Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Св.]

Ммм-да.. Осмелюсь спросить, и Владимир Владимирович?

А причем тут Владимир Владимирович? Он стоял у руководства страной тогда? Он предпринимал действия по её развалу? Он перепрыгнул через Берлинскую стену и понесся в сторону не знаю как называется немецкая разведка, он сдал кого-нибудь?

Яковлева? Скажи полалуйста... Александра Яковлева, инвалида Великой отечественной, в предатели... Да уж...

Ну для Вас и Резун не предатель и этот инвалид тоже. Первейший инвалид-предатель. На войне, кстати, тоже вел себя шкурно и подставлял и предавал людей.

Кипит в Вас, Светлана, ненависть. Вам надо, чтоб все видели свою Родину, как и Вы. В лагерях. И далеко не пионерских.

Художественный свист, когда аргументы близки к нулю.

Вот именно, Родина не перестаёт быть Родиной, даже если её предали большевики. "У пролетария нет и не может быть отечества". (c)

Вы про Карла Маркса, Ленина, Троцкого и других местечковых? Ко мне это какое отношение имеет?

На каком основании вы, большевики, приватизировали патриотизм?

хе-хе! Прикольно, тока что в теме про "Николая кровавого" меня обвинили в ненависти к коммунистам.

Права вы на это не имеете. Морального, по крайней мере.

Вы вообще не понимаете, что это такое. Привет Резуну и Яковлеву.

[Йицхак]

А причем тут Владимир Владимирович? Он стоял у руководства страной тогда? Он предпринимал действия по её развалу? Он перепрыгнул через Берлинскую стену и понесся в сторону не знаю как называется немецкая разведка, он сдал кого-нибудь?

))))))))))))))
Это и есть предательство.
Вместо того, чтоб с оружием в руках встать на защиту своей родинки - СССР, которой он на верность присягал и обещал защищать до последней капли крови, он огородами-огородами и тихонечко так на квартире отсиделся.

Так сказать, сохранил себя, любимого, для новой родины.

[Св.]

Св
Чистейшей (как вот в случае с этим солдатом) воде, мешало то, что СССР довольно сильно ограничивал передвижения своих граждан по миру

Речь- то не об этом. Дима, этот дядька УКРАЛ (ну хотя бы на таком примитивном уровне может Вы поймете, когда речь о материальной собственности у Вас с пониманием лучше ) чужое имущество большой стоимости. Значит, по аналогии, Вы готовы стырить чужое и считать себя при этом борцом за свою бесценную свободу в белом фраке? Какое же Вам дело до чужого ущерба.

Другого способа у него не было.

Не сочиняйте. Он вор, еще помимо всего прочего.
Эмиграция в СССР была. Блин, мою маму подруга -еврейка уговаривала. А анекдотов сколько было. "Еврей получает разрешение на выезд в Израиль, через какое-то время возвращается, потом опять просит разрешение. Его справшивают: "слушай, Моня, ты уже определись как -нибудь" "Эх, отвечает он, и там плохо и там плохо, в дороге хоть отдохну(как вариант: "но два дня в Париже")

Еще раз подчеркну, Светлана, что я не доказываю вам, что это- не предательство. Я лишь указываю на наличие смягчяющих обстоятельств. В этой ситуации был виноват не только летчик.

Только вор и предатель.

Не понял предложения.

Что тут непонятного? Как Вы думаете, её, как минимум, на допросы не вызывали? Нервы, как минимум, ей не трепали. Это, как минимум. Ну да, он же весь в белом. Его свободу ограничивали, на государственном имуществе кататься по миру не разрешали и воровать нельзя было.

Заметьте как на этих "основаниях" играет РЕзун. У него одна из мотивировок, почему СССР рвался захватить весь мир- потому что люди бежали от социализма в капитализм (что, подтверждается фактическими данными),

Вот точно так же брешит, как и во всем остальном.

занавес везде не построишь, значит надо сделать так, чтобы бежать было некуда

Занавес не для этого.

Тут, Светлана дело в том, что невозможно (ну, кроме конечно, войны) разумно обосновать право гос-ва указывать своим гражданам- куда им ездить, а куда, не ездить.

Дима, турыстическому буму по всему миру лет 30, не более, до этого основная масса населения сидела дома и не только за границу, в соседний уезд(провинцию) не ездила. Вы уж как прицепитесь к чему-нибудь, так намертво.

Вот, Резун и играет на этом.

врет, как всегда и везде.

Плюс боязнь, что они сами получат объективную информацию из первых рук.

Дима, когда в СССР в передачах типа "Международная панорама", как сейчас видно, оказывается, объективных и на самом деле правдивых, показывали, например, нищих Нью-Йорка или говорили о язвах и проблемах капитализма, ну если не все, то очень многие, я не исключение, хихикали и говорили типа "ну-ну" и представлялось, там рай земной, не зря ведь фразы "Нью-йорк-город контрастов" и "загнивающий Запад" стала синонимом иронии, вот бы нам так "загнивать" мечтали. Так вот, когда рухнула занавесочка, оказалось, не врали обозреватели и эту гниль мы увидели собственными глазами. Так чего бояться было? Ограничение поездок граждан, Дима, это побочное явление, а не цель "железного занавеса". Это была защита от вмешательства, контроля и управления Запада, защита, Дима, своего суверенитета и независимости, а Вы, блин, об отдыхе в Хургаде... И, кстати, я Вам уже говорила, занавес в большей степени опустили они, до сих пор поправка Веника-Джонсона не отменена, только вчера Путин обвинил Запад в колониальном отношении к другим странам и к нам, в том числе, а что уж говорить о тех временах, когда этот занавес опускался(Вы не знаете элементарных вещей об СССР, вы все пытаетесь судить с позиций своего эгоцентризма ). Когда занавес поднялся, нас что приняли в семью братских европейских народов? Нет. Нас тут же вышвырнули отовсюду, за бесценок мы побросали свою собственность за призрачные обещания, которые никто не собирался соблюдать, уже давая их, наша страна распалась, мы практически лишились суверенитета, мы плясали под дудку, практически в прямом смысле (Ельцин барабанил) транснациональных корпораций, за бесценок отдавались концессии, мы и сейчас пляшем, но уже показываем иногда коготки, елки, а Вы о прогулке по Парижу Маэстро с женой.

Недоверие к своим гражданам

.

СССР, не доверял своим гражданам.

Вы всерьез считаете, что СССР боялся, что все его граждане разбегутся по другим странам? Извините, но я не могу сдержать смех.

Немало. БОльше 5%. Тут, ценно другое.

Ага. Каждый год после турсезона сообщают сколько процентов провело отпуск за границей. Вот где-то на этом уровне. Поезжайте в глубинку и поинтересуйтесь, кто там куда выехал?

Смотрите- поехали миллионы, но- они же все вернулись

Похоже Вы еще и туризм с эмиграцией путаете.

Я ценю вашу критичность к самой себе.

Моя критичность ко мне тут ни с какого боку. Ибо от того, поеду ли я куда-нибудь или нет, ничего не изменится.

Но не стоит в данном случае себя корить

Мне есть себя в чем корить, но здесь то я при чем? Я не виновата в развале страны.

Стоит

Нет, не стоит. Бытие страны, Родины, если угодно, в несравненные разы дороже моих удовольствий.

Права граждан- священная корова.

Эта "священная корова", эта лживая приманка дважды ломала мою Родину. И это стоило миллионы жизней.

ПРосто, Светлана, я к тому, что пока у гражданина ограничена свобода передвижения- очень трудно отличить предательство от избавления от избыточной опеки

Дима, Вы продолжаете настаивать на том, что СССР боялся потерять всех своих граждан на просторах Земли?

Вы, вот, еще музей берлинской стены вспомните.

Вы и здесь думаете, что это было для того, чтобы все ости не убежали на Запад? Ага, побросав свои дома, работу, учебу, бесплатное медицинское обсулживание... Нужно было признание ГДР и нужна была граница.
Кстати, поезжайте в Германию и поговорите с восточными немцами, много интересного узнаете о том, что они приобрели, а что потеряли. Не очень-то они довольны.

[Полковник]

Для Маэстро: Об использовании трофейной советской техники в вермахте.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1424856&postcount=1235

«А то, что в отдельные времена (года с 43го) в Вермахте число совестких трофейных танков доходило до сотни- сути не меняет. Суть, если еще помните в том, что г-н Ицхак пытался за уши притянуть, что Вермахт-де сражался совестким оружием и только благодаря нему дошел до Москвы.»

Хорошо. Открываем «Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945» и смотрим:

Количество танков по состоянию на 4 сентября 1941 года:
боеспособные - 1586, в ремонте - 542, потери - 702, всего - 3387
За 3-й квартал 1941 года было произведено 901 танк.

Теперь займёмся арифметикой:
1586 + 542 + 901 = 3029 (боеспособные + в ремонте + поступления от промышленности)
3387 - 3029 = 358???
Так откуда-же взялось ещё 358 танков??? Интересный вопрос? Да? Думайте, маэстро - думайте...


А теперь давайте почитаем что-нить из Гальдера:

«27 июля 1941
В составе каждой дивизии, находящейся в тыловом районе, при каждой противотанковой роте следует сформировать танковый взвод из трофейных танков (то есть всего в каждой дивизии 6 танковых взводов по 4-5 танков во взводе). При каждой охранной дивизии следует сформировать один танковый взвод.»
(в дивизии 24-30 трофейных танков, в охранных дивизиях по 4-5 трофейных танков...
Теперь быстренько подсчитайте число дивизий и отдельно охранных дивизий... затем следует перемножить циферки...(Подсказка - число дивизий могёте взять из Мюллера.))

«15 сентября 1941
До февраля марта (1942.года) для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков.»

«9 октября 1941
Сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10. 1941 года. В России: группа армий «Юг» 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий «Центр» 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий «Север» 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков). Когда закончится перевооружение 100-й и 101-й бригад, для использования в тыловых районах будет выделено еще 548 танков. На Крите: кроме танковой роты, имеющей на вооружении немецкие танки, 17 трофейных танков. В Сербии: 184 танка. К декабрю намечено перебросить в Сербию еще 194 танка. Во Франции: 140 танков, использующихся для береговой обороны и поддержания порядка внутри страны. В Норвегии 100 танков.»
(Считайте сами...
У меня получилось в составе 3-х групп армий 81 танк с ожидаемым поступлением 30 танков. А всего - 1264... Из которых лишь 17+184+140 вероятно французские. Остальные однозначно советские, включая те 194, которые намечено перебросить в Сербию. Принадлежность трофейных танков в Норвегии под вопросом... но это могут быть вполне и советские танки, переданные Германии Финляндией - вероятно ведь?)

*** Следущую запись привожу полностью => ЧЕШИТЕ РЕПУ:

«24 января 1942
Генерал Буле. Вопросы оснащения и вооружения.

а) 9 танковых дивизий по 3 танковых батальона в каждой (3 дивизии с запада, 3-е юга, 3 из группы армий «Центр»), 5 моторизованных дивизий в каждой по одному танковому батальону, пехотный полк «Великая Германия» и лейбштандарт «Адольф Гитлер» укомплектовываются на 100 процентов.

б) Запад: танковые дивизии получают по одному батальону немецких танков и по одному батальону трофейных танков.

в) К маю резерв танков будет исчерпан.

г) Остальные подвижные соединения Восточного фронта не получат ничего. Они должны обойтись имеющимися у них средствами и использоваться в качестве «пожарных команд» для обороны. В этих соединениях нужно сохранить по одному танковому батальону. В случае необходимости следует использовать велосипеды.

д) Пехотные дивизии группы армий «Юг» (не считая 2-й армии) должны быть полностью укомплектованы, но они получают не новые автомашины, а автомашины из подвижных соединений, бывшие в эксплуатации. Остальные пехотные дивизии автомашин вообще не получат.

Вопрос о вооружении будет урегулирован. Дивизии группы армий «Юг» получают артиллерийские орудия и шестиствольные минометы. Остальные дивизии получают лишь по три орудия на каждую батарею. Тяжелыми и легкими пехотными орудиями войска укомплектовываются не полностью, минометами - полностью!

е) 6 дивизий на Западе будут готовы к тому, чтобы к 1.5 направиться в порядке замены на Восточный фронт. Дивизии, прибывающие по замене с Восточного фронта, получат трофейные орудия. Кроме того, намечается переброска с Запада на Восток еще четырех дивизий (?).

ж) Положение с резервами. С 1.5 материальные резервы будут иметься лишь в незначительном количестве. Требуемого полугодового запаса боеприпасов нет, снаряды для орудий основных калибров только в расчете на два месяца. Таким образом, наступление можно лишь начать, но не довести до конца. Завтра Фромм обсудит эти вопросы с фюрером. И тогда все станет на свои места!»

*** Особенно сильно я плакал над велосипедами вместо танков!!!

И ещё, так, мелочь - конспект доклада Гудериана Гитлеру:
«5. Успех в бою может быть достигнут только большой концентрацией всех
танковых сил и средств в решающем районе на танкодоступной местности и
сохранением момента внезапности в отношении количества и тактико-технических
данных материальной части.
Для этого необходимо:
а) отказаться от снабжения второстепенных театров военных действий
танками новой конструкции, ограничиваясь использованием на этих фронтах
танковых частей, имеющих на вооружении трофейную материальную часть;»
(Из отсюда следует, что имеются целые танковые части, вооружённые трофейными танками...)



***

И в заключение, небольшая подборка фотографий военного времени:

***

Колонна Panzerkampfwagen 747(r)
Радикал-ФоСРѕ - УвелиСенное РёР·РѕР±Сажение
Одиночный Panzerkampfwagen 747(r)

http://k.foto.radikal.ru/0611/6c3835d1a8d1.jpg

Т-34 переделаный в зенитку

http://k.foto.radikal.ru/0611/6c3835d1a8d1.jpg

T-40, - правда прикольно?

http://i081.radikal.ru/0806/39/e701e40b304et.jpg

Panzerkampfwagen KV Ia 753(r)
Радикал-ФоСРѕ - УвелиСенное РёР·РѕР±Сажение

http://g.foto.radikal.ru/0611/fa9d507b231a.jpg

Panzerspahwagen BAF 203(r)

http://s58.radikal.ru/i159/0812/30/5a0a68d2e947t.jpg

http://s39.radikal.ru/i084/0812/60/2d36cb8ac1a3t.jpg

СУ-85

http://c.foto.radikal.ru/0611/f3d275fdd116.jpg

Panzerkampfwagen 746(r)

http://c.foto.radikal.ru/0611/f3d275fdd116.jpg

Panzerkampfwagen 740(r)

http://c.foto.radikal.ru/0611/f3d275fdd116.jpg

взвод Panzerkampfwagen 740(r)

http://c.foto.radikal.ru/0611/f3d275fdd116.jpg

Panzerkampfwagen KV II 754(r)

http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/03/6f/468x468/036fdfa16b7e45ead9e90c11bece5d96.jpg

В данном фотообзоре (Танк Т-34-76, выпуска  весны 1941-го года, со сварной башней.) представлен советский танк Т-34-76 использовавшийся немецкими войсками, имевший германское обозначение Pz 747(r), который был захвачен американскими войсками в 1945-м году, машина установлена на открытой стоянке военной техники, Абердинский Испытательный Полигон, штат Мэрилэнд, США (Aberdeene Proving Ground, Maryland, USA)

[Полковник]

продолжение

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1425007&postcount=1240

«Основная же масса брошенной техники осталась на полях боев и провела зиму 1941/42 года под открытым небом из-за загруженности ремонтных и эвакуационных подразделений восстановлением собственной техники, после чего пришла в негодность и в дальнейшем отправлялась на переплавку.»

Вы, хоть сами-то поняли, что сказали???
Оставьте на зиму под открытым небом свою «жучку»... что с ней будет? А нифига особо ничего страшного и не будет, тем более, что в те времена дороги солью не посыпали.

Неужто вы полагаете, что качество советских танков было гораздо хуже чем качество советских же «Жучек»???

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1427121&postcount=1268

---
Вы, вот, мне хуже расскажите- как при немецкой педантичность у них сквозь пальцы ушло использование тысячи-двух совестких трофейных танков? ТАк, что даже данных не осталось?

См. выше - данные есть... просто вы их не знаете...

---
Во-первых- почему? Во-вторых- остаток от чего?

Во-вторых, - остаток от захваченных трофеев в 1941 году... видите ли... в конце 42 у немцев начали возникать проблемы с захватом трофеев, скажем так. Ничего подобного трофеям 41 года немцы никогда более не захватывали.
А во-первых, потому что трофеи с самого начала использовались.

---
Если данных толком нет, то это может быть объяснено только одним способом- их было мало.
И у во всяком случае, мягко говоря не логично, что отсуствие подробных данных толкуется в вашу пользу. Этого вообще понять невозможно.

Не одним. Например, не было данных о количестве советских танков в РККА в 41 году... это же не означало, что их было именно то, количество, которое назвали коммунисты... сейчас-то мы знаем сколько их было - правильно?
А отсутствие подробных данных о использовании вермахтом советских трофеев - оно, Маэстро, не толкуется в мою пользу - вовсе нет. Тут всего лишь чистая логика:
1. Немцы использовали захваченные танки все: французские, польские, чешские, ... полагать, что не использовали советские = абсурдно.
2. Сколько РККА потеряло, в том числе просто бросило, танков при отступлении в 41 году, более-менее известно.
3. Таким образом число захваченных трофеев огромно и их использование ограниченно лишь наличием личного состава - это и всё.

А почему нет подробных данных - это уже совсе ДРУГОЙ вопрос... Вот к примеру я, как ни стараюсь, до сих пор не могу найти НИГДЕ «Статистический сборник №1»... поверьте, - я всё перерыл - библиотеки, книготорговцев, интернет... - НИГДЕ его нету!!!
Будьте человеком - скажите где взять???

---
С чего вы взяли?

Это такой сарказм был... жаль, что вы не поняли... - этакий весёлый комментарий к вашим высказываниям...

---
Ну, фото. Ну, БТ. Дальше что? Где сведения о сотнях и тысяч этих данных или внятное объяснение- почему столь массовое использование не оставило никаких сведений о себе?

1. Оставило.
2. Вот посмотрите на другие фото - целый взвод на трофейных танках... колонна танков... различные виды трофейных танков, сау, бронеавтомобилей, просто автомобилей, артсистем,...
3. По числу фото, на которых зафиксированы РАЗНЫЕ машины, можно составить представление о количестве трофейных танков...
4. Трофейных танков было МНОГО.
5. Фотографии - это СВИДЕТЕЛЬСТВО массового использования вермахтом советских трофеев. Более того - это НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство.
6. Кроме фото, есть еще и кинохроника...

А вы ссылаетесь на отсутствие бумажных доказательств - вам видите ли надо архивную засекреченную бумажку... т.е. глазам своим вы не верите, когда видите образцы техники, и верите, когда видите табличку на бумажке... какие-то у вас прикольные глазки, однако....

---
1. «А вы его правда прочитали? Не врете? Просто, тут многие врут по поводу этого источникак грят, что видели. А, на поверку- не видели на самом деле.»
2. «Ну, вот- и покажите. И не надо дурочку запускать: "они нас спрашивают про насосы, ну так напишите, что куры передохли и запустили новый телескоп." (с)»

ДА. После того, как залез в эту тему, я нашёл Мюллера через рамблер и благополучно скачал... ну и уже прочитал.
Полагаю вас ввело в заблуждение следующее:
- сначала я сказал что прочитал
- потом я сказал Рулле, что где-то на 600-й странице нахожусь.
Должен сказать, что именно так и было, сначала прочитал, а потом снова читал, но уже более вдумчиво - это весьма интересная и поучительная книга.

Вот, к примеру, ВЫ знаете, что Мюллер ВРЁТ? Нет? Не знаете?
Докладываю:
на стр. 726-731 приводятся данные о количестве танков в войсках, потерях и производстве танков по месяцам.
Берём, к примеру Т-4 за июнь:
Было на 1 июня - 517 танков, за июнь потеряно - 16 танков, за июнь произведено 38 танков. А на первое июля танков Т-4 = 531. Ну и куда подевалось ещё 8 танков?
Я выборочно проверил эти таблицы - нигде не бьёт... а должно бы.

Ну ладно - Мюллер не врёт... Мюллер ЛУКАВИТ. И подобные кульбиты и не только с цифрами - явление весьма частое. К примеру, Мюллер говорит что всё ОК, правда бензину не хватает, и дигатели надо ремонтировать, а промышленность снизила производство боеприпасов, - но это всё фигня ибо мы один фиг победим...

.

[Полковник]

продолжение

---
Ну, мы вообще разумные люди.

Угу... особенно Рулла, который объявил себя спецом, а сам нифига не знает... Смотрю на вас и вижу, что вы не намного разумнее Руллы.

---
А, вот, немцы, когда разрабатывалим план Барбаросса, так не считали. Считали, что готовы.

1. Не все немцы, а только генштаб, который планы разрабатывал
2. ...ну они много чего считали... например, они считали, что не имея стратегических бомбардировщиков, могут разгромить промышленность Урала, а Сибирь вообще трогать не надо, типа там и так нет ничего... в чём и расписались на бумаге по имени «Барбаросса».

---
Ну, это голословное недоказанное утверждение- почему мы ему должны верить? Почему мы должны просто на слово верить вам, что совесткие боеприпасы массово подошли к немецким артсистемам?

А Гальдеру верите? Так вот он говорил таки об использовании советских трофеев...

А вот теперь я вас поимею:
Скажите мил человек, где я или Йицхак говорил о том, что наши боеприпасы подходили к немецким артсистемам??? А ну-кася цитатку!
Я говорил о использовании немцами наших боеприпасов - да. Ну дак ведь к нашим же артсистемам - трофейным. Факт массового использования немцами нашей ЗИС-3 вы отрицать не будете - не можете. Вот когда трофейные боеприпасы к ней кончились немцы наладили своё производство этих боеприпасов, очень уж им наша пушчонка приглянулась... - широко известный ФАКТ.

---
Ну, например, если немецких танков 3000, то значит мы гооврим о как минимум 20-30%, т.е. 600-1000 советских трофейных танках как минимум.

См. выше. Там они...

---
Докажите. Докажите, что немцы считали разумным такое кол-во танков? Конспирологи, как всегда из-за идиотизма, не желают слышать, что гармоничная армия- это сложная система с тонким балансом. Немцы содержали столько танков, сколько считали.

Немцы содержали столько танков, сколько считали нужным. По результатам первых боёв в СССР немцы быстро сообразили, что танков надо больше и организационную структуру надо менять - чем и занимались всю войну...
Во-вторых немецкие танки быстро выходили из строя, соответственно, освободившиеся экипажи пересаживались на трофейные.
Как видите - никакой конспирации...

---
Значит- не считались ценной добычей.

Нет, просто их было ОЧЕНЬ много, и немцам было столько не надо.

---
А вы, перелистните.

Да-да и по нескольку раз в разные стороны.
Давайте я вам расскажу про численность армий и про то, как нужно их сравнивать. Хорошо? ... А вы послушайте!

Начнём с того, что сравнивать надо не численность личного состава а количество БОЕВЫХ ЕДИНИЦ и качество этих единиц.
Например, сравниваем два линкора. На одном экипаж больше, но огневая мощь меньше. По вам получается, что раз численность экипажа больше, то линкор сильнее - а это не так!
То же самое и с пехотой:
Боевая единица пехоты - ДИВИЗИЯ. Не полк, не корпус, не взвод - именно дивизия. А потому, что именно дивизия является тем минимальным подразделением, которое способно самостоятельно решить тактическую задачу.
Сравнивать нужно именно количество дивизий. Но и это не конец песни - надо также сравнивать вооружение дивизий.
У советских дивизий, при меньшем числе л/с, огневая мощь была гораздо выше чем германских дивизий. А в германских дивизиях были раздутые штаты подразделений обеспечения + резервный батальон.

Но это так - к слову. Раз уж вы хотите сравнивать по числу людей - давайте. Итак:
действующая армия - 3 800 000 (из них против СССР 3 300 000)
армия резерва - 1 200 000
ВВС - 1 680 000
ВМФ - 404 000
Войска СС - 150 000
Всего - 7 234 000

Давайте разбираться. Про армию резерва я уже говорил. АР - это, по нашей аналогии, внутренние войска + военные училища + «учебки» + штабы, которые всем этим делом управляют. ВСЁ ЭТО не воюет. Это не боевые структуры. Да, из АР загребали народ в действующие войска, и у нас тоже так делали... Плюс к тому, в АР служили люди второй категории... т.е. старички + ограниченно годные.
Посмотрите на с. 536 - организация армии резерва согласно мобплану 39/40 года.
Короче - 1 200 000 просто выбрасываем, раз уж у нас аналоги в численность РККА не попали...

ВМФ выкидываем тоже, ибо он не участвует в сухопутных операциях. ещё минус 404 000

Войска СС, тоже выбрасываем, раз уж наше, родное НКВД в численность РККА не попало. - 150 000

Итого у нас осталось 3 300 000 + 1 680 000 = 4 980 000 человек - сухопутная армия, развёрнутая против СССР.

Но ЭТА цифра неверна! Ибо 1 680 000 человек ВВС не все на восточном фронте. Циферка показывает численность ВСЕХ ВВС Германии. Вы же знаете, что часть ВВС была задействована против Британии и на других театрах военных действий. Против СССР была развёрнута большая часть ВВС, но сколько именно, Мюллер не говорит.
К тому же при сравнении мощи воздушных флотов, сравнивать численность л/с вообще уж глупо - следует сравнивать количество самолётов, по их видам.

Итого - имеем лишь 3 300 000 в сухопутных войсках.
ВВС - сравниваем отдельно по количеству самолётов
СС/НКВД - тоже отдельно

По различным источникам в РККА было от 2.9 млн. до 4.2 млн человек. Как видите никакого преимущества войска Германии не имели.
Не видите?
Объясняю:
Даже если взять самую низкую цифру - 2.9 млн. то... ведь вермахт напал, а РККА оборонялась. Требуемое соотношение сил сторон 1/3 ещё никто не отменил - нападающая сторона должна иметь минимум трёхкратное превосходство, а вермахт имел 1,2 кратное превосходство - этого для прорыва обороны НЕДОСТАТОЧНО!
А почему вермахт разгромил РККА? А потому, что обороны то и не было... РККА не стояла в обороне. А в этом случае превосходства иметь вовсе не обязательно - если противник не готов отразить удар, то ... достаточно без предупреждения сбросить побольше бомб и добавить туда-же из гаубиц...

Сравнивать ВВС - даже как-то неприлично... количество самолётов обеих сторон давно и всем известно - подавляющее количественное и качественное превосходство РККА.

Сравнивать СС с НКВД тоже... в НКВД более полумиллиона народа, против 150 тысяч в СС.

Вот и всё Германское превосходство рассыпалось в пух и прах...

---
Не факт. Наши, вот тоже захватывали немецкую технику. Но, если и использовали, то как мишени на Кубинке. Или- в переплавку. Иными способами немецкая техника не использовалась.

Маэстро! - да вы что? Наши вот очень любили немецкую технику, особенно Т-4 поздних модификаций... и воевали на них... и по немецким тылам гоняли - шорох наводили... и в книгах встречаются упоминания, как наши на немецких самолётах летали, на немецких танках, ... даже на немецких машинах ездили... и даже на мотоциклах...

См. вот этот интереснейший документ: ПАМЯТКА по сбору трофейного вооружения и имущества - просто супер.

---
Ну, допустим и находят. Но использование-то доказать надо.

Маэстро - не надо ничего доказывать. Если вы чего-то нашли, то существует лишь два варианта действий: 1) Использовать 2) Выкинуть. Отчего-то брошенная советская техника, на своих местах до 44-45 годов не провалялась... значит была использована...
Это всё.

---
Стал брехать, чтобы нанести удар по бывшей Родине- значит предал.

А в чём брехня?
Главные идеи книг Суворова заключаются в следующем:
1. СССР вовсе не жил мирной жизнью, когда на него Гитлер напал.
2. СССР сам готовился напасть на Германию с целью захвата всей Европы, которая была «под Гитлером»

Оба тезиса ДОКАЗАНЫ.
Хотя-бы численностью РККА на 22.06.41 года - 5 миллионов - это не армия мирного времени, это армия военного времени, это даже более 3% от численности населения = СССР ещё до нападения Гитлера находился в состоянии войны. Судя по группировке РККА основные боевые действия могли быть только с Германией.

---
Если бы и Власов этим ограничился- объем претензий бы к нему упал радикально.

Вау... Какие охрененные двойные стандарты... А Ваньку-взводного, который вывел из окружения пару своих отделений... расстреляли на месте за то, что он просто БЫЛ в окружении... а ведь и вообще никаких лекций не читал... надо полагать ему следовало среди немцев политинформацию проводить...

---
Но власовым стал только Власов

В смысле армией командовал? Ну да - он один. Однако у него в подчинении было немало таких-же как он = целая армия.

---
Если вкратце- прямой ложью для доказательства удобной ему точки зрения. И тем, что теперь эта ложь рассажена по тысячам голов. И эту ложь теперь приходиться выжимать с большим трудом.

А хоть один пример?

---
ДОступно. Вполне. Сейчас- тем более. Было б желание.

У меня есть ДИКОЕ ЖЕЛАНИЕ - найти и прочитать «Статистический сборник №1». СКАЖИ ЖЕ МНЕ БЫСТРЕЕ - ГДЕ Я МОГУ ЕГО РЕАЛЬНО РАЗДОБЫТЬ!!! Ну хошь на колени встану??? - Ты только скажи! А уж я для тебя... всё что хошь...

---
Ну, вот и Резун- из этой же оперы. Вдобавок, он дает вполне убедительную видимость обоснованности своих страхов.

Каких страхов? Перечислите...






РУЛЛА:
---
Попробуйте еще раз. Я выделю:
Стр 705 численность сухопутных сил к началу войны (01.09.39)
3.7 - миллиона, это в 39 году. А 7.2 - в 41 году.

КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО = «СУХОПУТНЫХ СИЛ» Смотрим:
Действующая армия - 3 800 000, Войска СС - 150 000 ИТОГО = 3 950 000

ГДЕ ВЫ УВИДАЛИ 7 200 000?

---
Я вполне могу обосновать этот в очередной раз продемонстрированный вами факт и без крика. Как всегда, вполне ровным тоном, как вещь само собой разумеющуюся.

Да, конечно! Численность сухопутных сил на 41 год составляла 3 950 000 человек, а вовсе не 7 200 000, как ВЫ утверждаете!
Именно так - ровным тоном, как вещь, саму собой разумеющуюся...

---
1. относительное количество офицеров к солдатам вообще (на основании данных за 39 год, но мог быть и любой другой, - это константа, определяемая организацией армии).

Ух ты!!! А то, что организационная структура армии изменяется год от года... это так себе - фигня... и на расчёты не влияет...
Ну-ну

---
2. относительное количество убитых офицеров к убитым солдатам, в среднем за войну.

Короче говоря среднюю температуру по одной больнице, сравниваем со средней температурой по другой больнице...
И в чём же заключается физический смысл «средней температуры»??? Вы что-ль таким хитрованным способом надеетесь что-то доказать? А что же именно???









Pyatachok:
---
Советская пропаганда тоже не дожила до 2009 года - Советский-то Союз, того на этого, почил в бозе
Но, ежели чудом каким дожила, то почему бы и геббельсовской не дожить?

Не... Геббельсовская пропаганда сдохла этак в году 45-м... А Советская ... где-то в 91-м... но перед тем как сдохнуть - так сильно навоняла... что аж у немцев пантеры в 41-м сразу же появились - Геббельс, в гробу, наверное, от зависти, вентилятор из себя изображал...

.

[Полковник]

maestro:
---
ПОчему? В случае нападения СССР на Германию, Красной Армии пришлось бы переколошматить и их тоже.

А Германии, напав на СССР тоже пришлось колошматить ВВ, военные училища, тыловые подразделения, учебки, осовиахим с гто .. до кучи
При том, что наша «армия резерва» была не в пример более многочисленной
Отчего же вы для Германии учитываете а для СССР не учитываете эти «армии»???

---
И вообще, мне странна логика. Значит немецкий Генштаб считал, что готов (и потом, блистельно это доказал),

А цыплят считают по осени, - а готовность к войне по её окончании у каждой стороны при подготовке были свои плюсы и минусы у Германии плюсов оказалось меньше а минусов больше и насрать что там когда-то считал Генштаб

---
а вот Резун с его поклонниками, оказывается умней немецких генштабистов. Ну-ну.

Вот-вот. Не Резун, а советские штабисты войну-то кто выиграл?

---
Вот, в теме про 9/11 находились люди которые не то что бы умней меня себя считали (не имея спец. образования)- это, хрен бы с ним. Они и умней конструкторов ВТЦ себя считали.

Это я не в курсе

---
25 000- это больше 3 000. Математически. Только, немцев почему-то не остановило. И, даже преградой не послужило. Разве не интересен вопрос- почему?

Очень интересен и почему же?

.

[BJIaquMup]

Это и есть предательство.
Вместо того, чтоб с оружием в руках встать на защиту своей родинки - СССР, которой он на верность присягал и обещал защищать до последней капли крови, он огородами-огородами и тихонечко так на квартире отсиделся.

Так сказать, сохранил себя, любимого, для новой родины.

Не, это если спорить с тофарисчами.
Можно понять и Виктора Суворова, когда постоянно предьявляют тупейшее обвинение.
А если серьёзно говорить... Ведь что случилось в 1991 году? Развал Союза? Нет. Рухнула коммунистическая идеология. Надоевшая до ужаса даже самим коммунистам. Давно уже всем нормальным людям было понятно, что наитупейшая из самых идиотских идеология привела страну к полному краху. Кроме замшелых, все это хорошо понимали.
Полностью запрещать частную инициативу - верх безумия.
Давайте не будем ёрничать. От кого было защищать Красное отечество? От кучки людей, самых совестливых, которые набрались смелости и пришли к Белому дому? Так их смести системе - раз плюнуть.
А с другой стороны. Трясущиеся руки Янаева и наушники колхозника Стародубцева - это и есть то, за что Владимир Владимирович должен был ринуться бить людей у Белого дома?
Так что о предательстве тут речь никак не идёт. Наоборот, сколько сделал для Родины этот человек - уму непостижимо. А демократия... Тут я не на стороне Валерии Ильиничны. Демократия на русской почве порождает худшие из тираний. Как это и случилось с моей Родиной в 1917-м.

[Св.]

А если серьёзно говорить... Ведь что случилось в 1991 году? Развал Союза? Нет.

Потрясающая серьезность. А карту смотреть не пробовали, а на улицу выходить? Не заметили, что СССР не стало, что вместо одной империи появилось 15 эсэнгэшных осколков, до сих пор почему-то(а почему?) не могущих придти в себя? И выживающих исключительно продажей или транзитом природных ресурсов? Сырьевые придатки, для красоты слога именующие себя энергетическими державами. Ни одна не расцвела, сбросив ненавистное ярмо коммунизма? Странно? Нет? Почему?

Рухнула коммунистическая идеология.

А вмесе с ней и страна "накрылась медным тазом" (Йицхак) к вящей радости Йицхака. И начались военные конфликты, ну это же фигня по сравнению с великим делом борьбы с коммунизмом. А чё не получилось то избавиться от идеологии, сохранив страну, не обрушиваяя её в беспредел, а, умник? Чё так не красиво не вышло? "Целились в коммунизм, а попали в Россию"(с). Но вот сдается, что, куда целилиБ туда и попали, в Россию, прямой наводкой.

Тут я не на стороне Валерии Ильиничны

Вот уж странно. А по Вам и не скажешь. Эта девушка так созвучно Вам говорит.

[maestro]

Св

Значит, по аналогии, Вы готовы стырить чужое

Если мне это придется сделать чтобы обрести свободу- стырю. Тем более- тут не последний жыж кусок хлеба у сирот. Если, скажем необходимость убийства для такого дейтсвия, меня бы остановила, то вещь- нет. Я, не вещист.

Какое же Вам дело до чужого ущерба.

Точно. Нефиг доводить.

Эмиграция в СССР была.

... специфичной.

и воровать нельзя было.

Ну, если бы только это ему мешало, то в стране Советов, думаю, он бы себя нашел.

Дима, турыстическому буму по всему миру лет 30

Больше, Светлана, больше. И, дело не только и не столько в туризме. Дело и международном сотрудничестве, и в обучении и в прочем. От самоизоляции пострадала отечесвтенная наука и технология. И в т.ч. то, что мне ОЧЕНЬ дорого- инженерная школа. Она тут, на пещерном уровне (исключая отдельные приоритетные области- предвидя крики типа "А Гагарин????")

врет, как всегда и везде.

ПОнимаете, Св- не факт что врет. Факт, что люди бежали из СССР, и кроме Корвалана- что-то я не помню громких обратных процессов. Тут, скорей, трактует факты, как ему удобно. Вы же- не будете отрицать наличие музея Берлинской стны?

Так вот, когда рухнула занавесочка, оказалось, не врали обозреватели

Оказалось- врали. Я вот, например, увидел мир удивительных инженерных творений. Дома, автомобили, мосты. Я увидел общество, где инженер- почетная профессия. По-настоящему почетная.

до сих пор поправка Веника-Джонсона не отменена

Это смешно. ДАнная поправка, как раз и введена в ответ на попытку СССР ограничить выезд своих граждан.

а Вы о прогулке по Парижу Маэстро с женой.

Угу. Точно. Она мне важней. Потому что это может быть целью. А все, что вы на меня вывалили- просто ваше видение мира.

Вы всерьез считаете, что СССР боялся, что все его граждане разбегутся по другим странам?

Я считаю? ДА помилуйте.... "Что такое Малый театр? Это Большой театр после гастролей по Америке!"

Поезжайте в глубинку и поинтересуйтесь, кто там куда выехал?

Я сам с глубинки. Вот, давеча родители моего младшего расчетчика ездили в Еропу на пару недель.

Похоже Вы еще и туризм с эмиграцией путаете.

Это СССР путало.

Бытие страны, Родины, если угодно, в несравненные разы дороже моих удовольствий.

Ну, а вот я так не считаю. Для меня, напротив, абстрактное бытие огромных территорий само по себе ничего не означает. Оно меня волнует лишь в контексте того, как эта общность способствует решению моих проблем, отстаиванию тех интересов, что я считаю важным и моему развитию.

Эта "священная корова", эта лживая приманка дважды ломала мою Родину. И это стоило миллионы жизней.

Ну, Светлана, если и после распада СССР до отдельных людей не доходит важность соблюдения прав гражданина в 21 веке- то я уж не знаю что сказать. Впрочем, это ваше государство, Россия. И, ваше желание опять построить полицейское гос-во в России, скорей проблема Руллы, чем моя.

Дима, Вы продолжаете настаивать на том, что СССР боялся потерять всех своих граждан на просторах Земли?

Ну, предложите иное _разумное_ объяснение ограничениям в туризме, деловых, инженерных, научных контактах. Предложите иное разумное объяснение закрытости СССР.

Ага, побросав свои дома, работу, учебу, бесплатное медицинское обсулживание...

И ведь, бросали же!

Нужно было признание ГДР и нужна была граница.

А почему она нужна была Восточной Германии, а не Западной? Почему Западная, как-то не настаивала на стене? Вы, если не ошибаюсь, утверждали, что это от СССР закрылись занавесом? Тогда почему именно СССР построил стену?

[maestro]

Полковник

Ух, как много букаф... А нельзя было как-то поменьше писать? Но, ладно:

Количество танков по состоянию на 4 сентября 1941 года:
боеспособные - 1586, в ремонте - 542, потери - 702, всего - 3387
За 3-й квартал 1941 года было произведено 901 танк.

Теперь займёмся арифметикой:
1586 + 542 + 901 = 3029 (боеспособные + в ремонте + поступления от промышленности)
3387 - 3029 = 358???
Так откуда-же взялось ещё 358 танков??? Интересный вопрос? Да? Думайте, маэстро - думайте...

Мгм... Откуда я знаю? Есть куча причин. Из которых самая простая и явная- что восстановлена часть танков, упомячнутая, как потери. Или переброжены танки с другого направления. Или, автор, попросту ошибся. Почему вы решили, что 350- это именно советские трофейные?

При каждой охранной дивизии следует сформировать один танковый взвод.» (в дивизии 24-30 трофейных танков, в охранных дивизиях по 4-5 трофейных танков...

Повелительное наклонение, будущее время. Вот, интересно было бы узнать, чем на самом деле кончилось данное намерение.

До февраля марта (1942.года) для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков

Повелительное наклонение, будущее время. И, к марту 42. Нас интересует- до декабря максимум. И, вот, интересно было бы узнать, чем на самом деле кончилось данное намерение.

Когда закончится перевооружение 100-й и 101-й бригад, для использования в тыловых районах будет выделено еще 548 танков.

в "тыловых районах". И, когда еще закончится- не указан срок. Нас интересует- фронт, до декабря 1941 года.

У меня получилось в составе 3-х групп армий 81 танк с ожидаемым поступлением 30 танков. А всего - 1264...

Тож- намерения.

Из которых лишь 17+184+140 вероятно французские.

Почему?

Остальные однозначно советские,

Почему? И, главное- почему вы решили, что эти планы были вопрощены?

но это могут быть вполне и советские танки, переданные Германии Финляндией - вероятно ведь?

Почему не марсианские? Тоже, могли быть.

«24 января 1942

Генерал Буле. Вопросы оснащения и вооружения.

До свидания. Нас, интерсуют трофейные танки до декабря 1941года максимум, ибо утверждение Резуна и Ицхака было- тольео, дескать на трофейных совестких и доехали до Москвы.

а) отказаться от снабжения второстепенных театров военных действий

танками новой конструкции, ограничиваясь использованием на этих фронтах

танковых частей, имеющих на вооружении трофейную материальную часть;»

(Из отсюда следует, что имеются целые танковые части, вооружённые трофейными танками...)

Из данной рекомендации не следует что а) они уже были б) что речь идет о совестких танках. Второстепенными могли быть признаны Франция, например. Или, вот, Кипр, как вам уже было показано.

танк Т-34-76 использовавшийся немецкими войсками, имевший германское обозначение Pz 747(r), который был захвачен американскими войсками в 1945-м году,

Ну, вот вам, к слову о снабжении второстепенных направлений. Хотя, кстати, еще надо доказать, что это трофейный танк. Просто, если он там, на Абердинском полигоне один, то с огромной долей вероятности это вот этот танк:
О танке Т-34. tank T-34.shtml

Неужто вы полагаете, что качество советских танков было гораздо хуже чем качество советских же «Жучек»???

Я? Помилуйте- это утверждение принадлежит не мне, а автору сайта, который вы пытались привлечь. Он теперь свидетельствует против вас. Там же кстати и еще одна подсказка- большая часть этих танков к 1942 полностью устарела. Очевидно, в таком случае, что бросали в первую очередь устаревшие танки. Но, даже и это не суть. Напомню- нас волнует период до декабря 1941 года.

См. выше - данные есть... просто вы их не знаете...

Нуту. У Гальдера- нету. У Мюллера- нету. Где они?

Во-вторых, - остаток от захваченных трофеев в 1941 году... видите ли... в конце 42 у немцев начали возникать проблемы с захватом трофеев, скажем так. Ничего подобного трофеям 41 года немцы никогда более не захватывали.
А во-первых, потому что трофеи с самого начала использовались.

Во-первых, не факт. На приведенном вам сайте есть ссылка, как немцы под Харьковом захватывали значительное кол-во Т34. Да, и главное- нас волнует период до декабря 1941 года, повторюсь. Ну, чтобы до МСК доехать, напомню.

1. Немцы использовали захваченные танки все: французские, польские, чешские, ... полагать, что не использовали советские = абсурдно.

Нет. Так как, в отличии от чешких, французских и польских- немцам не досталась промышленность, могущая их обслуживать.

2. Сколько РККА потеряло, в том числе просто бросило, танков при отступлении в 41 году, более-менее известно.

Здесь, на страницах этой темы, пока достоверно не приведено.

3. Таким образом число захваченных трофеев огромно и их использование ограниченно лишь наличием личного состава - это и всё.

Не все. Обучение, запчасти, идентификация. Для Т34 и КВ- еще и дефицитная в Германии соляра.

Будьте человеком - скажите где взять???

Понятия не имею.

1. Оставило.

Пока что- не доказано.

2. Вот посмотрите на другие фото - целый взвод на трофейных танках... колонна танков... различные виды трофейных танков, сау, бронеавтомобилей, просто автомобилей, артсистем,...

Ну, то фото.

3. По числу фото, на которых зафиксированы РАЗНЫЕ машины, можно составить представление о количестве трофейных танков...

Нет.

4. Трофейных танков было МНОГО.

Пока- не доказано.

5. Фотографии - это СВИДЕТЕЛЬСТВО массового использования вермахтом советских трофеев.

Нет.

Более того - это НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство.

Как видите- нет.

6. Кроме фото, есть еще и кинохроника...

И?

А вы ссылаетесь на отсутствие бумажных доказательств - вам видите ли надо архивную засекреченную бумажку... т.е. глазам своим вы не верите, когда видите образцы техники, и верите, когда видите табличку на бумажке... какие-то у вас прикольные глазки, однако....

Точно. Но, скажем таблички из Мюллера, с указанием, что в 41 году была 1000 совестких танков на вооружении Вермахта- хватило бы. Только, ее нет. А без бумажки это- ваши, Резуна да Ицхака домыслы.

Ну и куда подевалось ещё 8 танков?

Война- не бухгалтерия. Сквозь пальцы утекло. Это же- не ваша гипотетическая 1000 советских.

Мюллер говорит что всё ОК, правда бензину не хватает, и дигатели надо ремонтировать, а промышленность снизила производство боеприпасов

Ну, это означает, что пока вы не приведете иных данных за тот же период- его слова будут считаться истиной.

1. Не все немцы, а только генштаб, который планы разрабатывал

Ну, т.е. _все_ немцы. Все, допущенные к принятию решений.

А Гальдеру верите? Так вот он говорил таки об использовании советских трофеев...

Угу. Выражал такое желание. Хорошо бы, грит, душенька, мост построить.

А вот теперь я вас поимею:

А больше некого? Сочувствую. Ну, пробуйте.

Скажите мил человек, где я или Йицхак говорил о том, что наши боеприпасы подходили к немецким артсистемам??? А ну-кася цитатку!

Там, где вы говорили об использовании немцами этих боеприпасов. Вы же там- ничего не пгооврили про пушки.

Ну дак ведь к нашим же артсистемам - трофейным. Факт массового использования немцами нашей ЗИС-3 вы отрицать не будете - не можете.

А почему бы и не поотрицать _массовости_? Док-ва- можно в студию?

См. выше. Там они...

Нету.

По результатам первых боёв в СССР немцы быстро сообразили, что танков надо больше и организационную структуру надо менять - чем и занимались всю войну...

Во-первых брехня. А во-вторых- докажите, а? Ну, блин документ покажите, что ли... Оргструктуры свои немцы значительно не меняли, в отличии от КА, которой пришлось много учится.

Во-вторых немецкие танки быстро выходили из строя, соответственно, освободившиеся экипажи пересаживались на трофейные.
Как видите - никакой конспирации...

Точно. ПРосто бред.

Нет, просто их было ОЧЕНЬ много, и немцам было столько не надо.

Нет. Значит- не считались ценной добычей. Иначе бы- консервировались, к примеру.

Наши вот очень любили немецкую технику, особенно Т-4 поздних модификаций... и воевали на них... и по немецким тылам гоняли - шорох наводили... и в книгах встречаются упоминания, как наши на немецких самолётах летали, на немецких танках, ... даже на немецких машинах ездили... и даже на мотоциклах...

Ну, эпизодическое использование отрицать глупо. Вы мне покажите, где была хотя бы рота советских танковых войск на т4.

См. вот этот интереснейший документ: ПАМЯТКА по сбору трофейного вооружения и имущества - просто супер.

Не интересный. НИчего в русле данной дискуссии там нет.

Маэстро - не надо ничего доказывать.

Надо.

Если вы чего-то нашли, то существует лишь два варианта действий: 1) Использовать 2) Выкинуть.

И?

Отчего-то брошенная советская техника, на своих местах до 44-45 годов не провалялась... значит была использована...

Например для переплавки.

[BJIaquMup]

Ну, Светлана, если и после распада СССР до отдельных людей не доходит важность соблюдения прав гражданина в 21 веке- то я уж не знаю что сказать. Впрочем, это ваше государство, Россия. И, ваше желание опять построить полицейское гос-во в России, скорей проблема Руллы, чем моя.

Не, Маэстро. Плохо будет всем. И вам в Украине тоже будет не сахар. И торговля газом по европейским ценам покажется вам тода весёлым пикничком. А будет так, как было в 1932, у вас на Украине. Когда люди ели людей.
Слишком большая и слишком серьёзная страна Россия. Это не Северная Корея. И не Остров Свободы, с Федей Костровым. Плохо будет всем. Сбежать от этих плотоядных тофарисчей никуда не удастся. От заведующих отделом зачистки.

[Св.]

Св
Если мне это придется сделать чтобы обрести свободу- стырю.

Заповедь "не укради" никогда не попадалась на глаза, господин "православный"?( да-да, теперь уже в кавычках, ибо одно дело согрешить, и сАвсем другое дело оправдывать грех)

Я, не вещист.

Так Вы охочи до чужих вещей?
А уголовный кодекс тоже на глаза никогда не попадался? Так вот, если Вы это сделаете, то будете банальным вором, какие бы красивые оправдания себе не придумали. Тем более, что оправдания Ваши даже налета благородства не имеют, ну, как например, у Юрия Деточкина, а банально и вульгарно эгоистичны.

Точно. Нефиг доводить.

Я поняла. Мммм... Вас опасно приглашать в гости. Стырите чё-нить, а потом весь в белом "довели, сволочи..."

Больше, Светлана, больше. И, дело не только и не столько в туризме. Дело и международном сотрудничестве, и в обучении и в прочем. От самоизоляции пострадала отечесвтенная наука и технология. И в т.ч. то, что мне ОЧЕНЬ дорого- инженерная школа. Она тут, на пещерном уровне (исключая отдельные приоритетные области- предвидя крики типа "А Гагарин????")

Да, Дима, и Королев и еще много кто. Уж извините, инженерная школа у нас была. Границы сейчас открыты, а инжерная школа умерла вместе с инженерами, Вы ведь, как инженер не можете не знать, что строительство - это самая низшая ступень инженерных технологий, ну вот эта низшая ступень еще как-то теплится. Да и то... Отчего же не случилось наоборот? Это как и с искусством. Ах, сколько страданий и заламываний рук о цензуре, худсоветах. Ну что ж, отменили, делайте свободные художники все, что вам пожелается. И что? Мама дорогая, что тун началось, чернуха-порнуха и такая бездарность, даже те, кто снимали талантливые фильмы, начали в одночасье снимать дрянь. Почему? Пожалуйста, вожделенная свобода, а на выходе - безадарность. Даже Бондарчук, все фильмы которого безусловно талантливы, начиная с "Судбьы человека" и кончая "Войной и миром", после перестройки за границей, на свободе снял такую дешевку, что, если бы я не знала, что это он, ни за что не поверила бы(Тихий дон). Хоть одно произведение искусства за 20!!! лет появилось? Или хлынули потоком дамские романы и дешевые детективы?
То же и с научной и инженерной мыслью. Нетути её. Ща опомнились, да поздновато, чтобы восстановить времени требуется раз в 5 больше, нежели на разрушение. Вот и считайте. Это товарищ Сталин только мог за 25 лет от сохи до атомной бомбы, да еще с войной и восстановлением

ПОнимаете, Св- не факт что врет. Факт, что люди бежали из СССР, и кроме Корвалана- что-то я не помню громких обратных процессов

Из серии "многомолиооные жертвы" Сталина. Бежали единицы. Но можно было и не бегать, а спокойно уехать. А вот дессидентские исходы требовали таки шума в идеологической войне. Ну и, конечно, золота, золота, для дессидентов. За красивыми словами о правах человека всегда торчат уши служения мамоне. Всегда.

Оказалось- врали. Я вот, например, увидел мир удивительных инженерных творений. Дома, автомобили, мосты. Я увидел общество, где инженер- почетная профессия. По-настоящему почетная.

Дима, границы открылись почти двадцать лет тому. Вы увидели у себя общество удивительных инженерных творений? Вы увидели у себя общество, где инженер - почетная профессия?
И почему, кстати, врали? И дороги, и автомобили и мосты никто от нас не скрывал.

Это смешно. ДАнная поправка, как раз и введена в ответ на попытку СССР ограничить выезд своих граждан

Вот Вы приколист. А щас чего она действует? Двадцать лет, как никаких ограничений

Угу. Точно. Она мне важней. Потому что это может быть целью

Цель довольно пошловата. Но, я оценила, что за эту прогулку Вы готовы заплатить трупами(и Карабах, и Чечня и Приднестровье - это все следствие).

Я сам с глубинки. Вот, давеча родители моего младшего расчетчика ездили в Еропу на пару недель.

Ну а моя мама, дай Бог памяти... в районе 1973 - 76 годов ездила в Европу на "пару недель". Хоть вопрос этот неоднократно уже всплывал таки напомню, дабы не было там воплей о номенклатуре(кстати, наиболее ярые ненавистники СССР как раз таки бывшие номенклатурщики, вот например, Виктор Ерофеев, сыночка дипломата, из Парижа не вылезавший, но зато как красочно живописует о своих страданиях в тоталитарном СССР, слезы сами наворачиваются) моя мама беспартийная, профессия - инженер-геолог. Кстати, в составе группы ученых, которые из-за границы вообще не вылазили. Это называлось - командировка по обмену опытом. И еще, Дима, на работе можно было купить турпутевку. Единственное, что первая поездка должна была состоятся в соцстрану, а вторая уже могла быть в кап. Конечно, такой свободы не было. Но при желании, действительно желании, можно было. Ну кроме тех, конечно, у кого был допуск. Таких было тоже много.
Зато, в 1986 г. мы с мужем на машине проехали без каких-либо границ путь из Москвы, через Волгу на Кавказ(Грузия, Армения, очень красиво, и даже в сравнении с увиденными позже европейскими странами) и черноморское побережье, на следующий год Крым Украину, на следующий год Прибалтику. И никакого ущемления свобод, никаких КПП. А несколько лет спустя по местам наши путешетсвий стало возможно ездить только на танке. Так что, как ни крути, а свобода человека и его права всегда так или иначе ущемляются. Как и сейчас они, например, ущемляются получением виз. А как насчет прав, например, русских мам "французских" детей(помните, я Вам рассказывала?), когда мамы
и дети лишены возможности общения, притом, что мамы не алкоголички и не наркоманки, просто с папами посорились и в результате дети годами растут в приемных семьях, а суд идёт, а суд идёт, как снег...хоть головой об стену бейся. Это по-страшнее затрудения парижской прогулки будет, как Вы думаете?
Ксати, если Вы захотите поработать инженером в Европе, ха-ха! сдается мне, ваши права будут сильно ущемлены. Так и тот самолетный вор без самолета нафик никому не нужен был на Фудзияме.

Я считаю? ДА помилуйте.... "Что такое Малый театр? Это Большой театр после гастролей по Америке!"

И поэтому Большой театр никогда не ездил за границу. А теперь посчитайте кол-во работающих в театре, выезжающих на гастроли и кол-во оставшихся(пальцев одной руки, думаю, хватит, ибо их имена все звучали) и получите процент.

Ну, а вот я так не считаю. Для меня, напротив, абстрактное бытие огромных территорий само по себе ничего не означает.

Я это знаю. Вот только это не абстракция, а реальные человеческие судьбы, в том числе и преждевременная смерть. Но оно Вам надо? Одно дело жертвы "голодомора", когда принимались меры к тому, чтобы накормить страну, индустриализировать, дабы предотвратить еще большее кол-во жертв и это было невероятно трудно, от того и были жертвы, но это не гуманная цель, куда как гуманнее интересы Маэстро и его прогулка в Тюильри. За это можно и заплатить жизнями.

Оно меня волнует лишь в контексте того, как эта общность способствует решению моих проблем, отстаиванию тех интересов, что я считаю важным и моему развитию.

Моя хата с краю, ничёго не знаю. Лишь было сало було.

Ну, Светлана, если и после распада СССР до отдельных людей не доходит важность соблюдения прав гражданина в 21 веке- то я уж не знаю что сказать.

Если до отдельных людей не доходит, что эгоизм(хоть в 21, хоть 31, хоть 10) и себялюбие -не есть высшие ценности, и рано или поздно обернутся против самого эгоиста, а также до них не доходит, что "права человека" -это пустая ничего незначащая приманка "все это, видите ль, слова, слова, слова"(Пушкин А.С.) для этих самых эгоистов и способ манипуляции сознанием, то ...как обычно наш с Вами спор упирается в одну и ту же стену

Впрочем, это ваше государство, Россия. И, ваше желание опять построить полицейское гос-во в России, скорей проблема Руллы, чем моя.

Я вижу, на Украине полная гомонойя и никаких проблем.

Ну, предложите иное _разумное_ объяснение ограничениям в туризме, деловых, инженерных, научных контактах. Предложите иное разумное объяснение закрытости СССР.

Я же написала.

И ведь, бросали же!

Да ну! Массово?

А почему она нужна была Восточной Германии, а не Западной? Почему Западная, как-то не настаивала на стене?

Ну воообще-то практически предвоенное состояние. Танки стояли по обе стороны еще не возведенной стены. Причем, с одной стороны советские, с другой -американские. Потому что в Берлине сложилась взрывоопасная обстановка.

Вы, если не ошибаюсь, утверждали, что это от СССР закрылись занавесом? Тогда почему именно СССР построил стену?

Вообще-то на строительстве стены настаивал Ульбрихт, а не Хрущев.

[maestro]

Св

Заповедь "не укради" никогда не попадалась на глаза, господин "православный"?( да-да, теперь уже в кавычках, ибо одно дело согрешить, и сАвсем другое дело оправдывать грех)

Попадалась. И, не украду. Пока, не заставят. Моя свобода мне важней.

Так Вы охочи до чужих вещей?

Ни разу.

Тем более, что оправдания Ваши даже налета благородства не имеют,

Имеют. Свободы ради.

Так вот, если Вы это сделаете, то будете банальным вором, какие бы красивые оправдания себе не придумали.

Не крадите мою свободу.

Вас опасно приглашать в гости.

Не приковывайте к батарее, если не хотите, чтобы я с ней ушел.

Да, Дима, и Королев и еще много кто

Ну, вот. опять Юмор в том, что Королева и у Америки было чем крыть Что-то похожее у них, было А вот у нас, блин ни одного моста даже подобно архаичному уже в те времена Голден Гейту- не было.

Вы ведь, как инженер не можете не знать, что строительство - это самая низшая ступень инженерных технологий, ну вот эта низшая ступень еще как-то теплится.

Знаю. Именно так. Потому и теплится- что создать более сложные структуры не получается. В машиностроении потому завал. Только, это не при РФ и Украине произошло. Вон- хоть на Жигули посмотрите.

Мама дорогая, что тун началось, чернуха-порнуха и такая бездарность, даже те, кто снимали талантливые фильмы, начали в одночасье снимать дрянь.

Угу. Как говаривал Жванецкий "В тепличных условиях подполья..." Впрочем, лично я нахожу себе интересного что посмотреть. И, среди современного тоже.

Нетути её.

Потому что ее в позднем совке уже не было.

Это товарищ Сталин только мог за 25 лет от сохи до атомной бомбы, да еще с войной и восстановлением

Ну, он и платил за свой большой рывок не стесняясь. Чужими жизнями. После него- уже нечем.

Вы увидели у себя общество удивительных инженерных творений?

Нет, разумеется. В мировом масштабе. Хотя, многое из того, что уже мы достигли (мое бюро, имеется в виду)- удивительно, как по прежним временам.

Вы увидели у себя общество, где инженер - почетная профессия?

Пока, растем.

И дороги, и автомобили и мосты никто от нас не скрывал.

Скрывали. Понимаете, одно дело знать, что где-то там что-то такое есть. Другое дело с помощью документалистики, Интернета более-менее понять как это работает, как к этому идти надо и как вообще это работает. Технологии организации проекта, контролирования графиков, выполнения- это, конечно, бомба. Это то, что не так просто видно по первому взгляду. Для меня по мере осознания, это становится просто иконой. Мало интереса увидеть, скажем, чертежи ВТЦ. Понять технологию управления таким проектированием, стройкой- вот это, блин, да.

Кстати мы сейчас, чтобы не скучать, прорабатываем новые подходы к строительству дешевого жилья. Советский сборняк на новом витке технологий, если хотите. Там, каким-то чудным образом проявляется все то, что я себе в голову годами накачивал.

А как насчет прав, например, русских мам "французских" детей(помните, я Вам рассказывала?), когда мамы и дети лишены возможности общения, притом, что мамы не алкоголички и не наркоманки, просто с папами посорились и в результате дети годами растут в приемных семьях, а суд идёт, а суд идёт, как снег...хоть головой об стену бейся.

Вы, Св, почему-то мне приписываете веру в рай на земле на Западе. Не знаю, почему.

Так и тот самолетный вор без самолета нафик никому не нужен был на Фудзияме.

Запросто. И, скорее всего. И, если бы мог легко уехать и так, без самолета- то и оправдания бы этого не имел.

Вот только это не абстракция, а реальные человеческие судьбы, в том числе и преждевременная смерть.

Это преждевременные смерти- абстрактные. Насильно мил не будешь, и свою голову на чужие плечи не посадишь. А вот, те, которых уграли ради абстрактного бытия этих территорий- конкретны. И, при, Голодоморе, кстати- тоже. Кстати, те, кто погиб во время Великой Отечественной- это не есть "ради абстрактного бытия больших территорий". Там, конкретно было.

За это можно и заплатить жизнями.

Это, Св, ваши фантазии. Ничьими жизнями я не плачу за свою свободу.

Моя хата с краю, ничёго не знаю. Лишь было сало було.

Нет. Это основа разумнойо организации гос-ва, когда граждане просто объединяются для совместной защиты своих интересов.

Если до отдельных людей не доходит, что эгоизм(хоть в 21, хоть 31, хоть 10) и себялюбие -не есть высшие ценности,

А это, по-вашему эгоизм?

...как обычно наш с Вами спор упирается в одну и ту же стену

Точно. Не желаю платить ни единого налога, если за него не голосовал мой представитель Для вас гос-во- сакральная вещь в себе. Нечто, данное свыше. Для меня оно десакрализовано и означает прежде всего самоорганизацию граждан. И ценно ровно настолько, насколько позволяет гражданам самореализоваться и совместно защищать свои права, ценности- материальные и нематериальные.

Я же написала.

Пока, не писали.

Да ну! Массово?

Музей про это есть.

Потому что в Берлине сложилась взрывоопасная обстановка.

СССР, помнится даже устраивал полную блокаду Западного Берлина.

Вообще-то на строительстве стены настаивал Ульбрихт, а не Хрущев.

Но строил-то СССР

[Rabin]

не украду. Пока, не заставят. Моя свобода мне важней.

Вот в чём "секрет" маестро! Его можно заставить делать ВСЁ помахивая перед носом морковкой "свобода" !