Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Но "различные задачи"- это не значит "оборонные/наступательные".

Нет, именно оборонительные и наступательные. Просто потому, что никаких других видов боевых действий в природе не существует.

Если существуют, то вам их надо просто назвать.

В случае зенитки в одном случае она помогает решать наступательные задачи, в другом- оборонительные.

Зенитка вооружение расчёта. Расчёт выполняет оборонительную задачу. При этом подразделение в состав которого входит этот конкретный расчёт, может выполнять вообще-то любую задачу.

Неужто это трудно понять?

Да, маэстро! Неужели вы не понимаете элементарных вещей???

Неужто не доходит, что ежели какое-то вооружение было бы неуниверсальным- его бы и не включали в состав универсальных подразделений, коими являются дивизии- танковые, пехотные, мотострелковые?

Ой лукавите! Я ведь приводил состав артиллерийского вооружения СД, образца 40-41-го года. Там и пушки и гаубицы.
С другой стороны:
- найдите в ПТАБ-е хоть одну гаубицу
- найдите в гаубичном полку хоть одну пушку
- вспомните о ЗенАД-ах
Короче говоря есть ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ подразделения, их вооружение универсальное, т.е. и наступательное и оборонительное. А есть ещё подразделения СПЕЦИАЛЬНЫЕ!!! И это как незя лучше подтверждает тезис о делении оружия, поскольку вооружение специальных подразделений присутствует и в общевойсковых.

А вот Устав считает наоборот. И ставит задачи- подразделениям.

Устав не может считать и задачи ставить тоже тоже не может. Это работа командиров
Логику учите, маэстро сколько вам об этом можно говорить?

Вашу логику вообще мозгами не понять.

А они у вас езььь? В смысле мозги? Рулезьььь!

Неверная причина. Верная причина- все вооружение, состоящее на вооружении у универсальных подразделений (например, пехотно дивизии)- универсально.

Все китайцы люди. Но не все люди китайцы.
Спросите у Руллы это, насколько я помню, его изречение

Я не сомневался, что бредовые построения ваши и резуна Устав просто сметет.

Как видите ваши сомнения оказались в ацтое абыдно да?

А можно, конкретно, хоть одну жалобу?

А я вам уже пожаловался На Цензора ждемс ваше решение.

.

[Полковник]

..........

[maestro]

Полковник

Кроме того, специально для тех, кто привык к «двойным стандартам», в том же уставе далее расписано ЧТО ИМЕННО понимается под активностью обороны и я вам ЭТО перечислил.

Да, мы подробно разбирали. Очевидно, что активной обороны без контрударов не бывает

Ага, то есть они бросят оборону и начнут наступать ну-ну а противник дурак, обнаружив что на соседнем участке нет войск в обороне, спокойненько не будет атаковать на этом направлениину-ну

Представте себе. Видите, там в задачах даже взвода написано помогать соседям. А уж дивизиям... Дело в том, что начав наносить массированный удар- противник свой выбор сделал. Далее маневрировать может уже только остарие клина, а не его основания. Поэтому фронт соседей, в целом, в достаточно большой безопасности. Перед ними противника, уже тоже немного- ведь атакующему тоже надо где-то собрать силы.

Скажите же скорее, когда РККА в 41-м году перешла в наступление на Германию

Понятия не имею. Вы про Приграничные сражения или что?

неправомерно, вот

Ваше неправомерно.

Называйте! И со ссылками на первоисточники.

Обойдетесь. Бремя док-в ложится на утверждающего. Вы сами должны привести примеры катастрофической неготовности обороняться.

Что касается воспоминаний, то согласно им, все 16 армий прятались в лесах в приграничной полосе.

Давайте ссылки, конкретные воспоминания- посмотрим. Ссылки на резуновские бредни- не катят.

Однако если оборонительные сооружения до одного места, то объясните пожалуйста, почему даже современный устав требует их делать?

Потому что при незначительном перевесе или вообще равенстве сил, они здорово могут помочь обороняющимся. Потому что наличие хорошо подготовленной обороны позволяет снизить расчетные плотности войск в обороне и высводить силы для подготовки удара.

О 5-6 кратном локальном перевесе?

Угу. Там, по картам даже видно.

А про какую подвижность вы грите?

Про подвижность механизированных соединений Вермахат и их готовность к самостоятельным действиям. КА еще ОЧЕНЬ долго предстоит работать для получения подобных подразделений.

То есть противник всегда глупый и не понимает, что обороняющиеся предпримут самое логичное действие = срезать основание клина?

Догадывается. Только выбор места, времени, способа прорыва- все равно за атакующим. Что вносит элемент неожиданности и заставляет противника держать на флангах внушительные силы- которым иначе нашлось бы применение на острие клина. В Сталинграде так было. КА ударами во фланг не давала немцам сосредоточить все силы на Сталинграде.

Без комментариев!

Да, действительно коментировать нечего. Садитесь, два.

Да, представьте себе.

Боюсь, что такого мне не представить. И фантазия для такого слишком бедная, и в воспоминаниях что-то мне не попадалось завлечение противника в ловушки обманным отступлением Может, вы пример покажите?

Ловите, если сможете:

Вот- видите. 300 на 400м. А теперь вопрос- что останется от обороны взвода, когда по ней проведут нормальную артподготовку? Правильно- ничего. Вот, дай Бог, чтобы от второго взвода что-то осталось.

Но, даже тут, Устав ведет речь о построении обороны с построением второго эшелона обороны, т.е. предполагаются уставные плотности обороны. В начале войны КА нигде не имела уставных плотностей. Поэтому второго эшелона небыло.

Ну, а немцы создавали достаточный перевес, чтобы и нормальные плотности прорвать. Неужто так трудно понять?

Ну что? Поймали за руку?

Угу. Не продолжайте делать вид божьей коровы (с) и что вы не знаете, что такое артиллерия и артподготовка.

И вот слова о том, что я двоичной логикой не владею

Если то, что 1 ИЛИ 1 = 1, для вас неожиданность- то, очевидно, что плохой вы программист. Вы же, виноват, приводили таблицу истинности для док-ва того, что любое оружие напрямую из определения- либо оборонительное, либо наступательное? При этом тут же признались, что даже такие древние вещи, как копье- универсальны. А потом еще и с таблицой истинности "ИЛИ" решили фраернуться- только сами не дочитали, по привычке.

все перечисленные вами являются врунишками с двойным стандартом. Это было уже неоднократно доказано, и не только мною.

А это, как раз, нормально, что необразованному человеку грамотные люди кажутся какими-то странными.

Речь идёт об ЭФФЕКТИВНОСТИ и ни о чём более.

Угу. О ней, родимой.

Ту же пехоту можно заставить залечь и ружейно-пулемётным огнём, что на порядок дешевле обходится.

Иногда можно- иногда нет. Иногда у обороняющего мало огневых средств. Иногда атака хорошо поддержана танками и пулеметные гнезда быстро обнаруживаются и уничтожаются.

А иногда (не поверите), гаубицы пристреливают местность заранее. И в такой ситуации для остановки наступления пехоты ничего эффективнее гаубиц, придумать нельзя.

Разве недостаточно примеров, когда пехота залегает перед единственным ДОТом с пулемётом?

Это, чукчанская пехота какая-то. Немцев, один-единственный дот и в ПМВ не очень-то останавливал. а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.

И почему это танки должны от атаки отказаться? Кто вам такое сказал?

Потому что лишились поддержки пехоты- разве не очевидно?

Я вам уже предлагал, взять такой пулемёт и побегать с ним. Вы не захотели Значит вы не можете ничего такого говорить

Пришлите мне его. Я сформирую обычный по тому времени пулеметный расчет- и побегаем. Бегали же.

Я понимаю, что РПК-74, да хоть и РПК-47 вы в руках не держали никогда

Вам не повезло- держал. Но юмор даже не в том. А втом, в ВМВВ их не было. Нельзя механически переносить характеристики вооружений из ВМВ в пост-ВМВ времена. Прицельный огонь из ручного пулемета- предполагает, что сошки пулемета на земле стоят.

Вон даже Jarre вас за пулемёты отымел по полной программе Как там у вас с Мачо отношения-то? Доминирование Мачо да? Эх вы, а ещё маэстро Хотя это неудивительно вас тут уже имели и по кругу и по очереди и даже хором и даже неоднократно извращенец, однако вы смешной такой.

Еще одна гомосятина на форуме. Но, Мачо, тот увлекся, ладно. Да еще и извинился. К нему претензий нет. Ну, а вас, старого Полковника чего на фантазии с мальчиками потянуло? Какие-то проблемы с женщинами? Не дают? Не возбуждают? Седина в бороду- бес в ребро?

По сути- просто на такие глупости не дошли руки отвечать. Во-первых, не указан источник цитирования. Уже этого достаточно, чтобы игнорировать цитату. Во-вторых, упомянут, как легко можно убедиться, позиционный фронт. При прорыве оборонительных полос, в районе который боевые действия стали позиционными- поле боя может быть превращено в лунный пейзаж буквально. В такой ситации танки не всегда могут действовать- уж больно большие воронки. Поэтому, конечно, логично что и пулеметы катить будет трудно.

Но во-первых- катить их так не долго, во-вторых, как указывало- они разбираются. Да, и главное- не везде дело доходит до позиционных боев. Ибо сам факт появления таких боев- это уже проигрыш наступающего.

Поэтому, данное частное мнение не может вам ничем помочь в натягивании вашего абсурдного станковый пулемет= оборонительный пулемет.

Вон даже Цензор не додумался про пулемёты говорить такие глупости, какие вы озвучиваете.

Ну, вот спросите у него, правда ли что станковый пулемет= оборонительный, а ручной=наступательный. Тоже посмеется человек.

Пример с гранатами против него вы возражать просто не сможете. Например.

Я уже возразил. Во-первых гранаты- единственное вооружение, где вожделенное вами "оборонительное" есть в названии. Но даже там, как известно, это лишь указывает на количество и разлет осколков. Только и всего. При наступательных действиях в городе- никто не запретит использовать оборонительные гранаты- главное, чтобы войска сами были укрыты.

Это простой и всем известный факт, напрочь задвигает под плинтус все ваши несколько страниц пустого трёпа.

Да-да. Уже пора говорить "халва".

Размыто, только в вашей голове. А в уставе определено чётко и недвусмысленно.

Укажите мне, где в Уставе указано, что не может быть встречных боев, когда наступают обе стороны- поговорим.

Я вам уже объяснял, что боевая единица как раз и имеет все виды вооружений, чтобы она могла выполнить любую поставленную задачу.

Вы, малость попутали. Это я вам объясняю.

Если существуют, то вам их надо просто назвать.

Я говорил о задачах, а не о видах боевых действий. А задачи просты- огонь прямой наводкой, непрямой, постановка огневых завес и т.д.

Расчёт выполняет оборонительную задачу.

Осталось это доказать чем-то, кроме вашей и Резуна отсебятины. Но я рад, что по крайней мере по ситребителям вы признали абсурдность ваших измышлений.

А есть ещё подразделения СПЕЦИАЛЬНЫЕ!!!

Специальные- это другое. А то, о чем вы говорите- просто подразделения качественного усиления. Они не входят в состав поддерживаемых подразделений- а просто оказывают им поддержку. Игра резервами.

И это как незя лучше подтверждает тезис о делении оружия, поскольку вооружение специальных подразделений присутствует и в общевойсковых.

Ничего это не подтверждает. Поскольку те же ПТАБы активно использовались именно в наступлениях. "Я дрался с панцерваффе"- об этом есть. Когда же до вас дойдет, что противотанковые пушки- неотъемлимое оружие наступающих войск?

и задачи ставить тоже тоже не может. Это работа командиров

Хорошо. Он учит командлиров, какие задачи надо ставить.

Все китайцы люди. Но не все люди китайцы.

Рулла, в отличии от вас, понимает смысл этого выражения. И использует только к мету, в отличии от вас.

Как видите ваши сомнения оказались в ацтое абыдно да?

Не обидно. Дело в том, что в ацтое они оказались только в вашей бурной головушке. Где-то там... рядом с фантазиями про мальчиков. А это- мне в приниципе не страшно.

[Полковник]

Да, мы подробно разбирали. Очевидно, что активной обороны без контрударов не бывает

Ну, хорошо. Мы с вами выяснили, что контрудар наносится по прорвавшему оборону противнику, который вклинился в наши порядки.
А вот если противник не прорвал оборону и не вклинился, то оборона уже всё? Не активная по-вашему да???

Представте себе. Видите, там в задачах даже взвода написано помогать соседям. А уж дивизиям... Дело в том, что начав наносить массированный удар- противник свой выбор сделал. Далее маневрировать может уже только остарие клина, а не его основания. Поэтому фронт соседей, в целом, в достаточно большой безопасности. Перед ними противника, уже тоже немного- ведь атакующему тоже надо где-то собрать силы.

Маэстро, но ведь вы же мастер обмана, и вам такой бред писать, как то не с руки.
Вспомните Сталинград! Сначала РККА нанесла удар под Сталинградом это был отвлекающий манёвр А потом перешла в наступление на центральном участке Помните Сычёвку?

Так вот, отвлекающие удары это повсеместная и вполне себе адекватная практика.

Понятия не имею. Вы про Приграничные сражения или что?

Нет, я про то, что вы требуете показать приказ о переходе РККА в наступление. Поскольку РККА наступление не начинала, то и приказа такого значит не существует.
Не следует требовать показать вам несуществующих вещей.
Вот я про что

Вы сами должны привести примеры катастрофической неготовности обороняться.

В этой теме уже приводили.

Вы сами должны привести примеры катастрофической неготовности обороняться.
Давайте ссылки, конкретные воспоминания- посмотрим. Ссылки на резуновские бредни- не катят.

Повторяю ещё раз в этой теме уже было. Например, отсюда:
Рабоче-Крестьянская Красная Армия
Хотя-бы вот это:

САНДАЛОВ Леонид Михайлович

Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны

«При отработке оборонительных действий подразделений и частей условностей допускалось еще больше. Минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали, а производили или обозначали отрывку так называемых ячейковых окопов, которые в последующем во время войны применения не нашли. Организация обороны с привлечением танковых частей и подразделений не отрабатывалась.»
«Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»
«К началу войны в боевой готовности (с гарнизонами, оружием и боеприпасами, но без технических средств связи) имелись только 23 долговременные огневые точки: восемь в районе Бреста, главным образом в районе крепости, три южнее Бреста, шесть в районе Дрохичин и шесть в районе Семятиче.»
«Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество.»
«Эти мосты находились под охраной 89-го (брестского) пограничного отряда, который, хотя и был включен в состав РП-4, никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил. В результате в первый же день войны все переправы и мосты через реку противник захватил в исправном состоянии.
Тыловые рубежи обороны армии, как уже указывалось, в довоенной время не строились.»
И вывод:
«Таким образом, в инженерном отношении полоса обороны 4-й армии была подготовлена слабо и в первый же день войны довольно легко преодолена противником.»

Это официальное издание Сандалова.(Есть ещё и секретное, как утверждает Резун. Но нам и официального вполне достаточно.)
И таких «воспоминаний» - целые гигатонны

Про подвижность механизированных соединений Вермахат и их готовность к самостоятельным действиям. КА еще ОЧЕНЬ долго предстоит работать для получения подобных подразделений.

Читайте Гальдера там откровенно рассказывается о проблемах с бензином, о нехватке ПОЛЬСКИХ ТЕЛЕГ, о проблемах с ПРОХОДИМОСТЬЮ вермахта по советским дорогам и о многом другом.

Я УЖЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ, с конкретными ссылками.

ВЫВОД: Подвижность вермахта была на порядок ниже подвижности РККА.

В Сталинграде так было. КА ударами во фланг не давала немцам сосредоточить все силы на Сталинграде.

Да вы и про Сталинград оказывается ничо не знаете как это плачевно

Садитесь, два.

Садитесь, два.

В начале войны КА нигде не имела уставных плотностей.

А вы карту хорошо смотрели? Мы же уже этот вопрос обсуждали

Ну, а немцы создавали достаточный перевес,

В среднем 1:4. Уставной МИНИМУМ 1:3. То есть немцы в принципе не могли вынести нормальную, уставную оборону РККА, если бы таковая имела место быть.

Угу. Не продолжайте делать вид божьей коровы (с) и что вы не знаете, что такое артиллерия и артподготовка.

А вы стрелки-то не переводите. Вам процитировать ваши сообщения?

Вы же, виноват, приводили таблицу истинности для док-ва того, что любое оружие напрямую из определения- либо оборонительное, либо наступательное? При этом тут же признались, что даже такие древние вещи, как копье- универсальны.

Мдяяяяя. Хорошо, специально для вас разжёвываю!

Х1 или Х2 = У
У = «это оружие»
Х1 = «пригодно для обороны»
Х2 = «пригодно для наступления»

Х1 Х2 У перевод на русский язык
0 0 0 не пригодно для обороны и не пригодно для наступления = не оружие
0 1 1 не пригодно для обороны и пригодно для наступления = оружие
1 0 1 пригодно для обороны и не пригодно для наступления = оружие
1 1 1 пригодно для обороны и пригодно для наступления = оружие.

Вы берёте за истину только последнюю строчку из таблицы истинности выражения. Садитесь неуд.

решили фраернуться

решили фраернуться

что необразованному человеку грамотные люди кажутся какими-то странными.

Я вам кажусь странным? В чём? В том, что у меня диплом о высшем образовании езььь.
А заодно и среднем военном

Угу. О ней, родимой.

Ну хоть в этом вы начали уступать.

Иногда у обороняющего мало огневых средств.

В таком случае ему уже ничто не поможет.

а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.

Насколько я помню, фланкирующий огонь это вдоль стены средневекового замка, например короче вбок
Вот решил уточнить, может чего напутал:
«фланкирующий огонь» в энциклопедиях - Яндекс.Словари

Фланкирование - Яндекс.Словари

«Фланкирование (от франц. flanquer фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.»

Оказалось, что маэстро опять

решили фраернуться

Ну-ну.
Как может огонь в бок ДОТа ему повредить??? И вообще где у ДОТа бок? Он ведь весь в землю вкопан, только амбразура торчит.

Пришлите мне его.

Сходите на барахолку и купите. Пулемёты ВМВ нынче раритет уже и стоють доровасто не пришлю я вам «утром деньги вечером стулья»

во-вторых, как указывало- они разбираются.

Вы выполняли нормативы по неполной разборке-сборке? Просветите

При наступательных действиях в городе-

Вот особенно в городе, где рикошеты от стен за милу душу
Никто не запретит говорите? Эээээ. Возьмите и сами попробуйте.

Понятно возразить вам по существу вопроса нечего, вот и пошёл снова флуд.

Укажите мне, где в Уставе указано, что не может быть встречных боев, когда наступают обе стороны- поговорим.

Батюшки а вы найдите где сказано. Заодно устав почитаете.

Вы, малость попутали. Это я вам объясняю.

Опять стрелки переводите. Кто кому и что объясняет? Вас цитировать с самого начала? Вас ткнуть носом в ваши цитаты?
Маэстро, вас уже тут носом неоднократно тыкали, и в том числе даже я. Вам что? Понравилось?

Я говорил о задачах, а не о видах боевых действий. А задачи просты- огонь прямой наводкой, непрямой, постановка огневых завес и т.д.

Огневая задача напрямик вытекает из вида действия.

А то, о чем вы говорите- просто подразделения качественного усиления.

Даже если вы и правы что это меняет? Всё равно пушки эффективнее всего в обороне пользовать, а Гаубицы для решения наступательных огневых задач.

Поскольку те же ПТАБы активно использовались именно в наступлениях. "Я дрался с панцерваффе"- об этом есть.

Да для временной обороны против контрударов. Но это всё равно оборонительная задача.

А это- мне в приниципе не страшно.

Косять зайсы траву трынть-траву на поляне

Кстати, маэстро, а скажите где вы траву покупаете?

.

[Полковник]

И вообще, маэстро, я вот тут задался вопросом:

"А какого фига я тут с вами время теряю?" Ведь вам что-либо доказывать безполезно.

Короче народ - давайте голосуем - кто за продолжение флуда???

А пока - оперативная пауза.

.

[Полковник]

В основном Цензору

Кстати, вот ещё про враньё "официалов":

Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45 - Яндекс.Словари

"Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640), 11 100 самолётов (из них в действующей армии 6500), "

"Для осуществления плана "Барбаросса" гитлеровское командование выделило (включая вооруженные силы союзников Германии) 190 дивизий (5,5 млн. чел.), 3712 танков, 4950 боевых самолётов, 47260 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов) и 193 боевых корабля. Вооружение немецко-фашистских войск находилось в хорошем техническом состоянии. Офицеры и солдаты имели боевой опыт."

"Войска указанных округов и личный состав флотов должны были отразить удары врага, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развёртывание главных сил Красной Армии. Они насчитывали 170 дивизий и 2 бригады (2,9 млн. чел.), 1540 самолётов новых типов и значительное количество самолётов устаревших конструкций, 34 695 орудий и миномётов (без 50-мм), 1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций. При этом из 170 дивизий 144 имели по 8 тыс. чел., 19 от 600 до 5 тыс. чел., 7 кавалерийских дивизий по 6 тыс. чел., в то время как все вражеские дивизии были укомплектованы полностью (от 14 до 16,8 тыс. чел.). Противник превосходил советские войска: по личному составу в 1,8 раза, по средним и тяжёлым танкам в 1,5 раза, по боевым самолётам новых типов в 3,2 раза, по орудиям и миномётам в 1,25 раза. На направлениях главных ударов враг создал ещё более значительное превосходство в силах и средствах."

Особенно сильно мне нравится Фраза вот эта:
"Противник превосходил советские войска: по средним и тяжёлым танкам в 1,5 раза"

Итак в РККА по тексту = 1800 танков. Умножаем на 1.5 и получаем = 2700 средних и тяжёлых танков у вермахта из 3712 (по тексту)

Ну как вам нравится?
!!!!!! 2700 средних и тяжёлых танков у вермахта !!!!!

Господа, - кто нибудь может назвать эти 2700 по именам???? (Лично я затрудняюсь... у меня Гиллебрандт езь... там вообще не упоминаются тяжёлые танки, да и средние(Т-4) в мизерном числе имеются...)

.

[maestro]

Полковник

А вот если противник не прорвал оборону и не вклинился, то оборона уже всё? Не активная по-вашему да???

Не понимаю логики. Ведь, не указано вследствии чего он не вклинился.

и вам такой бред писать, как то не с руки.

А это и не бред. Если соседи не будут изо всех сил норовить ударить во флан прорвавшейся группировки- то впереди или отстувление, или окружение.

Так вот, отвлекающие удары это повсеместная и вполне себе адекватная практика.

На то они и отвлекающие. "Военное дело вполне просто и понятно здравому уму человека. Но воевать сложно" (с).

Простого ответа не будет. Конечно, противник может применить ложный удар. Конечно может и потом нанести вспомогательные удары. Но, логика военных действий с ПМВ и ВМВ такова, что сильно не поиграешься вспомогательными ударами- большая цена вопроса и маллый эффект от распыления сил по фронту.

При этом, подрезать основание клина надо как можно быстрей, как и ликвидировать плацдармы- потом трудней будет.

Не следует требовать показать вам несуществующих вещей.
Вот я про что

Ну, и я про это.

Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны

Вот, давайте читать это внимательней. Понимаете, в этих воспоминаний нет следов злого умысла. Резун пытается выдавать неумение, незнание- за злой умысел.

Но, понимаете, ПОлковник- злой умысел это уже более дополнительная сущность по сравнению с банальной глупостью. А потому то, что можно объяснить глупостью и незнанием- не следует объяснять злым умыслом.

Не знаю, почему вы ему вторите. Ведь ясно же написано- и рыли, и готовились, и строили. ПРосто... Гм... плоховато получилось, скажем так.

Читайте Гальдера там откровенно рассказывается о проблемах с бензином, о нехватке ПОЛЬСКИХ ТЕЛЕГ, о проблемах с ПРОХОДИМОСТЬЮ вермахта по советским дорогам и о многом другом.

Запросто. Как говаривал один участник- у кого щи пустые, у кого жемчуг мелкий. Проблемы Вермахта для КА были недостижимой еще долго фантастикой.

Да вы и про Сталинград оказывается ничо не знаете как это плачевно

Это вы про Сталинград ничего не знаете, раз для вас сведения про контрудары КА во фланг атакующей группировки- новость.

А вы карту хорошо смотрели? Мы же уже этот вопрос обсуждали

Обсуждали. РАссматривали подробно. Вот, можем повторить:

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Можете еще глянуть. Там их, много.

В среднем 1:4. Уставной МИНИМУМ 1:3.

И это мне говорит человек с таким ником? 1:3, как это прекрасно все знают- это чистая условность. Сферический конь в вакууме. Типпо, пехота на пехоту. Чего, конечно, не бывает. Есть артиллерия, танки, авиация. При должной поддержке наступающего- и 1 к 1 по пехоте может хватить.

Давайте, к 190й странице мы наконец-то прекратим переносить оценки тактического уровня на оперативный уровень.

Вам процитировать ваши сообщения?

Цитируйте. Я вам пытался донести, что участок обороны взвода (!) для противника, начавшего стратегическое наступление- это просто тьфу и растереть. Даже эти несчастные уствные 300 на 400м. Которых еще и не было в июне 1941.

Вы берёте за истину только последнюю строчку из таблицы истинности выражения. Садитесь неуд.

Нет, я просто указываю, что из определения, приведенного вами, не проистекает то, что любое оружие или оборонительное, или наступательное.

Я вам кажусь странным?

Вы мне не кажетесь странными. А вот вы вечно про умных людей сочиняете. То двуличные, то ще шось. Иногда и сексуальные фантазии прорываются.

В таком случае ему уже ничто не поможет.

Цензор приводил ссылку на книжку, как эффективно помогает заградогонь, в т.ч. при ограниченности ресурсов обороняющегося.

Оказалось, что маэстро опять
Цитата участника maestro: решили фраернуться

Мда, Полковник..... Скажите честно- какая ваша военная специальность? Доты фланкирующего огня- это доты, не обращенные к противнику амбразурами напрямую. Они, фактически перекрывают подступы друг к другу. Амбразуры и вспышки выстрелов у таких дотов очень плохо наблюдаются, чем сильно вводят в заблуждение нападающую сторону и затрудняют обнаружение и уничтожение дотов. На линии Маннергейма нашим досталость от таких дотов.

Появились и развились вследствии успехов полевой артиллерии. Дот с обращенной к противнику амбразуру ко 2МВ представлял из себя сомнительную боевую ценность- ибо "запечатывался" на раз первым попавшимся пехотным подразделением.

Прочитать можно вот тут. Там же и картинки:
Фортификация.Доты линии Маннергейма

Совершенно очевидно, что постоить что-либо подобное по всей протяженности новой советско-германской границы было попросту невозможно.

Как может огонь в бок ДОТа ему повредить???

Полковник- какая ваша военная специальность? А бетонобойные снаряды, по-вашему- зачем?

Он ведь весь в землю вкопан, только амбразура торчит.

Весь вкопан- это идеальный случай. Который выполнялся далеко не везде.

Сходите на барахолку и купите.

Вы же предложили побегать- вот вы и ищите. Мне достаточно воспоминаний ветеранов, примеров боевого применения.

Вы выполняли нормативы по неполной разборке-сборке? Просветите

Зачем? Мне достаточно знания о том, что станина отделялась, что пулемет переносили по частям.

Возьмите и сами попробуйте.

К сожалению, это не возможно. Придется довольствовать просто знанием того, наступательная/оборонительная граната- это просто вопрос количества осколков и разлета осколков. Поэтому оборонительную гранату можно применять не только из окопа.

Батюшки а вы найдите где сказано.

Т.е. всречного боя не бывает?

Опять стрелки переводите. Кто кому и что объясняет? Вас цитировать с самого начала? Вас ткнуть носом в ваши цитаты?
Маэстро, вас уже тут носом неоднократно тыкали, и в том числе даже я. Вам что? Понравилось?

Полковник- вы так часто угрожаете, вы так редко что-то можете. Ну, давайте цитаты.

Всё равно пушки эффективнее всего в обороне пользовать, а Гаубицы для решения наступательных огневых задач.

Осталось, чтобы, например, кто-то авторитетный под этим подписался. Тогда это, может быть, перестанет быть вашей и Резуна отсебятиной.

Но это всё равно оборонительная задача.

Это я вам и пытаюсь доказать. Что даже если (ну, вдруг) в наступлении не были нужны пушки (даже звучит странно), то частенько разделить оборону и наступление практически невозможно. Например, немецкие танковые и моторизованные дивизии в связи с необходимостью беречь танки полюбляли советские танки выводить на позиции артиллерии. Вообще, при обороне, обороняющийся норовит навязать танковые бои, чтобы связать подвижные резервы (вспоминаем Прохоровку), а наступающий норовит увернуться от танковых стражений. Соотвественно выстраивает тактику.

А после распространения самоходок- так те вообще следовали следом за танками и поддерживали их.

Обратите внимание- я все еще не согласен с тем, что пушки бесполезны в наступлении и рекомендую вам вдуматься в смысл термина "поддерживать огнем и колесами", применительно к обычным артиллеристам.

Кстати, маэстро, а скажите где вы траву покупаете?

Видите ли, я не покупаю травы. И даже если, исходя из вашего опыта, вы в это не поверите- прошу принять эти факты к сведению. Не курю и фантазий гомосятинских про мальчиков, у меня не бывает. И даже это противоречит вашему опыту- придется принять этот факт. Как данность.

[Св.]

Маэстро Вам друг, но истина дороже

Св.
Видите ли в чем дело. Оригиналов-то никто не видел - но Госдума РФ это дело осудила. И Путин В.В. в своих выступлениях этот факт признал косяком с нашей стороны.

Начните все-таки с того, что "оригиналов никто не видел"(Цензор), а Госдума много что осудила и накосячила. И Путин В.В. с Медведевым Д. А. тоже.
"Катынскую папочку", тоже признанную, видели? Косяк на косяке сидит, косяком погоняет, однако ж совесть депутатская не помешала повесить ...нет, не на себя, на своих предшественников, и откреститься, мол, это они садюги, а мы все в белом, при том что есть совершенно законный никем не опровергнутый документ -выводы комиссии Бурденко. А компанию по борьбе с партийными привилегиями помните? Катания ЕБНя на троллейбусе? Ничего ж, не помешало.

Не думаю, что правительство и парламент РФ пошли на это, не выяснив предварительно в своих архивах - а был ли мальчик.

1.Легко. За власть что только не сделаешь. И маму и Родину продашь. Тем более, депутату и члену правительства. Ющенко же ничего не мешает устраивать голодоморные пляски под фото истощенных американских фермеров.
2.Вот с мальчика и надо начинать. Вначале мальчик, а потом уже признание. Чего проще, раз решили каяться, то предъявляем оригинал документов и каемся. Вот только одна загвоздочка. Покаяние - это когда о себе, о своих неправых делишках, а не о чужих, о чужих - это уже осуждение или клевета в корыстных целях. А так, пожалуйста, пусть всем думско-президентско-правительственныи составом одевают вериги и на площадь, мол, твари мы последние продажные, Родину продали, а теперь не знаем что делать дальше...и тэ дэ..

То, что публиковать мы это не спешим - оно понятно.

Что же тут понятного? За "а" должно следовать "б". Есть оригинал - нет спора. А так видна политическая коньюнктура. Тогда понятно, почему не спешат публиковать то, чего нет.

Но и то, что сегодняшняя позиция состоит в том, что отнекиватся уже нельзя, потому что правда все равно всплывет - тоже понятно.

В том то и дело, что всплывает не правда, а неправда

Я уж не говорю о том, что совместный парад в Польше

О каком СОВМЕСТНОМ параде речь? О Бресте? Опять фальшивки?

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».(комбриг С.М. Кривошеин)

Это наше предложение Гудериану. Глаголы «вступают останавливаются» для советских, и «проходят» для немецких войск характеризуют не парад, а процедуру вытеснения, замещения немецких частей советскими. Традиции войн требуют подчеркнуть невраждебность: это не капитуляция!
70 лет пакту Молотова-Риббентропа. Мнения и комментарии экспертов - Страница 7 - Форум проекта «ИМЯ РОССИЯ»

и поставки Германии в 40-41-ом годах - просто на основании стандартного пакта о ненападении были невозможны.

Поставки осуществляются на основании договоров поставки( и Вам ли это не знать), а не пактов о ненападении или секретных протоколов, даже в которых, к слову, ни слова ни о каких поставках нет.

Например, аналогичный пакт о ненападении был у нас и с Японией - но там ситуация была кардинально противоположной. Настороженно смотрели друг на друга в прицелы - какие уж там совместные парады.

Рискуете сказать, что с немцами "настороженно друг на друга не смотрели в прицелы"(мягко говоря) на границе, а обнимались до 22 июня 1941?

Кстати, помните, как вы весьма эмоционально, рассказывали про финнов, как они заразы из ДОТов угрожали городу Ленина? Всё хотел у вас спросить как может ДОТ, угрожать городу, километрах так в *цати на сопредельной территории, при том, что финны, какими бы они «Шварцами» бы не были, всё равно его не выкопают и с собой в атаку не попрут а пушка из ДОТа до города не дострельнет просто (ибо в ДОТе орудийный ствол на нужный угол поднять невозможно.)

Кстати, не помню. Про ДОТы я по определению писать не могла, ибо "Хотя, полагаю что вам в военные вопросы лезть не стоит, ибо не компетентны вы тут"(Полковник). Могла писать лишь о том, что " мы ничего не можем поделать с географией, также как и Вы, поскольку Ленинград отодвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу."(Сталин - Паасикиви) или о том, что "объективное изучение этих требований(Сталина Финляндии- Св.) пказывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность руской территории, не нанося сколько-нибудь серьзного ущерба безопасности Финляндии..и даже после столь трудно доставшегося в марте 1940 -го поражения финских войск новые совесткие требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость"(англ. историк Л.Гарт "Вторая мировая война"), могла написать, что Сталин изначально предлагал обмен территориями- узкого Карельского прешейка, вплотную походящего к Ленинграду на более удаленную от него территорию, но в ДВА раза большую. Могла писать о том, что граница со вторым по стратегическому значению городом в 30 км от центра с недружественным, мягко говоря, на тот момент государством - это слишком близко. А писать о кол-ве танков или Дотах - нет, не могла. Хотя Дотов на той территории, действительно, много.

(Гы, тут во некоторые в атаку аж с пушками наперевес скачуть а ваши финны с ДОТами круто! Куда там Цензору)

1. Финны - не мои.
2. Решения по укреплению границ совершенно стратегически оправданы.

Не сочтите за труд. (Хотя, полагаю что вам в военные вопросы лезть не стоит, ибо не компетентны вы тут.)

Правильно полагает, я и не лезу в ваши разборки относительно "наступательных" и "оборонительных" танков. Сдается, правда, мне, что никто и из вас, судий, военных академий не заканчивал.

[Jarre]

Совершенно очевидно, что постоить что-либо подобное по всей протяженности новой советско-германской границы было попросту невозможно.

Во-первых возможно. Ведь новая граница короче старой, а там построили. Во-вторых для обороны этого не требовалось. Потому, что оборона на западной границе в принципе невозможна, с любым количеством дотов.

[maestro]

Jarre

а там построили.

Там тоже не построили. Оборонные бюджеты, арматурная сталь и цемент- не бесконечные.

Потому, что оборона на западной границе в принципе невозможна, с любым количеством дотов.

Любите вы говорить загадками.. Полагаете- кому-то интересно решать ваши ребусы?

[Jarre]

Там тоже не построили. Оборонные бюджеты, арматурная сталь и цемент- не бесконечные.

Еще как построили, лично осматривал.

Любите вы говорить загадками.. Полагаете- кому-то интересно решать ваши ребусы?

Это не ребус, это элементарный вывод из анализа театра военных действий и теории глубокой операции разработанной в РККА.

[Мачо]

"При наступлении ручные пулеметы играли еще большую роль. Станковый пулемет, тяжелый и малоподвижный, очень трудно было применять в условиях чрезвычайной пересеченности укрепленных полос конца позиционной войны.

Играли в Close Combat-3: Russian Front? Там опупеешь, пока расчет "Максима" передислоцируется. Просто физически видишь, как им по снегу тяжело его тащить...

может уже видели:
YouTube - Французская технология

Ахахаааа =))) Не, не видел =))))

Вы сказали, что он, дескать, не подписался бы под кривым определением. А юмор в том, что и определения-то не было там. Книжка, как вы заметили- таки Мурзилка, хотя и продвинутая. И, если читать целиком, а не вырывать из контекста, совершенно очевиден факт, что авторам и в голову не прийдет указывать на безразличность движетеля.

Давайте будем опираться на факты. Г-н Маев написал предисловие к энциклопедии. К плохой энциклопедии он писать предисловие не стал бы.

В энциклопедии дается определение танка - то, которое я привел. Автор-составитель, нужно думать, писал его в здравом уме и твердой памяти.

Факт наличия колесных танков подтверждается самим фактом их наличия - я уже приводил информацию. То, что они не попали в вышеупомянутю энциклопедию - не беда, поскольку туда попадали только серийные машины. Кроме того, определение г-на Холявского танка ничем не противоречит определению колесного танка (да хотя бы БТ-5 на колесном ходу).

На самом деле, споры по поводу колесных танков автоматически прекратились после моего поста про них. Они были, это факт.

Танк есть танк, бронемашина есть бронемашина. Даже если тяжелая и пушечная.

Страниц N назад я попросил то ли Вас, то ли Руллу не путать heavy armored car и trackless tank. В ответ собеседник слился в туман =))) Ну что же, повторюсь - я-то не путаю. А Вы?

Это вы про довоенные советские эксперименты? А чего о них говорить? Если о всех изысках писать- бумаги не хватит.

Ну вот, а Вы еще удивляетесь, почему колесные танки в энциклопедию не попали. Если о всех писать, она должна быть раза в 4 толще.

Но я говорю не о советских довоенных, а о советских военных, японских и американских экспериментах.

Ну, во-первых мог и не досмотреть человек, во-вторых приписывание к танкам в те времена мало что значило- классификация и понимание того, что такое танк- только рождалось.

Тогда-то рождалось, а сейчас-то что мешает отнести в другой класс? =)))

И главное- а давайте цитатку с встудию. Вы ведь для красного словца- передернете и фамилии не спросите.

Цитатка - стр. 325. А книгу также можно найти в инете.

Ерунда. Бронеавтомобили развивались паралельно с танками- и все.

Вы есть курить боевую траву? По-вашему, это - бронеавтомобиль?

Вообще фантастическая ерунда.

Действительно! Пример восьмиколесной фантастической ерунды:

И вообще, возрождение интереса к ЛТ и новому поколению бронеавтомобилей (в т.ч. пушечных) во многом связаны именно с конфликтами новой эры, с развитием сил быстрого реагирования.

Я рад, что Вы пришли к мысли, которую я уже два раза тут повторил.

Мачо, поймали. Поймали на том, что вы использовали фразы, выдранные с мясом из контекста. Эта книга не подтверждает ваших тезисов. Вы ссылались на нее или не понимая, или в расчете на то, что не проверят.

Любой желающий может проверить, что я привел цитату верно. Ваши пляски по поводу того, что, дескать, это определение относится только к гусеничным машинам, смешны - поскольку любой, опять же, может понять, что это не так.

ДА, Мачо, учтите это. Совершенно явно видно, что вам не удалось найти хотя бы один источник, подтверждающий берзразличность движетеля для танка.

14. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое это чёрное, а чёрное это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело. (с) Свод правил истинного демагога =))))

Действительно, прямая цитата из источника - это не подтверждение, ага =))))

Я по-прежнему не согласен, что он живучей гусениц ОБТ- но я действительно уж слишком плохо о нем думал.

Вот сравнение - в статье Василия Фофанова "АМЕРИКАНСКАЯ БРОНЕТЕХНИКА В ОПЕРАЦИИ "ИРАКСКАЯ СВОБОДА":

Потери БМП "Брэдли" от легких ПТС и СВУ любопытно сопоставить с опытом применения в Ираке новой американской боевой машины средней массы, БТР "Страйкер". Эта колесная машина формулы 8х8 имеет сопоставимое с "Брэдли" основное бронирование (круговая защита от 14,5 мм пуль), однако с целью повышения противокумулятивной стойкости вместо ДЗ применен решетчатый экран. Как показали испытания и подтвердил опыт применения этих машин в Ираке, экран с высокой вероятностью предотвращает штатное срабатывание противотанковых гранат и формирование кумулятивной струи. Противоминная стойкость "страйкеров" также оказалась заметно выше. Если подрыв "брэдли" приводил почти всегда к утере подвижности из-за разрушения элементов ходовой части, подрыв "страйкеров" на аналогичных СВУ как правило позволял им своим ходом покинуть место подрыва. В качестве примера, можно привести такие эпизоды: 9 сентября 2004 года на улице Хайфы в Багдаде, БМП "Брэдли была подорвана СВУ, установленном в припаркованном автомобиле, мощностью порядка 10 кг. Машина получила повреждения ходовой части и утратила подвижность, 2 члена экипажа были ранены. При попытке покинуть машину экипаж и десант попали под обстрел стрелкового оружия и гранатометов, ранено еще 4 человека. Экипаж был эвакуирован пришедшими на выручку американскими частями. Машина сгорела, так как экипаж не имел возможности бороться с возгоранием под обстрелом противника. Аналогичный эпизод произошел со "страйкером" 11 октября 2004 года в Мосуле - машина с СВУ сопоставимой мощности таранила его в борт и взорвалась. Машина получила значительные повреждения, погиб командир машины, пробиты покрышки семи колес из восьми. Тем не менее машина сохранила подвижность и смогла вернуться на базу самостоятельно. В другой паре эпизодов, 12 октября и 20 декабря 2003 года соответственно "брэдли" и "страйкер" потеряли при подрыве передний узел подвески. Вновь "страйкер", в отличие от "брэдли", сохранил подвижность.

Там же, кстати, к вопросу о вооружении перспективного ЛТ:

"Брэдли", как и "Абрамс", испытывали трудности с применением оружия в городе. Осколочные боеприпасы 25-мм пушки имеют недостаточную эффективность по капитальной застройке, для борьбы с огневыми точками в зданиях приходилось применять ракеты "ТОУ", мощность которых для этой цели вполне удовлетворительна, однако готово к применению всего две штуки, перезаряжание же под защитой брони невозможно.

Вооружение БТР "Страйкер" еще более ограничено, в зависимости от варианта оно состоит из одного пулемета 12,7 мм или 40-мм гранатомета, и было применимо только для борьбы с открытой живой силой. Из-за неготовности варианта MGS со 105-мм орудием, функции огневой поддержки выполняли ПТРК на базе "страйкера" с ракетами ТОУ. Слабость вооружения "страйкеров" ограничивала их применимость в моменты обострения столкновений с иракским сопротивлением.

Наконец, весьма важная вещь:

В то же время за истекший год с точки зрения задач поддержания военного присутствия в оккупированных иракских городах, "страйкеры", будучи колесными машинами, как и ожидалось, продемонстрировали преимущества перед танками и БМП в плане скорости перемещения, ресурса ходовой части и ущерба инфраструктуре города.

В общем, о чем я и говорил все это время =)) О чем говорит и автор:

Боевые машины "Страйкер" показали себя куда лучше многочисленных пессимистических прогнозов, и несомненно подтвердили сохраняющуюся актуальность колесной бронетехники. Тем не менее, фантастически высокая стоимость машин (более 2 млн долларов за базовый вариант) совершенно неадекватна их боевым качествам. В то же время, разработка машин такого типа, как для вооружения российской армии, так и на экспорт, представляется оправданной.

На все это гусеничных танков хватает. Во всяком случае, современные ОБТ выдают на трассе такую скорость, что можно особо не морочить голову. Все же, это войска, а не гонки.

Ага, и следом ремонтников пускай - полотно ремонтировать.

И с такими знаниями вы пытаетесь выдать себя за главу клана? Душенька, до одного места скорострельность и масса залпа.

Ну да, то-то толпы гидралисков или "собак" (после апгрейда) рулили за счет свой бешеной скорости атаки. Или наоборот - пачка или пара тачек драгунов за счет своего большого урона.

Как заслуженный протосс своего клуба, могу вам напомнить, с каким упоением обычные зилоты выносят плохо прикрытые сич-танки, несмотря на всю их скорострельность и урон. Или как зарытые в нужном месте пару пачек собачек (не говоря о гидралах) быстренько выносят сич-танки беззаботного противника.

Мдааа =))) Тут дело в типе атаки - танки плохо бьют по зилотам.

Почему же? Как и колесной боевой машине.

Масса танка тупо больше, он что с навесной броней, что без нее все равно не аэротранспортабелен.

Точно. ПОтому что дальнейшее развитие танков продолжается. И работают, почему-то, в направлении уменьшения бронированного объема, высоты силуэта, ставят автоматы заряжания, уменьшают экипажи, работают с комплексами активной брони. И ни слова о колесах. Намедни по НГ показывали перспективный американский ОБТ, просто. Который на смену Абрамсу, типпо.

А Страйкеры и иже с ними так и останутся специализированными боевыми машинами. На линию развития танков они не влияют.

Харя не треснет легкие колесные танки сравнивать с ОБТ? =))) Я и говорю - колесные ЛТ отдельно, ОБТ отдельно.

Против бедуинов- хватит. Но не более.

Так эти бедуины составляют все ведущие страны мира. Действительно, против них - хватит.

Только они от этого ни ОБТ, ни танками не становятся

Вот оно че, Михалыч! =)))))) Колесные машины, уже сейчас имеющие практически танковый мотор, танковую броню на уровне ПТ-76, массу шведского ОБТ и танковую пушку - ну ни разу не танки! =)))))))))

В тему. В приводимой вами энциклопедии, в списке терминов есть показательная ссылочка "ТАНК- см. Основной боевой танк". Танк- это то, что доминирует на поле боя. Остальное- боевые машины.

Это минус составителю, поскольку у него больше половины танков, не подходящих под ОБТ.

Вот Вы отрицаете наличие колесных танков. А сегодня я вообще встретил человека, который отрицает наличие ОБТ! =)))) Вот где истинный маразм.

Да. Для них есть ниша теперь. Но развитие ОБТ происходит по совсем другим направлениям.

Мы говорим про колесные ЛТ, а не про ОБТ.

Мне б такую память! Мачо- вам что там в голове больше хранить нечего? Я в принципе такие вещи не помню.

Ну, так как я БТ люблю, следовательно, "книга - это всегда для меня праздник, профессор" =))))

Нет. Вы мне показываете колесную машину, занимающую место в оргструктуре танкового полка более-менее влиятельной армии мира, соответствующее ОБТ- и я признаю свою ошибку.

Странно. Вы же утверждали, что колесного танка в принципе не существует. Теперь Вы хотите их массовости, вроде Т-34. Что за метаморфоза?

Сударь, да будет вам известно, что танку, что бы стать "пехотным" надо было состоять на вооружении Британии

А в СССР, где Т26 был таки принят- не было понятия "пехотный". Он просто стал легким.

(скучным голосом) У Карпенко Т-26 обозначается как "легкий пехотный танк", а в приснопамятной "Энциклопедии" пишется: "Т-26 были предназначены для непосредственной поддержки пехоты в составе стрелковых соединений".

Поэтому, продолжаю настаивать на "пехотный танк=ЛТ=синтепоночка (или че я там придумал)"..

Да настаивайте на чем угодно - доказательства своим сентециям не забывайте только приводить.

[Jarre]

Играли в Close Combat-3:

Нет, это была цитата из труда видного советского военного теоретика и полководца, посвященного анализу 1 й мировой и выводам из боевого пыта.

[Полковник]

Не понимаю логики. Ведь, не указано вследствии чего он не вклинился.

Это же очевидно, - вследствие того, что оборона была активной, противник не смог её прорвать.
Давайте вспомним, что понимается под активной обороной, согласно устава:

Оборона должна быть устойчивой и активной, способной противостоять ударам противника с применением всех видов оружия, отразить наступление его превосходящих сил, их атаку с фронта и флангов. Она должна быть подготовлена к длительному ведению боя в условиях применения противником высокоточного оружия, средств массового поражения и радиоэлектронной борьбы.

Устойчивость и активность обороны достигаются: выдержкой, стойкостью и упорством обороняющихся подразделений, их высоким моральным духом; искусно организованной обороной и системой огня; непрерывной разведкой противника; тщательной маскировкой занимаемых позиций и рубежей; умелым использованием выгодных условий местности, ее инженерного оборудования и применением неожиданных для противника способов ведения боевых действий; своевременным маневром подразделениями (огневыми средствами) и огнем; незамедлительным уничтожением противника, вклинившегося в оборону; постоянным выполнением мероприятий по радиационной, химической и биологической защите, защите от
высокоточного оружия и информационно-психологического воздействия противника; упорным и длительным удержанием опорных пунктов (позиций, рубежей); всесторонним обеспечением и подготовкой личного состава к длительному ведению боевых действий, в том числе и в условиях полного окружения.

---

Но, логика военных действий с ПМВ и ВМВ такова, что сильно не поиграешься вспомогательными ударами- большая цена вопроса и маллый эффект от распыления сил по фронту.

Откуда вы это взяли? Сплошь и рядом вспомогательные и отвлекающие удары это повсеместная практика в любой войне.

Ну, и я про это.

Не понял, ведь вы же требовали показать вам несуществующий приказ Про что вы???

Понимаете, в этих воспоминаний нет следов злого умысла.

Да, злого умысла, может и нет. Зато есть советская цензура. Но даже и то, что прошло через цензуру и то даёт весьма наглядную картину = оборона не готовилась.

Но, понимаете, ПОлковник- злой умысел это уже более дополнительная сущность по сравнению с банальной глупостью. А потому то, что можно объяснить глупостью и незнанием- не следует объяснять злым умыслом.

Разве я хоть что-то объяснял злым умыслом? Нет объяснение очень простое готовили что-то. Это что-то не оборона. Если и не наступление, как вы утверждаете, то остаётся только вариант с глупостью. Вот в 41-м на всю РККА, на всё высшее военное руководство напала вдруг неодолимая и банальная глупость(и это мягко говоря).

Конечно я в это не верю! Во всеобщую, банальную глупость не верю, хоть что со мной делайте

Ведь ясно же написано- и рыли, и готовились, и строили. ПРосто... Гм... плоховато получилось, скажем так.

Ведь ясно же написано не рыли и не готовились:
«Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега.»
«Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество.»

Плоховато говорите? Это не плоховато это имитация. Обозначили типа и всё более ничего не делалось.

Проблемы Вермахта для КА были недостижимой еще долго фантастикой.

Да, конечно Я С ВАМИ СОГЛАСЕН! Проблемы вермахта, всегда для РККА были фантастикой!!!
Например, бензин, разлагающийся на 15-и градусном морозце, авто, застревающие на дорогах после мелкого летнего дождичка, отсутствие тулупчиков, бочки с бензином, прицепляемые к Т-2, Т-3, впрочем, как и сами Т-2 и Т-3

Это вы про Сталинград ничего не знаете, раз для вас сведения про контрудары КА во фланг атакующей группировки- новость.

Это вы про Жуковские попытки , которые до знаменитого наступления Василевского, имели место быть? Не напомните ли чем там всё закончилось?
Или вы про что?

Обсуждали. РАссматривали подробно. Вот, можем повторить:

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Можете еще глянуть. Там их, много.

Маэстро, я конечно понимаю, что у вас проблемы с математикой, но ведь не настолько же! Давайте смотреть вместе. Уставная плотность для обороны = 1/3. То есть против одной дивизии обороняющихся надо как минимум три дивизии наступающих.
Смотрим карту:
Наши Немцы - Соотношение
8СД, 6КД 87 легкая ПД 2/1
Полоса 11А:
3 7 2,33/1
Полоса 3А:
4 7+1лёгк 2/1
.
.
.
Более всего не повезло нашей 75СД 5/1. Но это исключение, подтверждающее правило.

Кстати приношу всем свои извинения я говорил, что локальные плотности были в среднем 4/1. Я был не прав. В большинстве случаев средняя плотность составляла 2-2.5 / 1

Следующий момент:
Как видите для немецких дивизий показаны рубежи, а для советских районы базирования. Уже одно это говорит о том, что РККА находилась в процессе РАЗВЁРТЫВАНИЯ. Если взять те части, которые находятся в тылу и придвинуть их к границе, то плотности РККА будут соответствовать наступательным с примерно уставными плотностями, - по меньшей мере будут соответствовать немецким плотностям.
Например:
Полоса 10А
8 нем. дивизий против 21 советских даст соотношение 2,6/1
К тому же не надо забывать про армии второго эшелона, которые ещё в пути к западным границам находятся.

1:3, как это прекрасно все знают- это чистая условность. Сферический конь в вакууме. Типпо, пехота на пехоту. Чего, конечно, не бывает. Есть артиллерия, танки, авиация. При должной поддержке наступающего- и 1 к 1 по пехоте может хватить.

Нет это не сферический конь. Вам же уже объясняли откуда эта цифра взялась просто втупую поделили полосу обороны дивизии на полосу наступления той-же дивизии. А на вооружении дивизий есть и танки и артиллерия и всё остальное

Цитируйте. Я вам пытался донести, что участок обороны взвода (!) для противника, начавшего стратегическое наступление- это просто тьфу и растереть. Даже эти несчастные уствные 300 на 400м.

Ага, только вот если на этих 400-х метрах, окажется больше одной роты, то у наступающих просто втупую войск не хватит, чтобы обеспечить такую плотность на всём участке фронта наступления. А если они будут пробовать концентрировать более, то повторится «Курская дуга» - упреждающий артиллерийский удар но вот уже «градами».

А наступающую роту, взвод как того устав и требует, просто обязан покромсать. А если нет командира под трибунал.

Нет, я просто указываю, что из определения, приведенного вами, не проистекает то, что любое оружие или оборонительное, или наступательное.

Вы утверждаете, что любое оружие и оборонительное и наступательное, то есть универсальное.
А я вам говорю, что оружие не обязательно универсальное и есть системы которые наиболее эффективно использовать в обороне и наступлении поотдельности. Из определения оружия как раз и следует что есть оружие оборонительное, есть наступательное и есть универсальное.

Вот об этом я вам и говорю всё время! Вы не имеете права утверждать, что всё оружие только универсальное, в то время как есть и оборонительное и наступательное.

А вот вы вечно про умных людей сочиняете. То двуличные, то ще шось. Иногда и сексуальные фантазии прорываются.

Нет, не сочиняю, а излагаю факты.
Что касается разных фантазий, то это . ээээ не лучше-ль на себя кума оборотиться

Цензор приводил ссылку на книжку, как эффективно помогает заградогонь, в т.ч. при

Вы опять ничо не поняли. Разве я говорил что-то против заградогня? Там вообще не про это речь шла.
Это вы сказали у обороняющегося мало огневых средств. То есть автоматов нема-е, а зато гаубиц целое море, так что-ли? Если мало огневых средств, то, мил человече чем же ты бушь заградогонь ставить то???

Мда, Полковник..... Скажите честно- какая ваша военная специальность? Доты фланкирующего огня- это доты, не обращенные к противнику амбразурами напрямую. Они, фактически перекрывают подступы друг к другу.

Маэстро, вы говорили, что я про вашу двуличность говорю неправду. Вот же вам наглядный пример.
Ваша исходная фраза:
«Это, чукчанская пехота какая-то. Немцев, один-единственный дот и в ПМВ не очень-то останавливал. а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.»

Из построения фразы следует что фланкирующий огонь применялся, по-вашему, не ДОТами, а против ДОТов.
Если вы имели в виду нечто другое, то следовало так и говорить.

Если ваша фраза имеет более одного толкования, то это, как минимум, двуличность а как максимум, трёх-, четырёх-, и т.д. -личность.

Совершенно очевидно, что постоить что-либо подобное по всей протяженности новой советско-германской границы было попросту невозможно.

С чего это? Вот тут весьма активно обсуждали «возможно-невозможно» было Гитлеру выйти на линию Волги Но он хотя-бы попытался это сделать.
А тов. Сталин даже не пытался подобную оборонительную полосу построить было почти 2 года, а он ничего не делал. Мог бы и старую линию укрепить тоже не делал.

Вопрос, маэстро, поставлен неверно!!!

Полковник- какая ваша военная специальность? А бетонобойные снаряды, по-вашему- зачем?

Инженер-кибернетик.
Если вы думаете, что нас не учили общевойсковому бою, то глубоко заблуждаетесь учили и гоняли не по-децки.
И будучи инженером(да ещё и военным) я привык к чёткости формулировок.
Ваша исходная фраза:
« а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.»

Если вы имели в виду нечто другое, то следовало так и говорить.
Ну, как минимум, прежде чем вести разговорчики, вам следует подучить логику построения предложений и фраз.

Весь вкопан- это идеальный случай. Который выполнялся далеко не везде.

Вот ваша-же ссылка:
Фортификация.Доты линии Маннергейма

Мне достаточно воспоминаний ветеранов, примеров боевого применения.

Это не научный подход.
Научный подход провести опыт, эксперимент. А ещё лучше серию опытов.
Поэтому = марш на барахолку!!!

Зачем? Мне достаточно знания о том, что станина отделялась, что пулемет переносили по частям.

Это не научный подход.
Научный подход провести опыт, эксперимент. А ещё лучше серию опытов.

К сожалению, это не возможно. Придется довольствовать просто знанием того, наступательная/оборонительная граната- это просто вопрос количества осколков и разлета осколков. Поэтому оборонительную гранату можно применять не только из окопа.

Вам не достаточно.
Это не научный подход.
Научный подход провести опыт, эксперимент. А ещё лучше серию опытов.

Т.е. всречного боя не бывает?

Вы найдите ГДЕ сказано!
И почитайте ЧТО там сказано!

Полковник- вы так часто угрожаете, вы так редко что-то можете.

Да, к сожалению, среди котят, попадаются и непонятливые их приходится утапливать
Опять-же считанные единицы могут выживать.
По всей видимости мы тут имеем как раз такой вот редчайший случай Хотя вот впрочем гамаюны тоже

Осталось, чтобы, например, кто-то авторитетный под этим подписался.

Полковник [копия подписи(по факсу)]

то частенько разделить оборону и наступление практически невозможно.

Это почему? Вот комдив ставит полку боевую задачу: «Держать оборону по такому-то сякому рубежу.» А дивизия в это время наступает.
В чём проблемы у вас?
Впрочем, это риторический вопрос выживший котёнок

Обратите внимание- я все еще не согласен с тем, что пушки бесполезны в наступлении

Маэстро Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ОНИ АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫ!!!!!!!!!!!

Я всего лишь говорю, что они там МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНЫ!!!!!!!

ПОЧУВСТВУЙТЕ наконец-то РАЗНИЦУ!!!!!!!

Видите ли, я не покупаю травы.

Сами выращиваете?
Пришлите семян. если не жалко конечно

Кстати, не помню. Про ДОТы я по определению писать не могла,

Могли, могли не помню уж где именно, но речь заходила про Суворова вот и естественно про советско-финскую войну и вот вы так весьма эмоционально сказали типа если бы вы Полковник видали те ДОТы, то не говорили бы, что Финляндия нам не угрожала.

Впрочем, искать конкретное место мне влом, ладно

Во-вторых для обороны этого не требовалось. Потому, что оборона на западной границе в принципе невозможна, с любым количеством дотов.

Это не ребус, это элементарный вывод из анализа театра военных действий и теории глубокой операции разработанной в РККА.

В принципе, маэстро прав это ребус.
Поясните, про что вы говорите.

.

[Полковник]

Для Маэстро

ЗЫ!

Про фланговый огонь:
Вот видите - даже СИСТЕМА ОГНЯ и то бывает оборонительной и наступательной! Атакующим фланговый огонь совершенно без надобности - они на своих флангах ставят оборону. А вот обороняющимся... даже опорный пункт взвода, согласно устава, должен предусматривать ведение флангового огня...

Теперь о заградительном огне - вот мы атакуем, а наши гаубицы лупят по противнику дымовухами. В результате противник не видит наших бойцов и соответственно не могёт из кромсать из пулемётов. Не припомните как таковой огонь называется???

Короче - заградительный огонь - это просто один из элементов СИСТЕМЫ ОГНЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. И по этому признаку делить оружие незя. Можно днлить лишь как Я сказал - по ЭФФЕКТИВНОСТИ применения, не более того.

.