЙ самолет....собсно, даже трактор, сброшенный с высоты, уже может считаться пикировщиком...действительно, к чему спорить...

Непредвзятому читателю, к сведению: размах крыла пехи 17.60, размах крыла жункерса - 18.40.
....

ему же - ...
Что при вдвое бОльшей массе дает вдвое бОльшую нагрузку на крыло - и увеличение "просадки" (раз нравится этот термин, на здоровье, главное чтобы суть была поймана)
+ размах крыла Юнкерса = 20м(Ю88а4 и выше), =20м(88 B,С,G,D ). Есть упоминания о 22 м. А 18.4м - это у предсерийных и малосерийных самолетов
+ "Ju-88 как пикирующий бомбардировщик Ju-88 пикирует с углами 50 - 60 градусов с использованием тормозных щитков. "
Ju 88. Оценка британскими специалистами.

ему же -
"пилоты научились пикировать без выпуска тормозных щитков и выходить в горизонтальный полет без сброса бомб, что ранее категорически запрещалось. На фронте этим часто пользовались, желая побыстрее проскочить зону сильного зенитного огня. Испытания показали, что плоскости Ju-88A-4 лишь слегка деформировались, чем на фронте пренебрегали."
"чПУЕНШДЕУСФ ЧПУШНПК" РТПФЙЧ ууут
По моему скромному разумению, это не просто ЗАПРЕЩАЛОСЬ - автомат выхода технически мог быть задействован только после СБРОСА ВСЕХ бомб.

Это бред сивой кобылы, ибо надо доказать не что ухудшаются, а что ухудшаются настолько, что нельзя считать пикировщиком. Давайте, доказывайте.

Эээ.. Вы просите доказательств у Сивой Кобылы?

То, что Пе так же не задумывался как пикировщик, его, видимо, не смущает....если бы вы не мемуары штуковода привели, а мемуары водителя пехи...противопоставив им мемуары водителя юнкерса

Неа. тк. Пе2 задумывался как истребитель. "Водители пех" делали мертвые петли и т п, даже Ю87 такое не снилось

[maestro]

Рулла и Полковник! Обсуждение опытов Майкельсона по возможностьи аккуратно выкушено и перемещено сюда:

http://www.evangelie.ru/forum/t53210.html

В этой теме просьба прекратиь офтопить по поводу опытов Майкельсона. Итак тема не маленькая и склонная к зафлудиванию.

[Rabin]

Не понял логики. Гитлер завоевывал популярность именно за счет своего патриотизма. Нацизм - это то же, только гипертрофированное.
Насчет Сталина непонятно - но результаты его "работы" как гос. деятеля в общем не отличаются от случая, когда у власти бы стоял ярый патриот России. Судя по делам - патриот и Сталин..

Вот и я про то же самое. Взял да и возвёл Сталина в патриоты, чтобы гиперболой стукнуть по сознанию. Ан нет, не получилось!
Истребитель народа стал патриотом страны!
Зба вы уж рефлексируйте адекватно, пожалуйста.

Удобно..

Вы видно ещё даже не оценили полноты роуминга. Как сказала одна старая женщина - это не просто удобно, это счастье просто!

Но все же - я переозвучу встреченные аргументы от "Сталинистов". первая волна большевиков а-ля Троцкий была еврейской,
(на Россию плевать, мировой пожар форэва).
Сталин эту волну пострелял - раз (уже как бы патриот). Мировой пожар раздувать продолжали, но уже без фанатизма..

На мировой пожар, на 2-ю мировую, как и на 3-ю мировую, у Сталина кишка оказалась тонка, см. по факту. На наше счастье.

СССР ввязывался только в локальные конфликты, между которым отдыхали и накапливали опыт. И ввязывался в целом удачно - до самого 22.06.41.
А до конца 30х (уже позади коллективизация, индустриализация, и первая волна модернизации армии) конфликтов никаких особо и не было. Только как армада танков и самолетов появилась, тут и конфликты начались. Умно? Умно.
А тут такая глупость...."Сталина" (а реально - парт&гос.аппарата СССР)..

Вот и вы согласились - разумные поступки на фоне вопиющей глупости, можно и наоборот вопиющая глупость на фоне разумных поступков.

И ни офиц., ни Резуна версии ее не объясняют. По официалам, все русские = стадо даунов, а Сталин так вообще
... по Резуну, Сталин мегагений (некий обратный полюс), даун Гитлер, а Россия хотела забороть в 41м всю Европу, а то и мир.
Я просто предполагаю, что истина где-то посередине - Сталин выбирал бы по одной-2 мелких страны и раз в год бы тренировал на их армиях своих танкистов, летчиков и овчарок НКВД. Или реже, если бы видел глобальные политические осложнения.

Ваше предположение всего лишь одна из версий, подобие версий Резуна, Радзинского и др. версиеизлогателей.
Самые интересные выводы получаются по фактам. А на сегодняшний день идея построения коммунистического государства с треском провалилась.
Ваше предположение (истина посередине) вполне реализуется нынешним руководством -Афган, Грузия, Чечня.

[youself]

Хотите оспорить - прошу цитаты. Из "майн кампф".

Да приводил я уже цитаты что Германии нужны новые территории за счет восточной Европы. Они вообще, общеизвестны, как и отношение Гитлера к коммунистам, коммунизму, англо-скасам, французам и т.п. Одно это достаточно, чтобы не выдумывать бредни про его ледоколистость.

Всенепременно, и хде? Ссылочку на оригинал или перевод "майн камфа", плиз? А нет, так пятак куда следует ... засунуть...

[zba]

.....возвёл Сталина в патриоты, чтобы гиперболой стукнуть по сознанию. Ан нет, не получилось!
Истребитель народа стал патриотом страны!
Зба вы уж рефлексируйте адекватно, пожалуйста.

Все достижения русской (и не только русской) государственности были замешаны на кровище. От "централизации" Ивана Калиты до полетов в космос. Ко всем деятелям, усиливавшим позиции России, уместны те же претензии.

Ваше предположение всего лишь одна из версий, подобие версий Резуна, Радзинского и др. версиеизлогателей.

Не совсем. Это заготовка под версию, гипотеза. Но она объясняет Резуна. Я ее принял и успокоился на сей счет.

Ваше предположение (истина посередине) вполне реализуется нынешним руководством -Афган, Грузия, Чечня.

Кто б сомневался. Кстати, в Афгане побывали 600000 солдат, и было 15000 погибших. Если за 10 лет, то это очень небольшие потери. В результате ухода армии из афгана сейчас гибнет в разы больше молодежи.

http://www.evangelie.ru/forum/t52575.html

И вообще, у меня 2 предположения.
1 - Сталин планировал включиться в войну против Англии.
2 - Сталин планировал разрешить проход нем. войск в Иран и Индию.
- на каком остановиться, еще не знаю
Но заканчиваются истории одинаково - "благодаря английским интригам, Сталин и Гитлер были обмануты"


Пока что - мне надо работать над поиском фактов, но можно и забить. Я еще надеюсь дожить до времени, когда все рассекретят

[zba]

впрочем
1940.11.12 | РРёР·РёС РолоСРѕРІР° РІ РРµСлин в РРµСвая беседа РолоСРѕРІР° СЃ РРёСлеСРѕРј

Беседа (...) В. М. Мотова с (...) А. Гитлером в Берлине. Особая папка. 12.11.1940.
Гитлер заявляет, что мысль, которая заставила его просить об этой встрече, заключается в следующем:
...
определить на длительный срок будущее наций, чтобы были устранены трения и исключены конфликты. Он думает, что это особенно возможно, когда во главе двух основных наций стоят люди, которые пользуются абсолютным авторитетом и могут решить на долгие сроки вперед. Это имеет место в настоящее время в России и в Германии. Речь идет о двух больших нациях, которые от природы не должны иметь противоречий,...
...эти два народа, если будут действовать совместно, смогут достичь больших успехов. Если же они будут работать друг против друга, то от этого выиграет только кто-то третий. Тов. Молотов считает это заявление правильным и подчеркивает, что все это подтверждает история.
....Германия нуждалась в территории, но в результате войны она полностью обеспечена территорией более, чем на сто лет. Германии нужны колониальные дополнения, и она их получит в Средней Африке, т. е. в областях, не интересующих СССР...
...в Азии Германия не имеет никаких интересов....
...Следующий момент это проблема Америки. Он, Гитлер, не говорит об этом в связи с настоящими событиями. США ведут чисто империалистическую политику. США не борются за Англию, а пытаются захватить ее наследство....Это не проблема на 1940 год, а на 1970 или 2000 год....
...Проблемы, которые стоят перед Россией, это Балканы и Черное море. Политически Германия в этих проблемах совершенно не заинтересована, однако она не может допустить того, чтобы, как это было в Салониках в прошлую войну, там обосновались англичане. Однако он, Гитлер, хочет подчеркнуть, что, когда кончится война, германские войска немедленно покинут Румынию...
...Мы все являемся континентальными государствами, хотя каждая страна имеет свои интересы. Америка же и Англия не являются континентальными государствами, они лишь стремятся к натравливанию европейских государств друг на друга, и мы хотим их исключить из Европы...
...
Молотов благодарит за разъяснения,...СССР....готов принять участие в некоторых акциях совместно с Германией, Италией и Японией, но для этого необходимо внести ясность в некоторые вопросы.
Гитлер (явно повеселевший в конце беседы) предлагает на этом прервать беседу и перенести ее на завтра