Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

А геббельсовская пропаганда в Германии дожила до 2009 года?

Но мне нравится ход мысли: советская=современная российская пропаганда=геббельсовская пропаганда

Советская пропаганда тоже не дожила до 2009 года - Советский-то Союз, того на этого, почил в бозе
Но, ежели чудом каким дожила, то почему бы и геббельсовской не дожить?

[maestro]

Cв

В эту брехню верит десяток-другой резуноидов.

Ах, если бы, Светлана. Не надо недооценивать аудиторию Резуна. Помните- я вам, по-моему (или коми, не помню) расказывал, что в смутные времена, при нерабочей системе координат, полученной при воспитании и душевной лени выработать свою- увеличивается риск подцепить какуюнить душевную гадость. От сект до теорий заговора. Или вот антисемитизма, как одной из теорий заговора. Ну, вот и Резун- из этой же оперы. Вдобавок, он дает вполне убедительную видимость обоснованности своих страхов. Тем самым как бы превращая их из страхов и желания кого-то обвинить в своих неудачах- типпа в убеждения. (впрочем, это мех-м работы всех теорий заговора). Для меня в этом плане показательна теория заговора конников всего мира по Тирании и Издевательству над Лошадью, которую придумал, продвигает и на ней зарабатывает г-н Невзоров. Не ознакамливались? Удивительный заговор даже как для общего маразматического фона теорий заговоров.

Так что- не надо недооценивать.

Разведчик, перешедший на сторону врага, не может называться по-другому, и наивно предполагать, что его там ни о чем не спрашивали, а он молчал, как Зоя Космедемьянская.

Ну, история бегства советских граждан от самой справедливой державы в мире- имеет много и более серьезных случаев. Вот, хоть Мигом в Японию. Вдобавок при том объеме несвободы в выборе места проживания в мире, которые накладывала наша гикнувшаяся теперь Родина- у меня язык не повернется осуждать таких людей. Мне бы, тоже дискомфортно было. Человек имеет право выбора гражданства, места жительства, направления путешествия- просто от рождения. Держава, которая это ограничивает (вот, хоть как СССР)- не должна потом обижаться, что бегут. Правильно делают.

Но, вот то, что сделал Резун дальше- именно это и недопустимо в моих глазах. И дело, не столько в раскрывании глаз, как пафосно иногда про Резуна говорят. Дело- в лжи. В банальной лжи. И теории заговора. Нельзя лгать и рассаживать своих тараканов по чужим головам, для док-ва удобной тебе точки зрения. Уместна аналогия с разводом- можно просто разойтись (и тут нет ничего страшного, с т.з. мирского закона), а можно потом долго распускать слухи и лгать. И вот такое поведение- недопустимо. Имхо.

Только при взгляде на их книжонки возникает чувство непреодолимой брезгливости, как от жабы или от таракана, бррр...

А это, Света, зависит просто от изначальных установок. Ицхаку, вот, в силу его определенных убеждений- не грозит заболевание заговором 9/11. Не говоря уж про жидомасонство, мировое правительство и т.п. А вот вам- заговор 9/11 кажется вполне убедительным. И, иной раз вы ярко демонстрируете антисемитизм. Я вот на почве нелюбви к коммунистам переболел Резуном. Тут, каждый выбирает сам. Выбор, огромен.

И это детский лепет, когда люди говорят о том, что они не пошли на сотрудничество, они не выдавали друзей - они все выдавали, потому что это были правила игры, очень жесткие.

Это, к делу не относится. Удрал- и ладно. Бывает. Тем более, если создавали невыносимые условия.

[zba]

Это означает что режиссеры, подложенные под АГИТПРОП - выдумщики и фантазёры.
Суворов тут вообще ни при чём.
.

1. У режиссеров своя кухня. Башня Т60 или Т72 обшивалась фанерой и становилась квадратной, очень удобно. Естественно, орудие не спиливали а оставляли как есть .
За наших во всех военных фильмах тоже ездили Т34-85, и в 41м и в 42м. Других просто не осталось. А БТ7 и Т26 тем более.

2. Понял, надо начать кампанию по эмоциональному принятию Резуна. Тогда мозги антирезуноидов разблокируются и станут доступны логическим доводам.

[pups_luber]

Для тех кого до сих пор интересуют соотношения потерь наступление\оборона, есть множество ссылок и источников. Интересно поднимать свой уровень эрудиции - поднимите, нет - и ладно. По 3му разу говорить о том же не вижу смысла. Особенно с теми, кто туговат на понимание.

Обсуждать предательство или непредательство Резуна
Во1 это далеко не то же самое, что обсуждать правдивость или ложность идей Ледокола. Во2х убежище давали всем, кто попросит. Гуманизм. Моему брату двоюродному - допустим, полит. убежище дали, а он не шпион и никаких секретов не знал, просто банально хотел свалить.
В 3х, даже если выстраивать цепочку "резун предатель, следовательно, то, что он пишет, = ложь" - предательство Резуна надо еще доказать. А оно не доказано, это тайные шпионские игры, правду о которых уже никто не узнает.
пример - собственно, Власова большевики первые предали, если кто не в курсе. Отправили в наступление и бросили на фик.

поясню, говоря про убежище подразумевались люди профессии резуна, в одном из первых своих постов я говорил об этом

[pups_luber]

Власова большевики первые предали, если кто не в курсе. Отправили в наступление и бросили на фик.

если вы не помните, то там была операция по прорыву блокады ленинграда, власовская армия (правда еще не он бы командиром) вышла на свой рубеж, углубившись в глубь обороны пр-ка на 75 метров, а с севера лененградцы не смогли прорваться, потом и 2-ю окружили, вот тогда-то власов, как специалист по выходу из окружений и был назначен туда и поверьте, он не рядовой чтобы ему крикнули, и он побежал, там вопрос решался и больше чем уверен его мнение учитывали и план по выходу из окружения 100% он представлял и сам его подписывал и т.д. и т.п., где ж его предали, тут война и если умеешь то твои умения необходимы. это что получается - любой солдат (умеющий стрелять) если ему говорят стрелять - значит его предали?

[pups_luber]

Мигом в Японию.

можно было не мигом, а вплавь, а вот на миге (секретном) - есть предательство

[maestro]

pups_luber

можно было не мигом, а вплавь

Вплавь не получится. Там- далеко. И, пограничники. Мигом, оно летчику сподручней

а вот на миге (секретном) - есть предательство

Если бы не ограничения родимой Родины по выезду/въезду и т.д.- то таки-да, предательство. В чистом виде. Но, учитывая, как родная страна ограничивала свободу передвижения- то, вопрос, сложный. У человека, просто, не было иного выхода. Если единственный способ увидеть мир за пределами родной страны- это угнать сверхсекретный перехватчик- то и родная страна, кажись, не права. Не надо так ограничивать граждан в поездках по миру. Вот, современная Росиия и Украина в этом плане- лучше. Хочешь и можешь- езди на здоровье.

[Pyatachok]

Нащет МиГа, Митрий, ты не прав - человек хотел не просто сбежать, а еще и купить себе хорошее будущее за машину, о которой мериконцы только мечтали. Не мог он не понимать, какой удар он нанесет стране, которую покинул, принеся эту птичку империалистам проклятым, но своя рубашко, как говориццо, ближе к телу, и просматриваются в этом жесте отчаяния сплощь меркантильные интересы. Если бы он хотел просто сбежать, а не сбежать с предательством, он направил бы свой мигарь по направлению к берегам бывшей Родины, или, в крайнем случае, марианской впадины, или Тихого океана, и катапультировался бы над Японией на большой высоте, чтобы машина врагу не досталась. Так нет, он не просто сбежал - он сбежал и продал. А без этого кому бы он был нужен?
Цена - предательство.

[maestro]

Pyatachok

Нащет МиГа, Митрий, ты не прав - человек хотел не просто сбежать, а еще и купить себе хорошее будущее за машину, о которой мериконцы только мечтали.

Докажи. В смысле, покажи _другой_ доступный ему способ выехать из страны. В идеале- он должен быть хотя бы столь же прост, как выезд из современной Украины или России.

Не мог он не понимать, какой удар он нанесет стране, которую покинул, принеся эту птичку империалистам проклятым, но своя рубашко, как говориццо, ближе к телу, и просматриваются в этом жесте отчаяния сплощь меркантильные интересы.

А вот, не просматриваються тут меркантильные интересы в чистом виде. В том плане, что можно увидеть их, а можно и увидеть просто желание увидеть мир и выпить сакэ с видом на Фудзияму. Явных док-в вербовки, как я помню, так и не нашли.

он направил бы свой мигарь по направлению к берегам бывшей Родины, или, в крайнем случае, марианской впадины, или Тихого океана, и катапультировался бы над Японией на большой высоте, чтобы машина врагу не досталась

Ну, летчики вообще не парашутисты. Зачем этот стресс? Вот, если бы попасть в Японию он мог просто, получив визу в Японском посольстве и смотаться на выходные- тогда таки-да. Тогда чистое предательство. А так... Я не могу сказать, что это только вина Беленко.

Опять же, прошу понять меня правильно- я не утверждаю, что его поступок безупречен. Просто, вина- не на нем одном.

Цена - предательство.

А вот, не надо гражданам ограничивать свободу передвижения по миру.

[Pyatachok]

Pyatachok



Докажи. В смысле, покажи _другой_ доступный ему способ выехать из страны. В идеале- он должен быть хотя бы столь же прост, как выезд из современной Украины или России.

Дыкть показал ужо - прыгнуть с парашютом и приземлиться на земле благословенной Японии

Ну, летчики вообще не парашутисты. Зачем этот стресс? Вот, если бы попасть в Японию он мог просто, получив визу в Японском посольстве и смотаться на выходные- тогда таки-да. Тогда чистое предательство. А так... Я не могу сказать, что это только вина Беленко.

Прыгать конешно страшно и опасно, тонкая натура летчика-истребителя такога не выдержит

А если серьезно, зачем - затем чтобы не совершать предательства. Катапультирование конечно штука опасная, но и полет тоже - штука опасная, и побег, и полет во вражеском воздушном пространстве. Не мог он свалить, как на самолете - ладно, угнал самолет чтобы сбежать. А вот передача такого самолета - а 25-й был тогда пределом совешенства, уникальной машиной, не говоря уже про всякие коды, частоты РЛС и т.п. - передачей и останется.
В принципе понять его можно. Если бы он прыгнул, то его под зад коленом бы турнули - зачем ты нам нужен без крафта? Иш какой принципиальный, Родину предевать не хочет, а политическое убежище - хочет
Так что я говорю, передача самолеты - предательство, и выбор у него был. Просто предательство в данном случае - это цена бегства.

Опять же, прошу понять меня правильно- я не утверждаю, что его поступок безупречен. Просто, вина- не на нем одном.

В том что сбежал - однозначно.

А вот, не надо гражданам ограничивать свободу передвижения по миру.

Не надо. Но предательство от этого предательством быть не перестает.

[maestro]

Пятачок

Дыкть показал ужо - прыгнуть с парашютом и приземлиться на земле благословенной Японии

Ну, как вариант. Но- тоже, знаете ли, не идеальный выход. В сущности, все, кроме простого получения визы- не является тем вариантом, который бы однозначно позволял трактовать поступок летчика как предательство.

зачем ты нам нужен без крафта?

Да я тебя прошу. Он и сам по себе представлял бы ценность. Именно как боевой летчик. Со знанием всех процедур.

и выбор у него был.

Не было. Визу получить- варианта не было.

Не надо. Но предательство от этого предательством быть не перестает.

Оно просто теряет такую четкость, как в случае наличия свободного передвижения. Ибо, если для покидания страны надо угонять перехватчик- то и в консерватории что-то править
надо.

[Pyatachok]

Пятачок



Ну, как вариант. Но- тоже, знаете ли, не идеальный выход. В сущности, все, кроме простого получения визы- не является тем вариантом, который бы однозначно позволял трактовать поступок летчика как предательство.

Не, Дим. У него два поступка: первый - побег. Ничего предосудительного. Второй - сдача машины. Он мог бы совершить один из них. С тем же выходом: попал бы в каплагерь. Но - без здачи. Понимаш? Я их, как бы, разделяю.

Да я тебя прошу. Он и сам по себе представлял бы ценность. Именно как боевой летчик. Со знанием всех процедур.

Может и так. Тем более. Значит у него был выбор: уйти чисто, принеся с собой свою сгубую ценность, или уйти, сдав прежнюю Родину, что дало бы ему гораздо большие подъемные на старте.

Не было. Визу получить- варианта не было.

Дыть я и не про этот выбор.

Оно просто теряет такую четкость, как в случае наличия свободного передвижения. Ибо, если для покидания страны надо угонять перехватчик- то и в консерватории что-то править надо.

Дак и в соцлагерь стремились, кого там на буковского поменяли, альенду что ли? Т.е. были люди которых и там что-то не устраивало. Везде были свои плюсы, свои минусы. И у гитлеровской Германии предатели (!) находились. Просто, вопрос чисто терминологический: предательство предательством и есть. Предательство - это продажа. Знаешь, есть поговорка: друга нельзя купить, зато можно продать Может, это и был плохой друг, но это его проблемы. Он плохой друг, не я. А вот если я его продал - то уже мои проблемы, ибо я продал.
Такая моя простая свинячья философия

[BJIaquMup]

Ну, история бегства советских граждан от самой справедливой державы в мире- имеет много и более серьезных случаев. Вот, хоть Мигом в Японию. Вдобавок при том объеме несвободы в выборе места проживания в мире, которые накладывала наша гикнувшаяся теперь Родина- у меня язык не повернется осуждать таких людей. Мне бы, тоже дискомфортно было. Человек имеет право выбора гражданства, места жительства, направления путешествия- просто от рождения. Держава, которая это ограничивает (вот, хоть как СССР)- не должна потом обижаться, что бегут. Правильно делают.

Хоть и не мне адресовано, но отвечу.
Куда это гигнулась наша Родина? Как была, так и осталась. И это совершенно неважно, что Вы теперь живёте, как вы там говорите "В Украине". Мы - один народ. Верно говорит великий Сатирик. И если кое-кто там дурит с газопроводом, то это ровным счётом ничего не значит. Без веселухи мы жить не можем.

Вот я сравниваю предыдущий абзац со следующим.

Но, вот то, что сделал Резун дальше- именно это и недопустимо в моих глазах. И дело, не столько в раскрывании глаз, как пафосно иногда про Резуна говорят. Дело- в лжи. В банальной лжи. И теории заговора. Нельзя лгать и рассаживать своих тараканов по чужим головам, для док-ва удобной тебе точки зрения. Уместна аналогия с разводом- можно просто разойтись (и тут нет ничего страшного, с т.з. мирского закона), а можно потом долго распускать слухи и лгать. И вот такое поведение- недопустимо. Имхо.

И никак не могу Вас понять, Маэстро. Это чё, тяжелейшая форма аллергии на Владимира Богдановича? Другого объяснения я не нахожу.

Вы чё, в самом деле думаете, что, например, я не могу отделить мух от котлет? Вы полагаете, что я не вижу, где присутствует факт натяжки? Если Вы так жестко подходите к творчеству Суворова, то Вам надо бы вспомнить творчество такого писателя, как Шолохов. Я говорю о его "Поднятой целине", красиво написанной но целиком лживой книге.

Аааа, пардон. Я догадался. Это наш, русский менталитет (да простят мне это не нашенское словцо). Всё или ничего! Человек должен быть свят целиком и полностью. Но святых людей не бы-ва-ет.

[Rulla]

Для zba


Ну а по поводу Миллера, я именно по нему посчитал коэффициент соотношений потерь офицеров к солдатам (вермахт). Немного больше 1, не 3 и не 10. Но просить Руллу доказывать свои ляпнутые цифры наверное нет смысла

Наверно нет, если уж у вас плохо не только с военной историей, но и банально с грамотой и арифметикой. Если вы глядя в книгу увидели фигу, - что я могу сделать.

Во-первых, не Миллера, а Мюллера. Помните, у Штирлица такой кореш был? Но это другой Мюллер.

Во-вторых, не "немного больше одного", а 1.7, согласно Мюллеру-Гиллебрандту.

Стр 705 численность сухопутных сил к началу войны (01.09.39)
Всего 3737 тыс, офицеров 105 тыс (1 на 35.5 солдат)

Стр 714 общие потери убитыми с 01.09.39 по 31.12.44
Всего 1709 тыс, офицеров 82 тыс (1 на 20.7 солдат)

Относительные потери офицеров к солдатам: 1.7.

Но если проводить корректное сравнение с советской армией, отношение будет для офицеров куда хуже, так как у немцев самая гиблая должность командир взвода была унтер-офицерской. У них лейтенант командовал ротой. А командиры от батальона и выше вообще не участвовали в бою и несли только случайнее потери.

Если считать, что
1. примерно 50% всех немецких офицеров - командиры рот (и подобные им боевые офицеры), а старшие и штабные офицеры гибнут также часто, как солдаты (на самом деле куда реже, они в штабах сидят), на 1709 тыс солдат погибло 24 тыс капитанов и выше и 58 тыс лейтенантов.
2. на каждого командира роты приходится 3 командира взвода фельдфебеля; и командиры взводов гибнут только также часто, как командиры рот (на самом деле, конечно, куда чаще, ведь они ведут солдат в атаку), то на 3737 тыс армию было 260 тыс офицеров и фельдфебелей на офицерских по советским мерках должностях (1 офицер на 14 солдат), а на 1709 тыс потерь «всего», погибло 174 тыс фельдфебелей, как командиров взводов, 58 лейтенантов, 24 тыс старших офицеров. Итого: 256 тыс или 1 офицер на 6.6 солдат.

Потери среди офицеров 2.1 выше, чем среди солдат.

«3» - потому, что исходные посылки были заведомо занижены: старшие офицеры гибнут реже солдат, а взводные чаще ротных.

«до 10» -потому, что гиблыми являются младшие офицерские должности только в пехоте. В танке строго пофиг. В строительных частях, резервных, в ПВО и т. д. тоже. А в том же самом справочнике на стр 706 мы видим, что в немецкой армии на пехотные подразделения взводы и роты - приходилось 27% личного состава.

[Св.]

Ну, история бегства советских граждан от самой справедливой державы в мире- имеет много и более серьезных случаев. Вот, хоть Мигом в Японию. Вдобавок при том объеме несвободы в выборе места проживания в мире, которые накладывала наша гикнувшаяся теперь Родина- у меня язык не повернется осуждать таких людей. Мне бы, тоже дискомфортно было. Человек имеет право выбора гражданства, места жительства, направления путешествия- просто от рождения. Держава, которая это ограничивает (вот, хоть как СССР)- не должна потом обижаться, что бегут. Правильно делают

Иногда Дима я могу вести с Вами полемику, но иногда Вы просто ставите меня в тупик, тем, что отказываетесь видеть простые и очевидные вещи. В принципе на это уже поступил краткий, но ёмкий ответ:

можно было не мигом, а вплавь, а вот на миге (секретном) - есть предательство

была б возможность, поставила бы плюс.
Но Вы парировали это шЮткой. Ответ Вам был дан не без доли юмора, но и не без серьезности.
Поэтому придется разжевать то, на что Вы почему-то закрываете глаза. Вы смешали и не видите разницы между эмиграцией, даже незаконным переходом границы и сознательным перебезчиком из одной разведки в другую. Товарища-господина Резуна никто насильно не заставлял служить в разведке, он ПРИСЯГУ, Дима, давал. Я помню, что Вы в армии не служили, но и я не служила, но смысл слова "присяга", мне, женщине, понятен, почему Вам нет? Воин, нарушивший присягу(неважно кому он её давал, и какой злой дядька оказался его начальник) - ПРЕДАТЕЛЬ. Большими буквами. Тут не о чем говорить, разговоры о плохой родинке, в которой неповезло родиться и о молочных реках Люксембурга, НИКОГДА не оправдают ПРЕДАТЕЛЯ. Почему таких простых вещей Вы не понимаете? Как на Вас, как на мужчину можно надеятся? Получается, что если Вам вдруг что-то не понравится в родинке, то в случае призыва Вас для её защиты, Вы дезиртируете(оправдание найти всегда проще пареной репы) и будете считать себя при этом в белом фраке? А ведь товарища-господина Резуна не призывали на военную службу, он сам, добровольно пошел служить. Понимаю, он пошел не за идею, он изначально пошел за бабло, а потом оказалось, что бабла можно срубить еще больше, его право, люди разные, но это называется предательством, как ни крути.
Это Ваше право выбирать себе родинку по комфорту( у каждого свои жизненные устои), но я не называю людей, которые просто решили поменять место жительства, не важно по каким причинам, предателями только потому, что они сменили место жительства, это их право, я говорила конкретно о человеке, нарушившем присягу. Присяга и служба - вот ключевые слова, а не эмиграция. Был бы Резун токарем-слесарем-пекарем-виолончелистом..., ни о каком предательстве речь бы и не шла.
Кстати, не так и много бежали из СССР.

Это, к делу не относится. Удрал- и ладно. Бывает. Тем более, если создавали невыносимые условия.

Т.е., как это не относится? Если Вам вдруг чем-то не угодит Ваш начальник- "прекрасный архитектор", Вы предадите своих друзей? И, главное, будете считать это в порядке вещей? "Создали невыносимые условия". Никаких невыносимых условий Резуну не создавали, он подался за более жирным куском. Зое Космедемьянской создали невыносимые условия...