Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Мачо

Я показал, что тяжелые танки вымерли потому, что в текущем виде они стали слишком уязвимы, а дальше наращивать шкуру они уже не могли.

Ничего вы не показывали. Средние танки, т.е. танки имеющие эффективное бронирование против орудий калибром около 45мм- более не могли выживать в пост-ВМВ мире.

Все, что отныне выезжало на поле боя в виде танка, должно было быть эффективно забронировано от снарядов большего калибра. В частности- хотя бы тех же 76мм, а то и 100-120.

Поэтому ВСЕ танки стали тяжелыми. Просто в довесок к этому они стали массовыми, весьма энерговооруженными. Они получили крупнокалиберные длинноствольные орудия.

Всему этому позволил осуществится бурный рост технологических возможностей в пост-ВМВ мире.

Поэтому тяжелые танки не вымерли. Они стали называться ОБТ. Отчасти еще и потому, что других танков и не осталось. Не верите? Сравните массы и вы поймете, к кому ближе ОБТ.

А о том, что рано или поздно они перестали наращивать шкуру... Понимаете- задача танка не столько стать неуязвимым, но и поднять планку борьбы с собой на такую высоту, когда на противотанковое орудие становится легко воздействовать другими родами войск.

Поэтому в ВМВ критична была неуязвимость к 45мм- маскировались больно хорошо эти пушечки.

Кроме того, сейчас происходит именно что бурный рост шкуры. Только не в тупые мм гомогенной брони, а в самые различные виды композитов, активной брони. Потому-то теперь даже трудно представить, что скажем возит на себе Абрамс или Т90. И ведь, вы же это отлично знаете. Разве для вас тайна, что Абрамс чуть-ли не метр гомогенного эквивалента местами на себе возит? (цифра утрирована, по памяти)

При этом, рано или поздно, конечно все опять уравновесится.

Мне в этом плане больше всех в мире нравится подход Меркавы- выживаемость экипажа превыше всего

Резуна не читал, тут ничего не могу сказать.

Ну, так я вам скажу. Он, когда лапшу по ушам вешает- КВ-2 уделяет много внимания. Потому что, чисто формально сравнивая с нем. танками- конечно, имба танк. Только с гаубицей. Высоченный. Придуманный для работы по железобетону.

У меня первые сомнения как-раз, глядя на реальные фото и виды КВ-2 зародились. Я все понять не мог, Резун, он что- не понимает, что КВ-2 это не танк? Че он мульку травит про огромную пушку? Она ж гаубица! Его ж для железобетона придумали!?

Во всех энциклопедиях про танки КВ-2 есть, а во всех про самоходки - нету. Но ведь все татары, кроме я, правда? =))))))

Нет, Мачо. Просто у вас в мышлении есть несколько багов. Ошибочных логических ходов. Которые очень вам мешают. МНе их в свое время помог снять один небезыствестный вам форумчанин.

У Свирина, например, КВ2 рассматривается. Как и вообще все арттанки. ПОтому что человек отслеживает историю развития самоходов в СССР, а не просто делает иллюстрированный журнал.

Понимаете- вот так бывает. Действительно, ситуация глупая- я охотно разделяю ваше недоумение. Как может быть так, что фактическая самоходка обозвана танком?

Ну, я себе нашел именно такие ответы, что я привел. Он сводится к одному- неразработанность теории САУ. В КА САУ не успели ни построить нормально, ни поприменять. Отсюда вот эти половинчатые решения, смешные классификации, смешные и коробящие глаз внешние виды.

Свирин добавил, что оказывается, еще и индустриальная база не была готова так модернизировать серийные танки, чтобы получались классические самоходки.

Вот, представте сами. 30е- эпоха даже не активного- а гиперактивного роста танков в СССР. Танков- потому что в комплексе. Теория и практика применения, заводы, КБ... Времена гиперактивного роста. Плюс, конечно, неизбезно на этом этапе затраты на пути, впоследствии признанные неверными. Та же многошенность, те же колесно-гусеничные.

Танки устаревали очень быстро, ресурс имели низкий, заводы были перегружены. Модернизация устаревших танков путем превращения их в кл. САУ (см. германия) СССР была недоступна, а то и нецелесообразна вообще.

Вот, и получилось, что пока дождались подходящего сочетания серийного танка, жаренного петуха и развития промышленности- то разумней оказалось вместо САУ классической компоновки производить минимально модернизированные серийные танки. В этих конкретных условиях.

И, мне не понятно, отчего вам это не понятно- и чего вы так заелись? Вы показывали рядом КВ-2 и не нем. самоходную гаубицу, указывая на несхожесть. Но поставте рядом КВ2 и даже Т34- будет еще менее смешней.

У вас, Мачо, какая-то странная структура знаний. Верней- ее отсуствие. Вы владеете фактажом в данном случае, в значительно большей степени, нежели я. Признаю это. Но при этом, эти самые факты у вас просто бессистемно наколоты.

Такое ощущение, что вы никогда не задумывались о взаимосвязи, развитии, нахождении магистральных путей. Об основных заблуждениях, проблемах.

Ведь, все в технике- не случайно. Все всегда происходит от чего-то и почему-то. Вы не желаете учитывать инерцию инженерного мышления. Для вас в новинку общий ход техноэволюции.

Поэтому, вы заедаетесь и не желаете видеть в тяжелом танке КВ-2 первую советскую серийную штурмовую машину.

Хотя, просто прочитав Свирина (благодарю вас за вынужденное знакомство с этим автором)- ведь легко можно понять логику.

Что совершенно не отменяет того, что на КВ-2 всегда будет написано: "танк". Только не уподобляйтесь Резуну.

[Мачо]

Вы в министерстве правды не работаете? ( вспоминаем "САУ АТ-1" )

Кстати, действительно, а давайте-ка вспомним. Поначалу товарищи говорят про пехоту: "Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1". Затем переключаются на бронетанковые войска: "Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков".

Для тех, кто в самоходке, повторяют еще раз. Сначала про пехотную самоходку: "Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны)". Затем - про танк: "Арттанк усиления механизированных войск". После этого становится ясно даже узбеку, отловленному в КА арканом в степи, что пункт 1 и пункт 2 говорят о разных типах машин.

Да, жаль. Жаль, что "руководство ГАУ в лице Н.Д. Яковлева и Г.И. Кулика" не читало, означенного труда. А то у них арт. танки записываются в САУ для сопровождения пехоты.

Прямая ложь. У них сопровождать пехоту должна была САУ.

Пикантности ситуации добавляет то, что АТ-1, будучи назван АТ-1, не имел поворотной башни : )

Из этой логики, очевидно, следует, что КВ-2, будучи назван КВ-2, поворотную башню имел. Маэстро, а может, Вы в магию верите? Ну, дескать, как вы яхту назовете, так она и поплывет?

Например, берем катер береговой обороны и называем его "Линкор". Приходит маэстро и говорит: ну это же очевидно! Корабль как называется? "Линкор". В документах его как назвали? "Линкор". Значит, это линкор. Что? Катер? Какой еще катер? Знаете, читал я как-то историческую фантастику, и там некто Крысун прямо заливался о характеристиках катера "Линкор". И тут-то меня и накрыло!!! Никакой он, оказывается, не катер!!!

Да. "Машины артиллерийского усиления"- это еще один термин для обозначения одного и тоже. САУ, арт. танк, тяжелый арт.танк, машины артиллерийского усиления- не кажется ли, что перечень параллельных терминов слишком обширен, чтобы говорить о наступлении понимания?

"Машины артиллерийского усиления" - это общий термин для обозначения группы терминов, связанных одной задачей. Только в одном случае самоходка поддерживает пехоту, а в другом танк поддерживает танки. Вхождение в группу не делает танк какой-то другой машиной. КВ-2, даже будучи машиной артиллерийского усиления, остается танком.

Но попытку смухлевать, замешав общий термин в колоду частных, оценил =)))))

Т.е. заметить, что арт.танк легко фигурирует как штурмовое орудие

Прямая ложь. Артиллерийский танк фигурирует только как танк в пункте 2. Попытки выдать свое непонимание, чем отличается название от класса, вызывают только бугога.

Но нести знания людям - что может быть приятней? Поэтому повторю в очередной раз. Термин - слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. "САУ" в словосочетании "САУ АТ-1" - это термин.

Название - это средство индивидуализации. Какая именно имеется в виду САУ? Та, что под названием АТ-1. "АТ-1" в словосочетании "САУ АТ-1" - это название.

Еще вопросы об отличии термина от названия будут?

Кстати, а вам не приходило в голову- почему ни я, ни Свирин

Черт возьми, благородный дон, это звучит! "Ни я, ни Свирин"!!! =))))))))))))))) Прямо как "Подхожу я, значит, к Мише и говорю - "Мишаня, ты не прав" =))))))))))))

- не упоминают нигде другой тяжелый танк- КВ-1?

Вообще нигде? Ай-яй-яй...

Не потому ли, что КВ-1- таки был просто тяжелым танком? В отличии от КВ-2?

Не потому ли.

Т.е. опускание прилагательного "артиллерийский" при повторном упоминании в соседнем предложении- это по-вашему весомый аргумент?

Да ради бога. Добавляем и получаем: "...артиллерийские танки должны составлять резерв командира танкового соединения". А теперь - упражнение для первоклашек. Танки должны составлять резерв командира чего? Танкового соединения. Резерв командира танкового соединения должны составлять кто? Танки. Какие танки? Артиллерийские.

Казалось бы, при чем тут самоходки? =)))))))))))))

Мачо- ну, если отдельные самоходные подразделения были и у них имелся штат- что может быть проще, чем указать?

К примеру, NNN-ый полк самоходных установок по штату 193N-го года, имел на своем вооружении... Ну, и т.д.

И ведь тогда станет очевидно, что я, положим, врал. Но указывать, что я врал, говоря об отсутсвии отдельных самоходных подразделений- и не называть номера этих самых подразделений...

Прошу прощения, что в данном случае заподозрил Вас во лжи. "Самоходных" я прочитал не как "самоходных подразделений", а как "самоходных установок", и ответил так, как ответил.

А на самоходках сражались танкисты. На худой конец- артилеристы. Но никак не самоходчики- по причине отсутсвия оных как класса.
Итак, Мачо- жду указаний на довоенный штат отдельной роты (батареи) самоходных установок. Или бригады. Или, полка.

Вброс годный, зачет =)))))))))) . Человек, незнакомый с демагогией, и вправду бы метнулся искать, даже не погладив шнурки. Но я - тут же пресеку попытки.

Во-первых, пресечена попытка отделить подкласс "самоходная артиллерия" от класса "артиллерия". Самоходчики - это артиллеристы. Во-вторых, пресечена попытка присвоить класс "танкисты" всем частям, входящим в тактическое объединение войск, например, в мехбригаду. Подразделения, части и соединения, входящие в состав того или иного тактического объединение войск, продолжают относиться к своему роду войск.

Вопрос- почему, видя всю эту путаницу, надо касательно другого арт.танк- КВ-2,

Прямая ложь. Наглядно: [класс]: [название]

Артиллерийский танк : Клим Ворошилов-2

Самоходная установка : Артиллерийский танк-1

Видите ли, Мачо, это уже провал. Клим Ворошилов- имя собственное. И никаких вопросов не возникает. А вот Артиллерийский Танк- это термин их области классификаций:

Демагоооооогия, зачет =))))))))))))) Палимся, палимся, маэстро =))))))))))))

Секрет демагогического фокуса: замешиваем класс "артиллерийский танк" не в колоду классов, а в колоду названий. Вуаля! Зрители в восторге.

Артиллерийский танк - действительно класс. Но у САУ "Артиллерийский танк-1" класс уже указан перед названием - это САУ.

Факир был пьян, и фокус не удался.

Если АТ- просто название, то почему КВ-2 тоже назван этим "названием"?

КВ-2 назван названием "Клим Ворошилов-2", а не "этим названием".

Ну, в принципе, да. Почему нет?

Вот и я думаю, почему британские Mark I - гаубицы на самоходном шасси, созданные в 1917 году - не самоходные гаубицы, как Вы тщитесь изобразить?

Учитывая, что на уровне всего класса самоходок (учитывая все подклассы) общим является только гусеничное шасси- почему не соотвествует? Очевидно, что требованиям к классу соотвествует.

(поморщился) Ладно, приму ответ. Хотя остальные шасси, ессно, никто не отменял:

РЎРЈ-152 в Рикипедия
Мачо- очень мило, что вы наконец-то разглядели в Вики
Я же- не вы, чтобы проштудировав Вики и пару мурзилок

(застонал) Блин, засада... А знания из серьезных источников, а не из Вики, у Вас есть? Кстати, господа читатели, прошу заметить - товарищ дает цитату из Вики и тут же настигает меня за то, что я якобы черпаю знания оттуда =)))))))))))

Почему это не считаются? Потому что вам лично это неудобно? ДУмаете, если гаубице удлинить ствол для увеличения дульной энергии- она от этого перестает быть гаубицей?

А Вы знаете, Вы меня отучали удивляться Вашему невежеству. Я почти не удивился, когда Вы захотели гаубицу-пушку причислить к гаубицам. То есть третий тип причислить к одному из основных типов артиллерийского оруди: гаубице или пушке.

Ладно, ладно. Для дружка и сережка из ушка (с):
РЎРЈ-122 в Рикипедия

Ахахааааа =))))))))))))) Маэстро опять попутал типы.

Объясняю, в чем Вы спалились. Штурмовое орудие - машина для подавления огневых точек огнем прямой наводкой. Самоходное орудие - стреляет из гаубицы с закрытых позиций.

ЗЫ: еще примеры "штурмовых орудий с гаубицей", благородный дон?

не забывайте, что "арт. танк" КВ-2 вооружался именно габицей:

Гыгыыыыыыыы =))))))))) Танк КВ-2, значит, был вооружен гаубицей. ОК. Значит, если танк вооружить не пушкой, а, скажем, гаубицей, пулеметом, огнеметом или пусковой установкой ракет[ы], он перестанет быть танком... Палимся, маэстро, палимся =)))))))))))) Песец уже грызет яйца (пингвинов) =)))))))))

Спрашивайте.

Давайте сначала сформируем вопрос и определимся, кто и что признает в случае того или иного ответа. Формулируйте =)

Чтобы заиметь свое мнение- мне надо долго разбираться. А мне, не досуг. И не вижу большой нужды.
Понятия не имею. Спросите у спецов.

А теперь внимание, вопрос - каким образом, не имея своего мнения и не имея понятий, можно рассуждать о том, что массовость выпуска - это важнейшее из искусств? И следом приводя в пример машину с мизерной серией? Надеюсь, читатели по заслугам оценили Ваши достижения в сфере демагогии. В данном случае на слив из милосердия не нажимаю.

Найдите, плз, довоенный штат самоходно-артиллерийского полка- поговорим. Мне просто о таковом, ничего не известно.

Я что-то говорил про довоенный штат самоходно-артиллерийского полка? Нет. Я спрашивал другое - какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка. Куда входил КВ-2? Ответьте на этот вопрос, плиз.

И вот еще какой вопрос меня мучает. В какой же энциклопедии КВ-2 входит в класс САУ? Озвучьте, плиз. А то я сколько ни смотрю - сплошь попадает в класс танков...

[Мачо]

Поэтому ВСЕ танки стали тяжелыми.

Привычная картина - попутали классификации. Бывает.

Для Вас (и читателей) говорю - говорить о классификации нужно только в определенных временных или национальных рамках. Рассматривать объект с точки зрения современной классификации - тупость, потому что он не современный. Простой пример: противотанковая артиллерия калибра 20-37 мм мигом перестала быть противотанковой, как только танки обзавелись соответствующим бронированием. Но она является противотанковой? Да - в определенном временном отрезке.

Поэтому нельзя говорить, что все танки стали тяжелыми. Танки стали легкими и основными.

Просто в довесок к этому они стали массовыми, весьма энерговооруженными. Они получили крупнокалиберные длинноствольные орудия.

Что такое ОБТ - средний танк с хорошей броней и оружием или тяжелый с хорошим мотором?

Кроме того, сейчас происходит именно что бурный рост шкуры. Только не в тупые мм гомогенной брони, а в самые различные виды композитов, активной брони.

Я рад, что Вы поняли, что я сказал ранее =)

Ну, так я вам скажу. Он, когда лапшу по ушам вешает- КВ-2 уделяет много внимания. Придуманный для работы по железобетону.

И без бетонобойных снарядов в боекомплекте. Безусловно, придуманный для работы по железобетону. Так сказал маэстро! =))))))))))))

Нет, Мачо. Просто у вас в мышлении есть несколько багов. Ошибочных логических ходов. Которые очень вам мешают. МНе их в свое время помог снять один небезыствестный вам форумчанин.

Кто, кстати? Озвучьте, а потом я скажу свои догадки.

У Свирина, например, КВ2 рассматривается. Как и вообще все арттанки.

(заинтересовался) Свирин рассматривает еще какие-то арттанки? Например? Кроме АТ-1, которая на самом деле самоходка.

Понимаете- вот так бывает. Действительно, ситуация глупая- я охотно разделяю ваше недоумение.

Забавная ситуация - Вы охотно разделяете того, чего нет.

Как может быть так, что фактическая самоходка обозвана танком?

Ребята, у "самоходки" у КВ-2 нет панорамы. Нету, понимаете, маэстро? О чем вообще может идти разговор? Детский сад, млин...

Хотя, может, если у маэстро есть способы стрельбы из "САУ" без артиллерийской панорамы - то прошу, озвучьте =))))))))))

Ну, я себе нашел именно такие ответы, что я привел. Он сводится к одному- неразработанность теории САУ. В КА САУ не успели ни построить нормально, ни поприменять. Отсюда вот эти половинчатые решения, смешные классификации, смешные и коробящие глаз внешние виды.

Я отлично вижу Ваши ошибки в классификации с самого начала дискуссии - с ними и борюсь.

Свирин добавил, что оказывается, еще и индустриальная база не была готова так модернизировать серийные танки, чтобы получались классические самоходки.

Вы неправильно поняли Свирина. Возможность создавать САУ была на шасси серийных танков Т-26, Т-28, Т-35.

Вот, и получилось, что пока дождались подходящего сочетания серийного танка, жаренного петуха и развития промышленности- то разумней оказалось вместо САУ классической компоновки производить минимально модернизированные серийные танки.

Чушь. Быстрее, проще и дешевле производить самоходки с рубкой на шасси серийных танков, чем "самоходки" на шасси танков с гаубичным вооружением во вращающейся башне. Кроме того, в рубку больше снарядов влезает.

И, мне не понятно, отчего вам это не понятно- и чего вы так заелись?

Дело в том, что когда приходят люди, называют танк самоходкой, да еще и плюют на все определения из энциклопедий - это неправильно. Это может ввести в заблуждение других людей, которые прочитают все эти сообщения. Я не хочу, чтобы масса людей, не разбирающихся в бронетехнике Великой Отечественной, ширилась. Невежество, я считаю, надо искоренять любыми средствами. Иначе завтра 10 человек, глядя на тебя коровьими глазами, скажут: "КВ-2 был САУ. Я так слышал. Что такое САУ? Я не знаю".

Я, если можно так выразиться, удерживаю людей от падения за борт. Но некоторые этого не понимают, брыкаются, злятся, сопротивляются... Мне, в общем, все равно. Я делаю то, что должен. То, что они будут потом мне благодарны, одумавшись - мне пофигу. Они как были дураками, так и останутся. Просто так бы они были мертвыми дураками за бортом разумности - а эдак будут живыми. Живым быть лучше, чем мертвым - по крайней мере, так есть шанс измениться к лучшему.

Вы владеете фактажом в данном случае, в значительно большей степени, нежели я. Признаю это.

Зер гут. Спасибо.

Такое ощущение, что вы никогда не задумывались о взаимосвязи, развитии, нахождении магистральных путей. Об основных заблуждениях, проблемах.

Неправильное ощущение.

Ведь, все в технике- не случайно. Все всегда происходит от чего-то и почему-то. Вы не желаете учитывать инерцию инженерного мышления. Для вас в новинку общий ход техноэволюции.

Имея перед глазами образцы, тупиковые и повлиявшие на развитие, неясно, как можно не понимать путь развития. По поводу САУ - как они были в ПМВ, такими они и остались. Поменялись лишь характеристики шасси.

Поэтому, вы заедаетесь и не желаете видеть в тяжелом танке КВ-2 первую советскую серийную штурмовую машину.

Скажу более - я ни в каком тяжелом танке не желаю видеть самоходку. И в легком, забегая вперед, тоже. И в амфибии - тоже.

Что совершенно не отменяет того, что на КВ-2 всегда будет написано: "танк".

Совершенно верно - КВ-2 всегда был и останется тяжелым (артиллерийским) танком. То, что он мог (наряду с другими танками, но лучше, чем они) выполнять штурмовые функции, не делает его САУ.

[maestro]

Мачо

Ваше упрямство и твердость лобовой кости войдут в легенду.

Объясняю, в чем Вы спалились. Штурмовое орудие - машина для подавления огневых точек огнем прямой наводкой. Самоходное орудие - стреляет из гаубицы с закрытых позиций.

Мачо- я уж не знаю чему больше у вас удивлятся- твердолобию или облаку мути, которое вы стали за собой поднимать в попытках замылить очевидный проигрыш. Итак, вы просили вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-239.html

Штурмовое орудие, вооруженное гаубицей? Все тяжелее, чем я предполагал...

Примеры в студию.

Я вам привел. Причем, допустим, если чисто формально еще СУ152 и ИСУ152 у вас было чем отвести. Как же- там же гаубица-пушка, т.е. гаубица с увеличенной длинной ствола! Мачо в шоке. Су122 отвести было нечем. И штурмовое орудие. И с гаубицей.

И что же? А ничего! Мачо стал разъяснять что такое штурмовое орудие.

Мачо- песец вам уже что-то чувствительное отъел. Боюсь, что логику.

Слив засчитан.

После этого становится ясно даже узбеку, отловленному в КА арканом в степи, что пункт 1 и пункт 2 говорят о разных типах машин.

Любой человек, имеющий читать, знал бы, что я приводил эту классификацию как раз в пример путаницы на заре развития класса.

Как вы знаете, в процессе ВМВ стало принято делить самоходки на 3 типа (опускаю зенитные умышленно):
1) Самоходные орудия
2) ПТО САУ
3) Штурмовые орудия

Это и стало классикой.

Классификация, по которой САУ классифицируются по тому, кого сопровождают (как в приведенной записке)- не прижилась. Еще и полна противоречий. Так, один артиллерийский танк записан в САУ, а другой- оставлен арт. танком.

Так вот, с точки зрения устоявшейся, магистральной классификации, п.1 и п.2- одни и те же машины- штурмовые орудия.

Разумеется, вам это понятным не будет.

Вброс годный, зачет =)))))))))) . Человек, незнакомый с демагогией, и вправду бы метнулся искать, даже не погладив шнурки. Но я - тут же пресеку попытки.

Т.е. указание на то, что самоходчиков в КА не было и имевшиеся арт.танки и САУ классич. коспоновки просто вкраплялись в танковые части- это демагогия?

Прямая ложь. У них сопровождать пехоту должна была САУ.

Прямая ложь. Наглядно: [класс]: [название]
Артиллерийский танк : Клим Ворошилов-2
Самоходная установка : Артиллерийский танк-1

Демагоооооогия, зачет =))))))))))))) Палимся, палимся, маэстро =))))))))))))
Секрет демагогического фокуса: замешиваем класс "артиллерийский танк" не в колоду классов, а в колоду названий. Вуаля! Зрители в восторге.
Артиллерийский танк - действительно класс. Но у САУ "Артиллерийский танк-1" класс уже указан перед названием - это САУ.
Факир был пьян, и фокус не удался.

Мачо, это уж совсем смешно:
Самоходная установка : Артиллерийский танк: Клим Ворошилов-2

Почему у вас в одном случае Артиллерийский Танк- это класс, а в другом- название?
Разве не это называется демагогией? Жонглируем терминами, как нам удобно.

Мачо- слив засчитан.

И без бетонобойных снарядов в боекомплекте. Безусловно, придуманный для работы по железобетону. Так сказал маэстро! =))))))))))))

Не я так сказал. Все это говорят. Например, Коломиец в "Истории КВ". Стр. 12, первая часть. И даже причины, по которым этого снаряда не было- вам известны.

"Машины артиллерийского усиления" - это общий термин для обозначения группы терминов, связанных одной задачей. Только в одном случае самоходка поддерживает пехоту, а в другом танк поддерживает танки. Вхождение в группу не делает танк какой-то другой машиной. КВ-2, даже будучи машиной артиллерийского усиления, остается танком

Вот, собственно именно таким общим термином, впоследствии станет САУ : ) Можете даже чуть выше посмотреть их классификацию.

Собственно, что и требовалось доказать.

Чушь. Быстрее, проще и дешевле производить самоходки с рубкой на шасси серийных танков, чем "самоходки" на шасси танков с гаубичным вооружением во вращающейся башне. Кроме того, в рубку больше снарядов влезает.

А теперь Свирин:

Во-вторых, часть вины лежала, несомненно, на танкостроителях, что, будучи заняты решением своих проблем, не сумели в срок выполнить ни одного требования по изготовлению нужного количества исправных шасси нужного типа. Здесь стрелочников было хоть отбавляй, ибо на них же активно "вешали" также и все неудачи в выполнении "большой танковой программы".

4.6. Финал предвоенных артиллерийских танков

В феврале-марте 1941 г. были санкционированы работы по созданию целой гаммы артиллерийских средств усиления бронетанковых войск. В частности, на шасси легкого танка (Т-50) предполагалось создать 76-мм орудие поддержки и 25-мм противотанково-зенитный автомат обр. 1940 г., на шасси среднего (Т-34) 57-мм противотанковую пушку обр. 1941 г., 107-мм пушку обр. 1910/30 гг., и 37-мм зенитный автомат, а на шасси тяжелого (КВ-1) 122-мм гаубицу обр. 1938 г. и 85-мм противотанково-зенитную пушку обр. 1939 г.

Поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением. Такой подход позволил бы производителям танков без особого труда выпускать машины артиллерийского усиления без перестройки производства параллельно линейным танкам, упрощал процесс обучения личного состава и потому был наиболее разумным в сложившихся условиях.

Мачо- это слив. И не быстрее, и не проще и не дешевле. Смысл, как видите в том, что в СССР были проблемы с освоением новых машин. Даже если он- всего лишь глубокая переработка старых.

Давайте сначала сформируем вопрос и определимся, кто и что признает в случае того или иного ответа. Формулируйте =)

А вот, в зависимости от его аргументации. Убедит- соглашусь. Будет продолжать нести такую же чушь, как вы- ничего не произойдет.

Свирин рассматривает еще какие-то арттанки? Например? Кроме АТ-1, которая на самом деле самоходка.

У Свирина даже есть раздел в книге: "Арттанк и САУ, кто кого?". И, например, у Свинирина в книге фигурирует еще один арт.танк. Помните- для сопровождения танковых войск?

Ребята, у "самоходки" у КВ-2 нет панорамы. Нету, понимаете, маэстро? О чем вообще может идти разговор? Детский сад, млин...

А можно вопрос: зачем именно панорама? Телескопический ТОД-9 для стрельбы прямой наводкой почему не подойдет?

Дело в том, что когда приходят люди, называют танк самоходкой

Только указывают на то, что тяжелый танк КВ2- первое серийное советское штурмовое орудие.

Неправильное ощущение.

Верное. Вы в принципе не интересуетесь развитием. Коллекцией наклотых на поролон фактов и самомнением- вы и довольны.

Не верите? Вот пример:

По поводу САУ - как они были в ПМВ, такими они и остались. Поменялись лишь характеристики шасси.

Вот и я думаю, почему британские Mark I - гаубицы на самоходном шасси, созданные в 1917 году - не самоходные гаубицы, как Вы тщитесь изобразить?

Я, сударь, вовсе и не пытался этого делать. Я лишь указываю вам, что одна ласточка весны не делает. И что ПМВ не создала класс САУ. Она лишь указала какие-то направления, идеи. Ну, как с танками. Которых так назвали для маскировки. И создали по сути, штурмовые орудия.

Вы варварски игнорируете развитие класса самоходных артиллерийских установок, усложнения внутренней структуры класса.

При этом, надуваете щеки, строя из себя эксперта.

я ни в каком тяжелом танке не желаю видеть самоходку.

А ни в каком другом и не надо. КВ-2- один такой. One of a kind. Вот и не влазит ни в одни рамки.

Совершенно верно - КВ-2 всегда был и останется тяжелым (артиллерийским) танком.

Теперь вспоминаем, что САУ от арттанка отличает только то, кого машина сопровождала, по мнению КА : ) Мы, как современные люди- можем и скептически улыбнутся от такой класификации. Мы-то знаем, что она тупиковая.

А теперь внимание, вопрос - каким образом, не имея своего мнения и не имея понятий, можно рассуждать о том, что массовость выпуска - это важнейшее из искусств?

А очень просто. Нельзя составить свое мнение о ВСЕХ предметах, на которые только упадет глаз. Ни времени, ни знаний не хватит. А потому, изучая какие-то предметы, человеческие разум ищет законы, по которым они развивались. И, если правильно найдет- то вправе ожидать от этих законов- универсальности. Вот, так и тут. Законы техноэволюции едины для всех технических систем, как законы эволюции- для живого мира.

Так вот в техноэволюции без понимания численности техновида, класса- невозможно ничего понять.

Вы позиционируете себя, как эволюциониста- но почему-то упорно делаете вид, что не понимаете, в чем разница в развитии существ, являющихся господствующими в основных ареолах и непонятных крокозябр, обитающих на перифирии или в специфических нишах.

И почему на кончике пера нельзя вывести классификацию нового класса боевых машин, а с использованием двух десятков машин этого класса- нельзя научится их использовать.

какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка.

Вопрос некорректен в принципе. Во времена КВ-2 не было самоходно-артиллерийских полков.

В какой же энциклопедии КВ-2 входит в класс САУ? Озвучьте, плиз. А то я сколько ни смотрю - сплошь попадает в класс танков...

Очевидно, ни в какой. Ведь- на нем же написано "танк".

Поэтому нельзя говорить, что все танки стали тяжелыми. Танки стали легкими и основными.

Танки стали тяжелыми. Но с массовостью и энерговооруженностью средних. И назывались теперь ОБТ.

Что такое ОБТ - средний танк с хорошей броней и оружием или тяжелый с хорошим мотором?

Тяжелый с хорошим мотором и массовый.

[zba]

Боевые песцы танкистам не нужны - они не выполнят ни одной задачи, которую выполняет танк.
. . . .

Слышал историю, что собаки-камикадзе в 41м использовались РККА для подрыва немецких танков. Потом от этого отказались, так как для тренировок собак использовались советские танки... и в боевой ситуации, когда собаки видели на поле танки и немецкие, и наши, то всегда четко различали их и бежали только под "своих". Вот правда не знаю, служили ли они в танковых частях...но это вполне возможно. И если бы идея получила развитие, то для использования зимой и боевые песцы бы появились, красить жеш не надо.

Термин "танк" вытекает из его определения

Термин "танк" был вообще введен, чтобы запутать противника, а потом прижился. Про вопрос "а кто же рулил в зарубежных армиях" - те же кавалеристы или моряки.
Мозг человека (особенно военного) тяжело принимает новые концепты, и танк воспринимался (1) - как наземный корабль, или вагон бронепоезда на гусеницах. (2) - как мотобронетележка без лошади. Что и наложило отпечаток на развитие.
* * *
И в общем это все же связано с Суворовым, по большому счету обсуждается его пристрастие к стратегическим выводам (хотели мировую войну!) на основе технического анализа вооружений (колесная схема и скорость БТ, "Иванов", пушки-гаубицы, и т.п.).

[maestro]

zba

Мозг человека (особенно военного) тяжело принимает новые концепты

Уверяю вас- это универсально и мало зависит от конкретной профессии.

[BJIaquMup]

Строго наоборот. КВ-2 у него имба-танк. Имба- значит нереально крутой. Он аж заходится в описании превосходств КВ-2. Мое прозрение с того и началось, что я нашел описание Кв-2 и заметил, что напрасно РЕзун рассказывал. Не танк этот вовсе : ))))

Но зато как рассказывал

Совершенно верно. Ещё и про "Иванова", который оказался Су-2. Ещё и про ТБ-7.
А у меня прозрение не наступило. Наоборот скорее. И может не столько глядя на Марка Солонина, сколько на теперешних красных кхмеров, коих полно и здесь, под сенью креста (почему-то).
"Авглавномонправ" потому, что и по сей день красные кхмеры утверждают, что Ельцин в 1993 году пил кровь младенцев, а в славные тридцатые никакого голодомора и не было вовсе. Просто два с половиной человека от безделья друг друга щелбанами забили.

[Cenzor]

Здесь не про танки, а про версию Суворова.

Да эту лажу тут уже раз надцать на британский флаг порвали. )
Она остается "версией", а не лажей - разве что в сознании людей ну уж совсем альтернативно одаренных.

....то есть ИС-3 и тигры - делались ради понтов и из-за исключительного скудоумия.

Ние-а. Они классифицировались ради понтов и из-за скудоумия.

Каж, я понял суть Ваших возражений, Цензор (если они всерьез, конечно).

Нет. Вы - не поняли. Что, в общем, и неудивительно.
Удивительно то, что не понял Маэстро.

---

-

Сколько лет я мечтал хоть раз не согласится с Цензором! И вот оно- счастье!

Это ты зря, да.

Цензорыч- это ерунда. Т.е. полностью неверно. Тяжелый танк- это танк, неуязвимый для огня 76мм и около того пушек на дистанция более 500-800м. Ну, разумеется все условно и с поправками на страну реализации.

Угу. А теперь озвучь-ка мне его основные задачи.
А потом скажи мне плиз, чем область его применения отличается от тяжелых ШО и ПТО.

И вот потом возникла все же потребность в танках, которые будут неуязвимы для огня массовой (т.е. предназначенной для борьбы со средними танками) ПТ артиллерии, при этом, чтобы сами они дотягивались пушкой до кого хотели раньше, чем войдут радиус поражения ПТО.

Твоя логика неверна. Т-35 появился гораздо раньше Т-34 и был заметно хуже бронирован. Что и неудивительно - массовой насыщенности войск сорокапятками в момент его появления еще не было.

Говорить что это не танки вовсе- все же, глупо.
Хотя определенные сомнения Тигр на этот счет и вызывает. Как мы все знаем, отнесение его не к танкам, а как минимум к танкам-истребителям- имеет весьма веские основания.

И не только Тигр. Ис-2/3/7/Т-10 вызывает не меньшие сомнения.
И это, заметь - продукция танковой мысли ведущих танковых стран. Тяжелые танки других - паллиатив этих.

Цензор- сошли на нет- средние танки, строго говоря. Дальнейшую эволюцию в ОБТ возглавили тяжелые танки с подвижностью и массовостью бывших средних- ОБТ. Т.е. кто из двух предков- средние или тяжелые был папой, а кто- мамой у ОБТ, вопрос дискуссионный. Но ОБТ родился в результате слияния средних и тяжелых- это не подлежит сомнению. Поэтому некорректно говорить, что тяжелые сошли на нет.

Ние-а.
Просто посмотри линейки техразвтия - откуда растут ноги у Т-90 и чем закончилась генетическая линия КВ-1 -> ИС-2 -> ...
Кста, подскажу - ты совершаешь ошибку в том, что рассматриваешь в качестве критерия только массу и защищенность.
Хотя это соврешенно вторичные параметры, главным фактором, определяющим развитие ОБТ из среднего (да, да, из среднего) танка - была доступная мощность двигателя.

При этом, ОБТ ухитрились почти полностью убить класс САУ- заняв нишу штурмовых орудий и ПТ САУ

Ние-а. ))
Были убиты только классы тяжелых САУ и штурмовых орудий, и причем сделал это никак не ОБТ.
Средние и легкие ШО/ПТО - вполне себе прекрасно себя чуствуют и сейчас.

[Cenzor]

Так тогда им альтернативы не было.

Альтернатива как классу боевых машин? Была. Собственно, класс "тяжелый танк" - это класс без наполнения задачами. Все задачи, которые выполняли его машины - строго соотвествуют классам ШО и СмхПТО.

Самоходки в данном маневренном бою - не лучшее решение.

Ровно настолько же, насколько не лучшее - тяжелый танк. Они, тут равнохеровы.

[zba]

zba
Уверяю вас- это универсально и мало зависит от конкретной профессии.

Речь, естественно, идет не о тупости военных, а о консерватизме и несклонности к экспериментам. Что характерно для любой профессиональной группы, связанной с риском.

Кстати, маэстро, при всем уважении, Вам не надоело еще называть пушку КВ-2 гаубицей? Главный критерий там все же угол, а в КВ-2 он от -5 до +12 градусов.

http://www.snariad.ru/tank_heavy/tank_hvkb2/

С Днем Победы.

[Bujim]

Робя, все это фигня по сравнению с этой "царь-пушкой"

[zba]

Робя, все это фигня по сравнению с этой "царь-пушкой"

Это, оч. вероятно, измеритель (Пушкой эта хрень быть никак не может).

Есть еще вероятность, что она фокусирует пучок чегототам (типа газа) , вылетающего из ствола (очень низкая).

Но вы мне напомнили о еще одной Резуновщине, "гаубица для наступления, пушка для обороны". А вчера вспомнил момент из "волоколамского шоссе", когда расчет гаубицы стрелял по наступающим танкам, не снимая орудие с передка, то есть вообще не переводясь в боевое положение из походного. Постреляли и поехали дальше. Автор пишет, что типа "мда, а с пушкой бы такое не вышло, разнесла бы тягач отдачей"...
И вчера же до мну дошло, что пушка более дорогое удовольствие (раза в 3? )по технологичности ствола и металлоемкости конструкции лафета.

[Cenzor]

Автор пишет, что типа "мда, а с пушкой бы такое не вышло, разнесла бы тягач отдачей"...

Это смотря какая пушка.
Такого же калибра, как гаубица - таки да, разнесла бы. Меньшего - нет.

И вчера же до мну дошло, что пушка более дорогое удовольствие (раза в 3? )по технологичности ствола и металлоемкости конструкции лафета.

Не совсем так.
Вообще, металлоемкость и технологичность изготовления - это базовый параметр.
На примерно одном и том же его уровне можно сделать, условно скажем, 76 мм пушку / 105-122 мм гаубицу / 152 мм мортиру.
Или 152 мм пушку / 203 мм гаубицу / 305 мм мортиру.
Отдача от выстрела будет у всех троих примерно одинаковой, а вот масса снаряда, дальность стрельбы и настильность траектории - разной.

122 мм пушка и 122 гаубица - это просто артсистемы разных весовых категорий. Вторая в два раза легче.

[zba]

122 мм пушка и 122 гаубица - это просто артсистемы разных весовых категорий. Вторая в два раза легче.

Дыг. О чем и речь. Если бы сидел какой-нть манагер и рассчитывал сравнительную рентабельность пушечной и гаубичной линии (одинакового калибра), то явно построил бы гаубичную...

[Мачо]

Слышал историю, что собаки-камикадзе

Правильно слышали. Но отказались от программы по прозаической причине: тренировать собаку долго и дорого, а не выполнить задачу она может от одного ранения. А на поле боя стреляют, да...

Кроме того, раненая собака была склонна нестись назад, к своим, которые вылечат и накормят. Приходилось отстреливать.

Но это никоим образом не отменяет того, что я сказал - собака не может выполнять танковые задачи.

Термин "танк" был вообще введен, чтобы запутать противника, а потом прижился.

Уууу, как интересно. То есть ли бы его не ввели, термин "танк" (класс боевых машин) вообще бы никак не назывался =)))) Все передавали бы его название телепатически.

И в общем это все же связано с Суворовым, по большому счету обсуждается его пристрастие к стратегическим выводам (хотели мировую войну!) на основе технического анализа вооружений (колесная схема и скорость БТ, "Иванов", пушки-гаубицы, и т.п.).

Слова "Суворов" (который Резун) и "анализ" нельзя упоминать в одном предложении. Это антогимы.

Это, оч. вероятно, измеритель (Пушкой эта хрень быть никак не может).
Есть еще вероятность, что она фокусирует пучок чегототам (типа газа) , вылетающего из ствола (очень низкая).

Это глушитель для гаубицы. Военная база у немцев находится в черте города, и чтобы не тревожить бюргеров пальбой, на полигоне установили такой глушитель.

Есть у них и другие модели - в частности, глушитель для танковой пушки.

Альтернатива как классу боевых машин? Была. Собственно, класс "тяжелый танк" - это класс без наполнения задачами. Все задачи, которые выполняли его машины - строго соотвествуют классам ШО и СмхПТО.

Вот именно, что "и" =) . Тяжелый танк - это нечто среднее между ними.

Ровно настолько же, насколько не лучшее - тяжелый танк. Они, тут равнохеровы.

Нет. Самоходка с разбитой гусеницей сохраняет угол обстрела в своем диапазоне - около 15 градусов, а танк продолжает стрелять на все 360. Это - две огромные разницы. В данном случае танк лучше в 360/15 раз.