Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

То есть брехня. Я действительно рад, что вы наконец-то это поняли.

Нет. Полуправда. Пафосная.

Не чистая, - совсем нет.

Хорошо- грязная. Не возражаю.

Собственно у Суворова фактура вся истинна

Как раз фактура- ложная вся. За что ловим бывает за руку по паре раз на страницу. И про ограничители скорости БТ, и про самолет-шакал, и про супероружие ТБ7

Вам ли не знать, что фактура у него неверна поголовно, в результате чего и родилась формулировка: "Но в главном-то он прав!". Краткое содержание этого "главного" получить так и не удалось.

Однако то, что Сталин собирался завоевать Европу,

Ложь. Даже не ложь, а скорее недоказуемое утверждение, имхо. Это предположение не может быть опровергнуто научным путем- а потому не может получить статус научной гипотезы. Почитайте статью в моей подписи.

РККА готовилась нападать на Германию летом 41-го

Чистейшее фантазерство. Рулла даже показывал почему- плотности и кол-во войск в Западных округах, перевооружение, неготовность оргструктур.

и причины разгрома РККА в том-же 41

Ложь, конечно. Но интересно то, что дословно повторена оф. советская ложь- причина провала была неготовность к обороне. Дело в том, что в советской истириографии причины провала в 41, проблемы на протяжении всего 42года- тоже объяснялись неговностью к обороне- так понятней и критики меньше будет. Воспевали оборону- Сталинград, Курск у всех на слуху, а вот операция Багратион- нет. Блистательная Берлинская операция- тоже. Да мало ли...

И в этом смысле Резун показателен тем, что не опровергает удобные ему мифы- он их пользует, придавая иное значение. СССР: "Мы не были готовы к обороне, т.к. были отсталы, танков мало и вообще все так внезапно и быстро произошло!", Резун: "Мы не были готовы к обороне, т.к. готовились наступать."

Как говорится, сделайте выводы.

О том, что главная проблема КА в начальном периоде войны- неумение вести хорошо скоординированные наступательные действия в условиях маневренной войны нового поколения с интенсивным применением автотранспорта, танков, мотопехоты, самоходной и подвижной артиллерии- ни слова ни в оф. версии СССР, ни у Резуна. Причем- комплексное неумение. На большом числе уровней- от неподготовленности подразделений (вплоть до неумения пехотинцев использовать свои огневые средства) и отсутсвия связи, до низкой обеспеченности автотранспортом, низких моторесурсов танков и до неготовности самих штабов управлять войсками в условиях мобильной войны.

Батюшки!!! Устроить голодомор, расстреливать польских военнопленных, захватить 5 (по слогам: ПЯТЬ) соседних государств это не стыдно!!! А по харе получили от Гитлера = ЭТО ИМ *** СТЫДНО!!!

КАЗЛЫ!

А устраивать голодомор, стрелять немецких пленных и захватывать 5 стран- тоже стыдно. Поэтому, как вы помните- при СССР про голодомор не говорили, про Катынь не говорили и страны добровльно вошли.

Перед тем как оружие создаётся армия ЗАКАЗЫВАЕТ конструкторам образцы с конкретными характеристиками исходя из того, чем будут солдатики заниматься на поле боя.

Вот с этого места- подробней. Как по ТТХ можно увидеть- наступательное или оборонительное? Вот что, буквально МО СССР так и пишет: "заказываю, мол, оборонительный пехотный пулемет"?

С гранатой понятно- там количество и разлет осколков определяет применение гранаты- когда твои бойцы в укрытии, а когда нет. Что не запрещает применение оборонительных гранат во время наступательного городского боя. ТАк что тут "оборонительная/наступательная"- немного не то означает.

Я вас плавно подвожу к мысли, что любое оружие даже тактически универсально. А уж пытаться без мыла вытаскивать какие-то тактические подробности применения оружия на стратегический уровень- вообще верх глупости. Одна и та же дивизия, с одним и тем же вообружением- может наступать, оборонять, наносить контрудары, парировать контрудары.

Основная идея Резуна об оборонительности и наступательности вооружения- чистейший калярованный бред. Уверенно перебивающий "1800 новых танков и большое число устаревших". Бо чистая ложь, а "большое число устаревших"- хитрая полуправда. Ибо, кто скажет что 20К-22К устаревших танков- это мало- пусть первый бросит в меня камень.

Действительно масло масляное но тут уж ничего не поделать

Поделаешь. Признать концепцию оборонительного/наступательного вооружения- идиотской.

Ручной пулемёт по сравнению со станковым. У вас с логикой предложений проблемы? Ну тогда почему вы свои проблемы с пониманием «перекладываете» на Йицхака?

Опять ерунда. Если вы действуете в обороне против хорошо оснащенного артиллерией противника- то именно массивность станкового пулемета и его малоподвижность станет его слабым и уязвимым местом. В условиях городского боя- то же самое. Никаких преимуществ на уровне "сферический конь в вакууме" у станкового пулемета в обороне перед ручным- не имеется. Только- в конкретной ситуации.

Например- для пехотинца ВМВ предпочтительней самозарядная винтовка, чем пистолет-пулемет. Но в случае боев в городе- уже нет. Догадаетесь почему?

И чем Вермахт занимался? Под Балатоном не НАСТУПАЛ разве???

А что- наступление возле Балатона- это характерное для Вермахта на заключительном этапе войны поведение? Пехотные подразделения Вермахта насыщались ручными пулеметами именно с целью повысить их оборонный потенциал.

А вы пробовали бегать в атаку с пулемётиком весом в 15-20 кг? И ещё при этом стрелять по врагу???

На бегу со станкача не стреляют. У станкача масса больше 15-20 кг (Максим- по памяти около 60ти). У станкача есть обширный расчет. Подвижность станковых пулеметов позволяет им без проблем следовать за наступающей пехотой и приводиться в действие в любой нужный момент.

Гаубица предназначена для снова УКРЕПЛЕНИЙ. в первую очередь.

Для слома укреплений были более предназначены самоходки- ввиду небольших углов возвышения орудия. А гаубица- универсальное оружие. Воевать в ВМВ без гаубиц было невозможно вне зависимости от обороны/наступления.

А контрбатарейная борьба это ВТОРИЧНОЕ занятие гаубицы которым она может заниматься как в обороне так и в наступлении.

Фига-се вторичное. ВЫ еще заградогонь и огонь по тылам и сосредоточению резервов вторичным назовите. При таком подходе, конечно, возможно натянуть за уши оборонительность и наступательность. Вопрос желания.

Покажите мне хоть одно моё высказывание, где я говорил о том, что оборона = тупое сидение в окопе(ДОТе) без вот этих ваших «подрезок».

Это напрямую следует из концепции оборонительного/наступательного вооружения. Меж тем, разумному человеку понятно, что даже исключая сомнительное деление на тактическом уровне- на стратегическом уровне, на уровне ВС страны- такого деления точно быть не может.

Рад, что вы признали идиотизм такого деления.

Это смотря против какого противника.

Против немцев. Они, собственно так и поступали. Наши, когда научились у своих жескоих и умелых учителей- тоже так делали.

Определение дано. Примеры приведены.

Определение не дано. Примеры глубоко ошибочны. Деление вооружения на наступательное/оборонительное признано вами самим идиотским. Что, и требовалось доказать.

Вперёд, Маэстро!!! Если вы при таком раскладе умудритесь выжить, то я так и быть уверую в Иисуса.

Мне уже не дано это. А так- выживали. Пулеметы Максим в войсках имелись- как и наследник СГ-43. И с ними отлично наступали. Очевидно, описанные вами пример никого не смущал.

А граната так и остается единственным вооружением, у которого чисто формально в классификации есть слово "оборонительная". Да и то, чисто- формально.

[Св.]

Св
ААааааа! Альтернативщики! Ценю! НАмедни принята новая шкала твердости материалов. Вместо устаревшей Мооса. Там в виде абсолюта твердости принят не алмаз, а лоб альтернативщика.

Не истерите, Дима. Альтернативщики - это те, кто выискивает "секретные папочки" и делает из танков розовых слонов. А нормальным историкам приходится выводить их на чистую воду. Еще раз. Для слепоглухонемых. Подлинника "секретных протоколов" никто не видел в глаза. Ни в Германии, ни в СССР. Это альтернативщики закидывают очередную фальшифку, а потом они же кричат"держи вора". В советском дип.производстве были приняты "конфиденциальные протоколы", а не "секретные". На этих копиях даже подписи Молотова нет.

Значит, секретного протокола не было

Я его не видела. И Вы не видели.

Сталин не вводил войска в Западную Украину и Белорусию

Только после того, как Гитлер уже вошел в Польшу, а польское правительство удрало в Руманию, иначе эти земли достались Гитлеру, у Сталина не оставалось выбора, граница с Германией стала бы еще ближе. "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный 28 сентября 1939 г." не является секретным и подписан после вторжения Германии в Польшу:

Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный 28 сентября 1939 г
Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
С т а т ь я I.
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
С т а т ь я II.
Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.
С т а т ь я III.
Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье I линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии - правительство СССР.
С т а т ь я IV.
Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
С т а т ь я V.
Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине.
Договор вступает в силу с момента его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках.
По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов За Правительство
Германии
И.Риббентроп

Ничего секретного.
Может, это любимые Маэстро белки-мутанты подписывали секретные протоколы? Похоже. Учитывая, что вместо подписи Молотова "Molotov" местами "w" на латинице. Вы в своем загранпаспорте тоже расписываетесь латиницей?

Госдума РФ, Президент РФ не осуждала этот протокол...

Госдума с президентом чего только не осуждала. Вон Ющенко выставляет фото американских фермеров за украинских крестьян, и ничего. Чем наши-то хуже?
Ни в одном суде ни один судья никода не примет к рассмотрению копию документа, а Думе с президентом по барабану. Если б принимал, вышеназваныые граждане полным составои отправились бы на Колыму(шучу).

Ну, не было- значит не было. А пирамиды построили атланты. А революцию устроили евреи. А Вторую Мировую устроил Сталин. А ФБР и ЦРУ сбросили ракету на Пентагон. Ну-ну.

Вы видели оригиналы "секретных протоколов"? Или тоже "стояли за спиной у всех правителей, все знаете?"(с)

Кстати- если вы сделаете также- т.е. извинитесь за огульщину, то гарантирую вам снятие штрафных баллов. Мало ли что иной раз напишешь- все мы люди.

Вы предлагаете мне извиняться за Достовеского? Что Вы, Дима, я таким раздутым самомнением не страдаю.

[Полковник]

Цензор - сам юрист.

Здравствуйте, Полковник.

Здравствуйте.

А чего он тогда придуривается? Может вы знаете?

.

[Полковник]

Она проросла только в Вашей голове, Полковника, Йицхака и Ярре.
Вот сами и разбирайтесь, почему вы позволяете расти в ваших головах всякой дряни.

Что-то я вашу позицию не конца понимаю. Раньше вы говорили, что Суворов = отстой, а вот официальная версия = сила. При этом не понимали что ДОТы линии Маннергейма вовсе не означают агрессивных приготовлений Финляндии, которая и в 41-то году наступала только ДО своих старых границ. Ивообще вы такую пургу несли...

А щас что?

.

[Св.]

Здравствуйте.

А чего он тогда придуривается? Может вы знаете?

Он не придуривается. Он дело говорит. Касательно самого закона они с Йицхаком, кстати, в целом, одно и тоже говорят, просто интерпретируют по-разному и выводы делают разные. Сообразно, своему внутреннему мироощущению.

Что-то я вашу позицию не конца понимаю. Раньше вы говорили, что Суворов = отстой, а вот официальная версия = сила.
А щас что?

То же самое. Разве что-то изменилось в моей позиции?

Ивообще вы такую пургу несли...

С точки зрения резуниста и анастасийца - даже спорить не буду
Чмоки, полковник.

[Полковник]

Вот с этого места- подробней. Как по ТТХ можно увидеть- наступательное или оборонительное? Вот что, буквально МО СССР так и пишет: "заказываю, мол, оборонительный пехотный пулемет"?

Всё, что выше этой фразы полная чушь, которую мы уже разбирали. Всё что ниже, я вам попозже отвечу.

Про пулемёт.

Вот именно так и заказывают: Если "оборонительный пулемёт" - это станковый пулемёт. Тех задание задаётся конкретно, скорострельность столько-то, кучность такая-то, ... а вот масса очень расплывчато, типа чтобы на тачанку влезал и лошадь не загибалась.

А для наступательного пулемёта, т.е. ручного - наоборот. Масса, скажем не более 5 килограм, а вот всё остальное может быть и похуже чем у оборонительного пулемёта.

ЗЫ!
Рад что вы хоть с гранатами разобрались...


Ладно, - перекурите пока.

.

[Полковник]

То же самое. Разве что-то изменилось в моей позиции?


С точки зрения резуниста и анастасийца - даже спорить не буду
Чмоки, полковник.

Да просто вы так на маэстро наезжаете... вот я и засомневался, люди ведь имеют свойство меняться.

уси-пуси...

.

[Св.]

Да просто вы так на маэстро наезжаете...

Маэстро как был в душе резунистом, так им и остался. Так что Вы на него сильно-то не наежайте. Он Ваш(еще чуть-чуть поднажмите, только нежно):

Хорошо- грязная. Не возражаю.

уси-пуси...

пусть будет так, Полковник
Вы симпатишный.

[Cenzor]

Полковник
(я тут еще на особо избранные перлы из переписки с Маэстро прокомментирую, не возражаете?)

А вы пробовали бегать в атаку с пулемётиком весом в 15-20 кг? И ещё при этом стрелять по врагу???

Вас, наверное, удивит, но то время пехота в атаку бегала не только со станковыми пулеметами, но и с противотанковыми пушками. И при этом пушка еще стреляла по врагу.

Вы не путайте хрен с морковкой. Гаубица предназначена для снова УКРЕПЛЕНИЙ. в первую очередь. Именно для этого она стреляет МОЩНЫМИ снарядами по НАВЕСНОЙ траектории. А контрбатарейная борьба это ВТОРИЧНОЕ занятие гаубицы которым она может заниматься как в обороне так и в наступлении.

Он как раз - не путает. Артиллерия непрямой наводки является одним из важнейших средств ведения боя как наступательного, так и оборонительного.

Более того: задача обороны = максимально покосить противника.

Вы, как всегда. Порете чушь.

Ага. Очень интересно, как покойничек, находясь в гробу, мог «вспоминать» и «рассуждать» ???

Издание 83-его года*****. Знаете, книги некоторых авторов переиздают и после их смерти. Попсе типа крео Резуна это, коненчо, не грозит - но Вы должны знать, что есть и серьезная военная литература.

И чо? А мы вообще СЕЙЧАС всё это обсуждаем. И чо?

То, что откровения в крео Резуна насчет количества танков у СССР перед войной не являются таковыми, и публиковались в СССР задолго до. Хотя Вы - утверждали, что только из этого пахучего творения русское общество только и узнало правду о сабже. То есть, сей факт означает что Вы сбрехнули, вот - "чо".

А даже и приведённые вами циферки всё равно = враньё.

) Да, да, я помню. Но в главном! - далее по тексту.

И вообще дай-ка ссылочку, а то я знаю у вас такую фигню = вырывать цитаты из контекста.

Ссылочку не получите - я ради Вашего просвещения работать не нанимался. А где искать, скажу - Г.К.Жуков, "Воспоминания и размышления", опубликовано на Милитере. Что такое Милитера - знаете? ...ну, вот ищите, и обрящете.

"Хм. Ссылки на первоисточник в студию!!! Где именно Резун говорит что происки гэбни = причина поражения 41-го года?"

А, вот оно что.
1. Резун говорит, что причиной поражения в 19141-ом году было то, что готовились к нападению.
2. Зачем готовились? Резун объясняет, что Сталин хотел зохавать Эуропу.
3. Почему хотел зохавать? Потому что кровавя гэбня.
Так ферштейн?

А ещё лучше читать не «специалистов» а найти руководство по эксплуатации, к примеру, того же Т-37, и почитать. Я вам гарантирую узнаете много для себя нового.
Если не найдёте поиците различные наставления по использованию и пр. и пр материала на эту тему вообще-то целые горы. Например, у того же Чобитка на бронесайте.

Это вряд-ли.
Это я про то, что Ваши ссылки могут позволить мне узнать что-то новое.
В частности, Чобитка я читал. Причем не только его. Поэтому - позвольте Вам посоветовать почитать кроме Чобитка (безусловно, уважаемого автора) еще и Свирина, который как раз предметно описывает не только характеристики танков, но и состояние отечественного танкостроения с 1918 по 1945 годы, и качество производства танков в 1929-1940 годах. И почему оно было именно таким.
Ах, да. Еще насчет боеготовности по 1, 2 и 3 категории. Знаете, одной из главных проблем танковых заводов в то время было превышение производства корпусов над производством двигателей. Второй проблемой было низкое качество этих самых двигателей. О запчастях речь, ессно, шла после двигателей. как в плане наличия, так и в плане качества. Намек понятен?

Считайте! СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ = 10 ЛЕТ. Для танков выпущенных в 1933 году, истекал в 1943 году.

Только идиот способен думать, что в 30-ых годах была возможна эксплуатация танковых двигателей по назначенному моторесурсу (это - термин). Все танки эксплуатировались по состоянию (и это - термин). А их состояние, в свою очередь, определялось низким качеством производства и слабой обученностью Л\С. Причины и того и другого рассказать?

Кроме всего прочего тут приводились ссылочки на таблички с техническим состоянием.

Это здорово. что Вы умеете читать таблички. Я рад, честно. Правда, для полного счастья хотелось бы еще понимания того, что было бы с командиром танковой части, не предьяви он в вышестоящий штаб таблички с нужным процентом боеготовности.

[maestro]

Св

Я бы хотел ответить на все. Но, зная нашу тенденцию к раздуванию постов- придется отвечать дозированно.

Крупные поражения мы терпели и в 1942. И это никем не скрывалось. И стыда в этом нет никакого. В этом беда.
«Немецкий солдат это, в основном, промышленный рабочий одной из самых образованных наций мира. Технарь, Наш красноармеец колхозник, хорошо владеющий косой, вилами и т********** противник, то есть мы успеет все сделать для отражения удара. В ходе войны эти преимущества начали постепенно сходить на нет». Но «при любом «раскладе» мы были обречены на первоначальные неудачи: против всей Европы трудновато устоять...»

В общем, эта цитата- ерунда. ПОлная. Немцы активно использовали конную тягу. Немцы активно ходили пешком. Научить наших солдат владеть грузовиками- не проблема. Проще сказать, что соотвествовало действительности:

1) Армия немцев была более маневренной
2) Германия- индустриальная страна с весьма приличным стажем в противовес наскоро индустриализированному СССР- у которого не хватало ни инженеров, ни квалифицированных рабочих в промышленности. Где-то встречал, что у одного Вилли Мессрешмидта в проектировании трудилось больше инженеров, чем у нас во всей авиационной промышленности.

Вот именно объяснение всего такими "простыми" и "сермяжными" вещами вкупе с приводимыми мной фразами про танки (из советской энциклопедии "Великая Отечественная Война")- и создало почву для Резуна. У него в чем прелесть? В том, что он объясняет так же легко и дает такие же простые ответы, как и сов. офф. версия.

Яркий пример чего?

Скрывания истинного положения вещей, вышедшее боком. Танков у СССР, таки-да, было под 24000, а не "1800 новых плюс значительное число устаревших"

А Вы настаиваете на наступлении в 1941г?

Я настаиваю?! Что вы! Воинское искусство требует. Как минимум- активной обороны. И, в общем-то наступали. ПРосто- уж очень плохо получалось. Мехкорпуса с 1000 танков, таяли за неделю- и без какого-либо результата.

О каких операциях не было в доступных источниках?

Попробуйте найти в советских источниках описание танковой битвы в треугольнике Дубно-Лук-Броды. Или вот, про Ржев.

Специально на втором мониторе в энциклопедии "Великая Отечественная Война", открыл словарную статью про Ржевско-Вяземкую операцию. Строк 120 (можете проверить= страница 611-612). Открываем Сталинградскую- на вскидку строк 1500-2000. Кстати, о контрударах по флангам немцев, которые собсно и не дали захватить Сталинград- я ничего не нашел.

Вот это вот стремление отлакировать до блеска- и погубило. Пришел Резун.

А что такое - орг. структуры?

Организационные структуры. На пальцах- это способ компоновки отдельных единиц в чего-то большее. Например- полков в дивизию. Или подразделений компании- в компанию. В орг. структуре закладываются составы подразделений, закладывается кто кому подчиняется и кто кем командует. Из одного и того же числа танков, пехоты и артиллерии можно собрать две настолько разные оргструктуры, что одна съест вторую- и не поперхнется. Тут очень важно, чтобы под командованием одного командира были сведены все инструменты для необходимой работы- чтобы ему не пришлось бить челом соседу: "Подбрось, брат, пехоты, а то я танками одними ничего сделать не могу!". Или не получилось так, что танки разгрузились, а приданная пехотная дивизия еще ого-го где... Где-то так.

На это Резун и ловит. Он говорит- смотрите! У СССР 24К танков, а у Германии- 3К. Разумеется, что просто так 3К не могли побить 24К. Мышление на уровне домохозяйки. Только он "забывает" упомянуть, что советские танковые воойска были упакованы в нежизнеспособные, непригодные к управлению мехкорпуса в 1000 танков каждый, лишены мотопехоты, лишены артиллерии. И грузовиков у них мало даже по плану- да и те не пришли еще.

А немецкие танки были упакованы в танковые дивизии, где танкистов было меньше, чем остальных родов войск. И под началом командира такой дивизии было и достаточное кол-во мотопехоты, и артиллерии, и зениток. И грузовиков имелось столько, сколько нужно. И когда вся эта орава стоит в позе "Чего изволите?" - 3К весьма плохих танков легко уделывают ВС страны, у которой 24К танков.

Собсвтенно, искусство управлять- это и есть искусство делать такие вот оптимальные структуры, способные к самостоятельным дейтсвиям, саморазвитию и весьма самодостаточные.

Да... забыл сказать.... У Германии был Верден.

Я только не поняла, а как эти низкокачественные неумехи до Берлина дошли?

Трагедия в том, что из этих низкокачественных неумех до Берлина мало кто дошел. Воинская наука суровая- большая часть из них полегла в процессе учебы. А те, кто дошел- были ассами. Вот, вы напрасно не читаете воспоминания на iremember.ru. Воспоминания выживших, то как они сравнивают свое поведение вначале и под Берлином- дорогого стоит.

Она проросла только в Вашей голове, Полковника, Йицхака и Ярре.

Это, глупо. Оттого, что вы спрячете голову в песок, обзовете оппонента- проблема не решится.

Посему стыд тут вообще никаким боком.

Вот именно стыд тут и главное. Им стыдно это вслух сказать- что чтобы СССР попугать.

США банально умеет воевать только посредством бомбежек.

Это уже далеко не так. Армия США- сильнейшая армия мира. Это факт. Они уже прекрасно воюют и на суше. То, с чем они столкнулись в Ираке- партизанская война плюс полная неспоосбность местных самоорганизоваться и взять ответсвенность за свою страну на себя.

«Как верховный главнокомандующий я пришел к заключению, что в наших национальных интересах направить в Афганистан дополнительно 30 тысяч американских солдат. Через 18 месяцев наши войска начнут возвращаться домой."(Б.Обама)

А что тут неясно? Вначале ввести много, взщять территорию под контроль- а потом постепенно передать функции местным.

Не понимаю, о чем речь.

Энциклопедия "Великая отечественная война", страница 8, первая колонка, нижний абзац. "На вооружении армии состояло...., 1860 новых танков и св. 2700 боевых самолетов новых типов. Кроме того, в войсках было большое кол-во устаревшей бронетанк. и авиац. техники". А теперь, слушаю вашу версию, как 24К совестких танков превратились в 1860 новых и большое количество устаревших.

Тут, надо придумать какое-то разумное объяснение. Мне вполне разумным кажется, что стыдились.

Что значит, воспевание обороны и какой обороны?

Всей. Любой.

Коренной перелом в войне.

Определение верное. Но, очень банальное. Все гораздо сложней. Обратите внимание, например, на 2 важных детали конца операции:

1) Даже зимой наши смогли только проломить фронт союзников Германии (немногочисленные немецкие части и тогда оказали достойный отпор)
2) Огромная заслуга в сталинградском котле- самого Гитлера. Он, просто не дал войскам приказ отходить. И настоял на гибельном решении.

Так почему же советская историография должна была молчать об этой битве, в которой нация победила «великую нацию»?

Я не говрю, что должна была молчать. Я о том, что не надо было так увлекать тоннельным зрением и оосвещением.

Заперещенным не было, более того, кажется, даже в школьной программе по литературе было.

Было. А вот Ржевской операции нигде не мелькало.

Ржев - это равновесие

Ржев- это оттачивание. Сталинград, в этом смысле- просто крайне удачные условия. КА там не была сильней, чем подо Ржевом.

А Вы что, про Ржев от Парфенова узнали?

Нет, конечно. Но и обвинения того же Резуна про Ржев- меня врасплох застали. Я не так уж много знал. Теперь, конечно, больше. А сейчас вообще вышла книга Исаева с доскональнейшим описанием Ржевско-Вяземской операции. Книга называется "Когда внезапности уже не было". Посвящена разбору причин поражения КА в 1942 году. Они, общие с 41м- ничего нового.

Читаете советских ученых?

в том числе, и в большей части, советским

Разгребать уже пришлось российским. Тому же Исаеву. Почитайте его книги. Хорошо пишет дядька. Нет, конечно "Когда внезапности уже не было"- фундаментальный труд, где листы перенасыщены названиями подразделений, командирами. Но вот "Антисуворов" и "Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой"- написаны очень хорошим языком и, в принципе, не перегружают- но позволяют получить достаточно фундаментальные знания. Когда я для себя развеивал Резуна- мне приходилось это делать гораздо трудней.

[Bujim]

Энциклопедия "Великая отечественная война", страница 8, первая колонка, нижний абзац. "На вооружении армии состояло...., 1860 новых танков и св. 2700 боевых самолетов новых типов. Кроме того, в войсках было большое кол-во устаревшей бронетанк. и авиац. техники". А теперь, слушаю вашу версию, как 24К совестких танков превратились в 1860 новых и большое количество устаревших.

Тут, надо придумать какое-то разумное объяснение. Мне вполне разумным кажется, что стыдились.

Остается только доказать что каждый из (24000 - 1860) танков обладал такой же боевой мощью как каждый из 1860. И тогда обязательно поставим памятник Резуну.

[Bujim]

Вот именно стыд тут и главное. Им стыдно это вслух сказать- что чтобы СССР попугать.

Какое может быть "стыдно" в политике?! Просто признание некоторых вещей не вписывается в политическую концепцию США.

[Cenzor]

maestro
Я немного к тебе добавлю. )

У СССР 24К танков, а у Германии- 3К. Разумеется, что просто так 3К не могли побить 24К. Мышление на уровне домохозяйки. Только он "забывает" упомянуть, что советские танковые воойска были упакованы в нежизнеспособные, непригодные к управлению мехкорпуса в 1000 танков каждый, лишены мотопехоты, лишены артиллерии. И грузовиков у них мало даже по плану- да и те не пришли еще.

24 тыс. танков - это всего. В западных округах - 17 тыс., из них в развернутых частях - 9-10 тыс. В остальном все верно. Огромное количество танков в советских мехкорпусах приводило прежде всего к тому, что они всегда вступали в бой частями, в разных местах и неодновременно, а в совокупности с слаборазвитостью радиосвязи в РККА комнадование корпусом просто теряло управление даже без всякого воздействия противника. Многажды усугублялось все низким моторесурсом матчасти - треть своих танков советская ТД образца 41-ого года просто оставляла в боксах, еще треть - на дороге при выходе в район сосредоточения, оставшаяся треть - вступала в бой по частям, без возможности уяснения боевой задачи и без связи со штабом корпуса.

А немецкие танки были упакованы в танковые дивизии, где танкистов было меньше, чем остальных родов войск. И под началом командира такой дивизии было и достаточное кол-во мотопехоты, и артиллерии, и зениток. И грузовиков имелось столько, сколько нужно. И когда вся эта орава стоит в позе "Чего изволите?" - 3К весьма плохих танков легко уделывают ВС страны, у которой 24К танков.

Вообще, Мидельдорф считал, что насышенность танками у их мехчастей таки была низкой - по причине того, что мехчастей хотелось много, а танков было мало. Впрочем,
РККА в 41-ом это не помогло по указанным выше причинам. "Золотым сечением", наверное, будет формат советской танковой армии образца 1945-ого года.

Вот, вы напрасно не читаете воспоминания на iremember.ru. Воспоминания выживших, то как они сравнивают свое поведение вначале и под Берлином- дорогого стоит.

Там все гораздо трагичнее... из тех, кто начинал в 41-42-ом, выжили лишь те, кто был быстро ранен и вернулся в действующую армию через погода-год. Или вообще был коммисован по ранению. Те, кто брал Берлин - это 25-26 годы рождения, призыв - 44, край середина 43. Из 21-24 г.р. почти никто не вернулся. По "я помню" это видно отчетливо...

Книга называется "Когда внезапности уже не было". Посвящена разбору причин поражения КА в 1942 году. Они, общие с 41м- ничего нового.

Курск тоже был... еще не шибко. Просрали все с таким трудом собранные танковые резервы, наделали кучу ошибок в пехотной обороне, кое-где были вообще на грани - вплоть до того, ситуация была так остра, что возникали предложения, как в 41-42-ом, ставить губичную артиллерию на прямую наводку в качестве противотанкового средства.
Фактически, если брать крупные сражения, первое, где с уверенностью можно сказать, что советские маршалы переиграли немцев - "Багратион".

[maestro]

Cenzor

Эпиграфы:

- Серега! Вызов приняли! Не отрывайся! Заходим от солнца!
- Есть!
- Серега! У меня отказало оружие!
- Что будем делать?
- Имитируй атаку! Прикрой, атакую!
- Понял, Леша, понял!
***
- Лешка! Мессер на хвосте! Леша! Держись, Леша! Горишь, бубновый!
***
- Иди, Леша- я их свяжу! Лешка- уходи!
- Нет! Теперь мы дуэтом споем, Серега!
- У тебя же оружие, Лешка!
- В порядке оружие- это я тебя купил!

(с) В бой идут одни старики

Полковника я придумал бы только за тем, чтобы прочитать несколько предыдущих постов Цензора.

(с) Маэстро

Спасибо, что доставил акценты. Именно так. Кстати, воспоминания летчиков, даже истребителей, встретивших 22,06,41 в строю- еще попадаются. С танкистами- напряг. И пехотинцев иногда попадаются. А вообще там удивительные биографии попадаются.

Многажды усугублялось все низким моторесурсом матчасти

Мехкорпуса даже дневной марш переносили с трудом. В 1945 году 34ки совершали броски на сотни километров (один бросок к Праге че стоит)- и ничего.

Курск тоже был... еще не шибко

Тссс! Никому не говори. НИкому не говори, что Прохоровка- побоище совестких танков, что само возникновение Прохоровки- это уже белая полярная лисица, бегущая карьером к КА, остановленная чудом, героизмом, и подвижными резервами.

Фактически, если брать крупные сражения, первое, где с уверенностью можно сказать, что советские маршалы переиграли немцев - "Багратион".

Я это упоминал. Куча гимнов Сталинграду и Курску- а вот название, суть и результаты "Багратиона" известны только тем, кто интересуется вопросом.

[maestro]

Св

Я его не видела. И Вы не видели.

Кстати, забыл на это ответить:

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом Википедия

Там, сбоку- две копии документа- из архива российского президента и с немецкого микрофильма:

Немецкая копия:
Файл:390823secr1.gif Википедия
Файл:390823secr2.gif Википедия

Советская:
Файл:Russ copy.jpg Википедия

Светлана! Попытки сказать, что секретных приложений к Пакту Молотова-Риббентропа не было- смешны не мнее, чем Резуновские потуги.