Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Это не очевидно.

Для любого мужчины, прослужившего хоть два года, вполне очевидно.

Дискуссионный вопрос. РАспыление сил также негативно сказывается.

Со времён Брусиловского прорыва повсеместная и обычная практика.
Когда мы начинаем рвать фронт противника, то он ведь не дурак он начинает подтягивать резервы к участку прорыва, начинает укреплять оборону на этом участке, начинает строить дополнительные оборонительные полосы позади атакуемого участка.
Брусилов рвал фронт сразу в нескольких местах противник не знает какое направление главное, а какое вспомогательное, поэтому резервами распорядиться не может, а распылять их сразу на несколько участков, тоже не самое разумное решение
Только лишь по этой причине, Брусилов прорвал фронт сразу в нескольких местах. И у него были для этого заготовлены резервы, кроме тех сил, которые начинали прорыв.
Только вот развить успех он не мог, поскольку подвижных подразделений, наносящих удар в глубину, у него было крайне мало.

ПРо то, что его нет.

Это было ясно всем с самого начала вы опять флудите?

Факт цензцры в этих строках надо доказать.

Вам надо вы и доказывайте.
А мне не надо, я ещё жил в СССР.

ТОлько вам это дает такую картину. Нормальный человек видит, что нормально себе готовились к обороне. Правда, как выяснилось, с ошибками.

Кому я тут уставные требования приводил, аж несколько раз????
В УСТАВЕ подробно и популярно перечислено, что должны делать войска, готовя оборону.
В приводимых вами ссылках, перечислено, что выполнялись то-то и то-то, но всего комплекса мер выполнено НЕ БЫЛО!!! Кроме того, даже и вот эти жалонькие стрелковые ячейки и то они войсками НЕ БЫЛИ ЗАНЯТЫ!!!
Где минные поля???
Где проволочные заграждения???
Где траншеи???
Где блиндажи, позиции полевых кухонь, .???
Где ВТОРОЙ, ТРЕТИЙ ряд траншей??? Где второй эшелон обороны???
Где запасные позиции???
Где КОМАНДНЫЕ пункты и УЗЛЫ СВЯЗИ????

ГДЕ ЭТО ВСЁ???? Покажи!!!

И я уже замучился повторять риторический вопрос: Назовите номер хоть ОДНОЙ советской дивизии, которая стояла бы в обороне. То есть отрыла полнопрофильные траншеи, оборудовала бы полосу предполья и в этих траншеях бы сидела.
Вот хоть одну назовите Которая из них? Может 8СД? Или 13СД? А может быть это 86СД?
Маэстро! Назовите ОДНУ цифру! Всего и делов-то!!!

Не глупость. ПРосто противник очень сильный попался. А то, что дело не в злом умысле подтверждается простым и очевидным фактом- и в 1942 году неумение играть против такого противника у КА никуда не делось.

Да, - вы пишете много разных глупостей.
Неумение командиров и нежелание солдат это вещи совершенно разные Кому тут Йицхак объяснял про драпание РККА типа 25 км. за сутки => драпание, бегство => драг нах остен И вы разве не знаете, что и в 42-м годе было то же самое вы разве не знаете, что по тылам РККА началось народное восстание??? Вы разве не знаете, ЧЕМ ИМЕННО был вызван «знаменитый» драконовский сталинский приказ «Ни шагу назад.»???

Нет. Это просто ошибки. И отсутсвие опыта нормальных позиционных мясорубок. Ну, не было у нас еще Верденов и Сомм- ну не было. Вот и думали, то онидивидуальными окопами обойтись, то предполье вспешке забыли учесть.

Сколько в РККА служило бывших царских офицеров с опытом ПМВ??? Признайте что немало, и в том числе в высшем руководстве РККА. Даже если бы в 41-м по границе была бы создана полевая оборона по образцу ПМВ, то Гитлер ни за какие коврижки бы не смог в том же 41-м даже и до Смоленска дойти, - полагаю, что не смог бы и до Барановичей добраться.

Факт в том, что оборону НЕ ГОТОВИЛИ. А те ДОТы на «линии Молотова», войсками заняты НЕ БЫЛИ! (За редчайшими исключениями)
Даже и после позорного бегства РККА на старые границы, - даже и тогда «линия Сталина» не была занята, за исключением Киевского УРа.

Нет. Не всегда. К операции "Багратион" более-менее научились.

Чо за бред? У немцев в 44-м прекратились проблемы с бензином???
Танки да Т-2, Т-3, в вермахте уже не было то да но и у пантер с тиграми тоже свои проблемы имелись например, тигры на обычную ж/д платформу не влазили. Да и погрузить/разгрузить их тоже можно было далеко не в любом месте

Бла-бла-бла резуновское. Это им не помешало дойти до Москвы. Это им не помешало месить КА в ситуации, когда война уже шла. Это не помешало закончить войну со счетом по потерям около 4:1 в свою пользу.

Значит, что-то же все-таки было у немцев, раз они так успешно вели войну?

Что было что было А вы ГАЛЬДЕРА ЧИТАЙТЕ и поймёте что же было = захваченные трофеи, в том числе и бензин.
Читайте, маэстро я вас уже тыкал носом в Гальдера, Гиллебранда, . И прочих.

Резуновское тут абсолютно ни при чём. Германский бензин образца 41 года, действительно не годился в движок при -15 градусах, смазка действительно застывала, французские грузовики действительно не могли ехать после лёгкого дождика, как и Т-1/2/3, .
Это не Резун придумал это ФАКТЫ!

И что значит счёт по потерям??? Разве коммунистов когда-либо интересовала цена? Да нет у них была великая ЦЕЛЬ. Помните же: « Мы за ценой не постоим.» - слова из песни не выкинешь.

Успеха не добились- таки не могла еще КА бить немцев.

Чо-чо??? А через пару месяцев смогли, да? Это за пару месяцев значить произошло чудо сие велико есть и получился Сталинградский котёл?
Вы такой бааальшой мальшик, а всё продолжаете верить в чудеса???

Проблемы у вас. Можете http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg сами посчитать все немецкие дивизии, от 291 до 8- 29 только в первой линии, 29 дивизий. Наших- 9.

Я же ведь ясно сказал если посчитать армии ВТОРОГО эшелона, которые ещё не подошли и придвинуть те, дивизии, которые ещё не придвинуты.
То есть завершить СОСРЕДОТОЧЕНИЕ войск, то
Смотрите:
Наших = 20 + отдельные части ещё. Кроме того, на карте не показаны как минимум 184 и 179 СД это второй эшелон.
Если по вашей карте считать ВСЕ, то получается 32 против 20-22(с учётом отдельных частей). Соотношение более чем достаточное для обороны.

С другой стороны, я ведь говорил не о прибалтийском ОВО. Я говорил про западный фронт. Это карта = zapovo2.jpg
А в ПОВО направление второстепенное

Вы, маэстро, посчитайте соотношения сил напротив Белостока, Львова и Кишенёва(+Одесса) Посчитайте не поленитесь.

Вывод я уже озвучивал:
Местами у немцев локальное превосходство, а местами у РККА локальное превосходство.
Группировка вермахта наступательная и с этим никто не спорит, да? А если РККА заняла точно такую же позицию, то вот это для чего? Нежто для обороны?

Ну, осталось ерунда- докзать, что Устав что-то подобное утверждает Давайте- не стесняйтесь.

Мне нечего стесняться это вам должно быть стыдно, что вы не помните элементарных вещей, которые вам тут уже показывали. Полосу обороны делим на полосу наступления.
Вам уже говорили про дивизию, если мне память не изменяет речь шла о том, что дивизия обороняет 30 км, а наступает на 10-и км.

Вот смотрите:

99.Мотострелковое отделение обороняет боевую позицию до 100 м по фронту.

66. Опорный пункт мотострелкового взвода состоит из боевых позиций отделений, Промежутки между опорными пунктами взводов могут быть до 300 м, а между боевыми позициями отделений - до 50 м.

218. В пешем порядке мотострелковое отделение наступает на фронте до 50 м.

Итого: МСО обороняет 100 метров + 50 метров между соседними МСО(по 25 метров справа-слева)
МСО наступает на 50-и метрах.
Делим 150 на 50 и получаем сколько??? Правильно = ТРИ!

Отделение = наименьшая боевая единица. Если подняться выше на уровень взвода, роты и далее то соотношение остаётся прежним. Доказывать не буду много чести для вас, если вы не удосужились до сих пор найти недостающие 358 танков.
А я вам в репититоры не нанимался. Плати бабло, - тогда буду тебя учить.

Уметь увидеть такое в том факте, что плотности войск КА возле границ очень малы? И вы еще меня про траву спрашиваете?

Очень хочется крепко выразиться по поводу ваших умственных способностей.
Ибо я о плотности войск НЕ ГОВОРИЛ в данном аспекте.
Я говорил о том, что германские войска на карте обозначены РУБЕЖАМИ, а советские РАЙОНАМИ(МЕСТАМИ). И только ЭТО говорит о том, что развёртывание РККА НЕ ЗАВЕРШЕНО. Если бы оно было завершено, если бы РККА стояла в обороне, то позиции РККА на карте точно так же были бы обозначены РУБЕЖАМИ.

Вы понимаете разницу между рубежом и районом? Вы понимаете разницу между опорным пунктом и казармой???
Вижу, что нет.
О чём вы тогда спорите? Идите учиться!!!

Неочевидно.

Ну вы же умеете пользоваться калькулятором. Считайте соотношения у Белостока, Львова и Кишенёва. Три ударные группировки были сосредоточены именно там.

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
в полосе 10А, от 12Pz до 28- около 31дивизии в первой линии. У КА- я насчитал 13 дивизий. На остриях немецких выступов- ситуация вообще драматическая- там парировать в принцпе не было чем.

Очень хочется крепко выразиться по поводу ваших умственных способностей.
Где 31????

Считаем полоса 10-й армии начинается на севере посередине 129 пехотной дивизии вермахта и заканчивается на юге в середине 292 пехотной дивизии.
Считаем ПД 102, 23, 7, 268, 137 это по границе
Там же 87 облегченная ПД и 221 охранная дивизия
Итого 129 и 292 считаем за одну, + 5 + 1 +1 = 8 дивизий.

Вас это не устраивает, - хорошо. Там же во втором эшелоне 258, 17, 78 пехотные дивизии и 286 охранная. Прибавим их к приграничным дивизиям и получим 8 + 4 = 12.

Где вы увидали в полосе 10-й армии 31 немецкую дивизию, я ума не приложу (Очевидно там-же где не увидели 385 лишних танков)
От 12 танковой дивизии до середины 129 ПД = полоса 3-й армии. От 12 ТД до 28 ПД всего ТРИ дивизии, а не 31!!! Между 12 ТД и 28 ПД, находится всего лишь одна 161 ПД, а никакой другой дивизии с номером 28 в вермахте на тот момент не существовало на восточном фронте.

Итого:
В полосе 10-й советской армии с немецкой стороны 8 ПД непосредственно на границе и ещё 4 ПД немного в глубине. Из этого числа 2 охранных ПД и одна облегченная.

Смотрим советскую сторону:

Ещё раз напоминаю = ПОЛОСА ДЕСЯТОЙ АРМИИ!!!

СД на границе:
8, 13, 86 + 6 кавалерийская дивизия.
В приграничной полосе, вплоть до района Белостока:
СД 2
ТД 7, 4, 25, 31, 33
МД 29, 208

Итого на границе 4 дивизии и в приграничной полосе еще 8, итого 12.

Даже если считать только границу и приграничный район, то получается количественное равенство, при абсолютном качественном перевесе РККА из 12 дивизий 5 танковых и 2 моторизованных + 1 кавалерийская.

Теперь смотрим дальше в глубине советской территории, за Белостоком:
204МД, 36КД, 121СД, 155СД, 143СД, 36ТД, 55СД
Это всё в Барановичах, где штаб фронта и далее до Слуцка. Это ещё 7 дивизий.
12 + 7 = 19 дивизий.
Спросите, а где ещё две дивизии из указанных мною 21-й?
Элементарно, Ватсон 209 МД входит в состав 17 МК + 4-й ВДК и отдельные части за одну дивизию. А 210МД из состава 13-й армии не считаем, поскольку 13-я армия, вообще непонятно куда должна была бы попасть в результате сосредоточения.

Итого, при полном сосредоточении всех 21 дивизии на границе, получается 8 против 21 в полосе 10-й армии западного фронта.
Если (а не если , а так и есть) направление советского удара = Барановичи-Белосток-Млава, т.е. прямая линия, то парировать удар немцам абсолютно нечем!!! На этом направлении только облегченная 87 ПД и 221 охранная ПД. А с советской стороны уже на 22.06.41 имеется на направлении главного удара две стрелковых и одна кавалерийская дивизии, и позади них 11-й мехкорпус.

И не надо рассказывать, что я считаю неправильно всё правильно, это вы считаете у немцев всё, а у нас только приграничье. Я тоже имею полное право делать так-же.
Но даже если и считать у немцев тоже всё, то соотношение будет 12 против 21 -> чуть меньше чем 2:1, а учитывая что из этих 12-и три можно смело выбросить, то получается более чем 2:1.

Направления у Львова и Кишенёва я за вас считать не буду. Самый мощный(по соотношению сил) советский удар = из района Кишенёва по Румынии.

Самый же мощнейший удар, по количеству войск, был бы из Львовского выступа в направлении на Краков-Острава. Сами соотношение считайте, но только не так, как это делает маэстро

[Полковник]

Истребитель и штурмовик тоже на вооружении сухопутных дивизий состоит?

Конечно они находятся в прямом подчинении армейского командования. Иногда бывало, что и корпусного. И иногда даже авиацию давали в прямое подчинение дивизиям правда крайне ненадолго и редко, но бывало и такое.

Хватит уже позориться. 1:3, как известно- это вообще абстрактная цифра.

Да, маэстро, позориться вам уже хватит, - но вот вам неймётся

Давайте еще учтем дожди в Занзибаре.

Учитывайте. И не забудьте про снегопад в Урюпинске

слишком мелкая тактическая единица, чтобы рассуждать о какой-то глубине обороны роты на направлении главного удара.

Скажите это авторам БОЕВОГО УСТАВА, которые такую глубину устанавливают даже для ВЗВОДА и даже для ОТДЕЛЕНИЯ.

Плотности огня будут таковы, что не то, что рота- полки будут уничтожены полностью.

Покажите хоть один пример полного уничтожения опорного пункта полка, сооружённого по всем правилам фортификационного искусства.

Резюмируя- ваша попытка привлечь определние оружие как аргумент в свою пользу- провалилась.

Да, позоритесь вы по полной программе.
Резюмировать вы можете что угодно - но разве можно серьёзно разговаривать с человеком, который не знает основ логики, порет чушь и объясняет лишние две танковые дивизии тупым обсчётом Интересно посмотреть на тех командиров ТД, которые не будут получать на свои войска вещевого, продовольственного и прочего довольствия Мне просто интересно насколько резко эти две ТД будут включены в статистику. и насколько резко и как именно будут наказаны лица, допустившие этот «обсчёт».

Что касается определения, то оружие, это нечто, что можно использовать для обороны или наступления. Если вы не знаете, какой результат, при разных исходных данных, даёт логическое сложение, то это полностью ваши проблемы свое невежество вы всем продемонстрировали весьма наглядно.

Если укажите мне, где у меня мелькает что-то, хотя бы отдаленно напоминающее ваши сексуальные фантазии.

Если вы укажете, где вы увидели фантазии у меня.
Я вам привёл факты. Вас тут имели. Поскольку тут это на форуме, то иметь вас можно исключительно информационно, но никак не физически.
Да и выражение «имел» даже относительно физического действия, далеко не всегда, я бы даже сказал что очень редко, обозначает имение именно сексуального характера.

Вам, батенька, надо срочно показаться доктору причём желательно такому же шарлатану, как вы сами то есть Фрейду.

Немцев, один-единственный дот и в ПМВ не очень-то останавливал. а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.

Да, очевидно, что речь идет о том, что доты применяли фланкирующий огонь. ПОтому что за себя опасались.

Поскольку вы логикой не владеете, - объясняю для читателей:

1. единственный ДОТ немцев не останавливал
2. было много чего чтоб ДОТы за себя боялись
3. применяли фланговый огонь.

1 и 2 являются двумя смысловыми конструкциями, заключёнными в одном предложении опс там у маэстро стоит точка, но далее с маленькой буквы вот «слон»-то. Но даже если это и два независимых предложения, а их так можно разбить, то объединение по смыслу есть речь идёт о ДОТах.
Третье предложение с первыми двумя очевидной связки не имеет вообще никакой.
Дальше уже объяснять не нужно.

Если бы было написано: «ДОТы применяли фланкирующий огонь.» то никаких вопросов бы не возникло это и так очевидно.
Но маэстро объявил о фланговом огне, как о каком-то откровении В данном случае «откровением» может служить лишь то, что фланговый огонь применялся нападающими по ДОТам для их уничтожения, тем более в связи с фразой «было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались»

Политика двойных стандартов Впрочем если маэстро извинится я ему слив считать не буду

Тем не менее, в логике предложений кроме инверсии, конъюкции и дезъюнкции используются так же и импликация с эквивалентностью. Просто потому, что человечье мышление не вкладывается в булеву алгебру.

Короче, маэстро марш в школьную библиотеку, берёте Угриновича за 10-й класс и учите.

Не надо валить на построение фразы оппонентом.

Я я в разговоре с вами я всегда стараюсь строить фразы таким образом, чтобы исключить двойное их толкование и даже в некоторых местах, в скобках, даю пояснения чтобы вообще никаких превратностей не возникало.

И даже в такой ситуации!!!! ВЫ ВСЕ-РАВНО умудряетесь мои слова ИЗВРАЩАТЬ по своему ВКУСУ.

О чем с вами можно говорить после этого???????????????

Ложь уровня геббельсовской.

Предлагаю Геббельса слегка реабилитировать
Причина:
Последователи означенного товарища МНОГОКРАТНО его переплюнули! Куда там Геббельсу до маэстро
Геббельс по сравнению с маэстро детский сад по сравнению со спецназом.

Оно и видно. Теперь такой признанный военный теоретик рассуждает об оборонительных и наступательных пушках.

Вот, напримерм, "Катюши"- оборонительное или наступательное оружие?

Катюша создавалась для того, чтобы быстро нанести огневое поражение по площади. Гаубица тоже площадное оружие, но ей, для покрытия(не сексуального, а огневого) заданной площади, требуется на порядок больше времени, чем «катюше». Тактика действия катюш очень проста приехали на позицию, развернулись, зарядили, прицелились, пальнули, свернулись, смылись.
Катюша, нужна для того, чтобы поразить резервы противника, которые он разворачивает позади своей оборонительной линии, которую мы в данный момент «грызём»
Накрывать катюшами наступающую пехоту крайне эффективно и крайне хлопотно, ибо есть такая штука как минимальная дальность стрельбы.

Как видите «Катюша» - это СПЕЦИАЛЬНОЕ оружие, предназначенное для выполнения специфических задач.

Иное дело пушки и гаубицы. Если бы и то и другое было бы универсальным, то тогда не было бы необходимости мастерить разные виды артиллерийского вооружения и не было бы необходимости создавать пушки-гаубицы.
Гаубица наступательное оружие.
Пушка оборонительное оружие.
Пушка-гаубица оружие универсальное, но зараза дороговастое, поэтому ими оснащались только полки РГК и никак иначе. (А артиллерия дивизий имела отдельно пушки и отдельно гаубицы.)

А теперь, поскольку вы признали меня заслуженным военным теоретиком этого форума, я расскажу вам, почему гаубицу не рекомендуют использовать для стрельбы прямой наводкой, а пушку не рекомендуют использовать для стрельбы навесной траекторией. ВНИМАТЕЛЬНО слушайте:

Всё дело в лафете это станина, на которой артсистема смонтирована.
Как известно, при выстреле, ствол орудия идёт назад это называется отдачей. Это вредно и неприятно. Чем выше калибр, чем выше масса снаряда и его начальная скорость, тем отдача больше. Отдачу надо гасить. Не останавливаясь на технических приёмах гашения отдачи конструкция лафета пушки гасит, в основном, продольную отдачу, а лафета гаубицы вертикальную. Если стрелять из гаубицы у которой отдача довольно велика, не вертикально, а горизонтально, то лафет будет работать с офигенными перегрузками. Последствия поняли уже? Нет? Обьясняю после пары боёв гаубицу надо будет сдавать в ремонт.(И это не считая офигенного сбития прицела при такой стрельбе.) Абсолютно то же самое и с пушкой лафет не предназначен для приёма вертикальных нагрузок, поэтому пушку применять для гаубичной работы точно так-же нежелательно.
А вспомните конструкцию пушки-гаубицы. Лафет может принимать как горизонтальные, так и вертикальные нагрузки. Поэтому его конструкция много сложнее, следовательно и дороже.

Я привёл именно артиллерию в качестве наиболее наглядного разделения на решение наступательных и оборонительных задач, потому что это наиболее простейший пример
Вот теперь вижу, что есть люди, которые не понимают очевидных и простых вещей к моему сожалению

И станкачи, и пушки спокойно следовали в порядках наступающей пехоты.

Нет не спокойно. Как вы видите расчёты применяли максимум изобретательности, чтобы на 4 км пушку даже просто катить. Как вы видели расчёты Максимов не могли стрелять во время движения. Как вы видели и те и другие нуждались на время движения в прикрытии. Как вы видели, скорость катания пушек и станкачей, была ниже скорости движения наступающей пехоты, поэтому они и не могли всё время следовать в порядках этой самой наступающей пехоты.
Поэтому о спокойствии речь не может идти в любом случае.
Вот если станкач смонтирован на бэтэре, а пушка на Т-26 то проблем никаких вот именно в порядках наступающей пехоты - ведь бэтэры и Т-26 именно для такого случая и создавались.

А то руки-то коротки против Руллы или Маестры

Не руки коротки нет. Против Руллы и маэстры хоть кто угодно безсилен.

Бог, для вас и Руллы, здесь, - это Я. И мне остаётся только присоединиться к мнению другого Бога:

«Против глупости сами боги, бороться бессильны.»

Что самое прикольное, я это очевидно понимаю и против вашей глупости не борюсь. Я тут борюсь за то, чтобы вы своей глупостью не заразили других, - как участников форума, так и его читателей.

Исключено. Вы- не авторитет.

Я повелитель гамаюнов. Повелителем гамаюнов может быть только бог, ибо гамаюны, подчиняются только им.
То есть я, по определению = крутой авторитет.

Даже в виде таких полумер.

При чём тут полумеры. Любое оружие имеет единственную меру эффективность использования. Под эффективностью, все и всегда, понимали именно соотношение цена/качество. Иными словами убить, быстро и дёшево.(для оружия)

Стрелять можно метко- или нет. Грамотно- или нет. Разъясните, пожалуйста, в чем прелесть огня с фланга, если вас не затруднит.

В зависимости от того, знаете ли вы причину более высокой эффективности флангового огня из пулемета, или нет- можно будет дальше обсудить ваше заявление про оборонительный и наступательный огонь.

Вот граждане перед вами очередной пример, так называемого вранья давайте же прочитаем ещё раз:

Про фланговый огонь:
Вот видите - даже СИСТЕМА ОГНЯ и то бывает оборонительной и наступательной!

Маэстро, ещё раз откройте УСТАВ и прочитайте что же такое СИСТЕМА ОГНЯ!!!

Я СПЕЦИАЛЬНО выделил это словосочетание ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.
Чтобы вы НЕ МОГЛИ превратно истолковать мои слова - .

ВСЁ БЕЗПОЛЕЗНО!!!!!!!!

«Против глупости сами боги, бороться бессильны.»

Вот когда вы прочитаете и ПОЙМЁТЕ что же такое СИСТЕМА ОГНЯ, вот только тогда вы и сможете что-то там про фланговый огонь из пулемёта толковать но никак не ранее!

Несколько дублирующихся сообщений везде написано = СИСТЕМА ОГНЯ бывает

Меткий фигов стрелок по котятам нафик

А тут все просто! "Кинжальный огонь" можно вести кучнее из-за того что солдатики в один ряд стоят/лежат/бегут.

Вот ещё один глупый грамотей хоть бы в яндекс-словари заглянул что-ли, прежде чем позориться.

«Кинжальный огонь» - это огонь в упор, с предельно близкой дистанции.
А то, о чём вы хотели сказать, называется «перекрёстный огонь» - огонь по одной цели с разных направлений. Ну судя по вашей реплике, вы именно про перекрёстный огонь хотели нам поведать. Незнаю. Во всяком случае, кучность тут абсолютно ни при чём см. ниже

Одним словом, быстрее, результивнее и экономнее стрелять вдоль шеренги.

Обоснуйте столь смелое заявление!!!
Например:
Вот идёт отделение цепью. Ведёт огонь во фронт. Вот командир заметил цель на десяти часах и даёт команду всем по ней стрелять. Теперь отделение должно перестроиться уступом, для открытия сектора огня для всех огневых средств. После этого все должны развернуться в сторону цели и начать стрелять. А если не развернуться, то как вы будете стрелять из РПК??? Так вам ведь отдачей пулемёт из рук выбьет вверх, если вы не Рембо. (На такой финт даже Т-600 был не способен Только Т-800 и более поздние модели терминаторов.)
А после того, как отделение перестроится, разве огонь по новой цели не станет фронтальным? Или мы будем продолжать идти прямо, по прежнему направлению, и косить врагов повернув оружие на 80 влево - а прицеливаться тогда как?
А если отделение перестроилось и развернулось разве от этого кучность может увеличиться? Ведь расстояние по фронту осталось неизменным просто фронт развернули.
И что значит быстрее? Времени на перестроение и поворот никто не будет тратить?
А что значит экономнее??? Пулемётная ячейка, поражается к примеру со 136 выстрелов из РПК. Если будем стрелять, повернув этот РПК влево, то надо будет меньше чем 136 выстрелов так что ли???

Вывод:
Объявился ещё один глупый «грамотей» - гебельсовско-маэстровый подпевало.

[Полковник]

А так- все верно. При огне во фронт- расстояния между бойцами больше, чем при огне во фланг. По Дискавери это демонстрировали однажды забавно. Развесили шарики по полю и стали стрелять из пулемета вначале во фронт, а потом во фланг. И сравнивали результативность.

. ТАк вот, и наступающей стороне выгодно размещать пулеметчиков по флангам. Эффективность флангового огня, действует и в наступлении.

Поскольку вы отказываетесь познавать всё научными методами, то поспрашивайте тогда «ветеранов»
1. Можно ли двигаясь прямо вести прицельный огонь прямо?
2. Можно ли двигаясь прямо вести прицельный огонь влево/вправо на большой угол, более 45 град.?
3. Можно ли развернуть огневые средства МСО(исключая БМП/БТР) на те-же 45 град.(и более) при этом не перестраивая боевой порядок и продолжая движение в том же направлении?

***
Что-что? Дискавери????

220. Боевой порядок мотострелкового отделения, наступающего в пешем порядке, включает, как правило, маневренную, огневую группы и боевую машину (рис. 18).

В зависимости от полученной боевой задачи и условий обстановки боевые группы могут наступать в линию, уступом вправо (влево) с интервалом между военнослужащими в боевых группах 6-8 м (8-12 шагов). Для удобства ведения огня и лучшего использования местности военнослужащие в цепи могут выдвигаться несколько вперед или в сторону, не нарушая общего направления фронта наступления и не мешая действиям соседей. Боевая машина пехоты (бронетранспортер) обычно действует за боевыми группами, на одном из флангов отделения или непосредственно в линии боевых групп.

Открываем рисунок 18 и смотрим:
Маневренная группа 2 стрелка и снайпер + БМП
Огневая группа пулемётчик, командир, гранатомётчики.

Что же мы видим основная боевая мощь отделения = огневая группа и она действует на одном из флангов, если отделение наступает в линию. Та же огневая мощь сосредоточена по центру, если отделение наступает уступом.

Да пофигу на ваш дискавери АБСОЛЮТНО!!!

Следующий момент:

Для удобства ведения огня и лучшего использования местности военнослужащие в цепи могут выдвигаться несколько вперед или в сторону, не нарушая общего направления фронта наступления и не мешая действиям соседей.

Затребуйте объяснения с вашего дискавери, как будет пулемётчик, находящийся на правом фланге, вести огонь по левому флангу. При этом не нарушая общего фронта наступления.
Давай, маэстро дерзай!!!

При огне во фронт- расстояния между бойцами больше, чем при огне во фланг. По Дискавери это демонстрировали однажды забавно.

Все нормальные и грамотные люди знают, что более близкое друг к другу положение огневых точек может повлиять исключительно и только на КУЧНОСТЬ стрельбы.
Что там вам демонстрировал дискавери я не знаю, но к делу это отношение не имеет = 100%.
Учитывая, что фланговый огонь требует перестройки боевого порядка ваш дискавери в ацтое.
Учитывая, что кроме ручного оружия, огневая мощь отделения - это БМП, которая может лупить вообще на все 360 градусов но почему-то не лупит так запросто
Учитывая, что вообще-то МСО в наступлении редко лупит всё разом по одной цели, - кучность тут вообще ни при чём

короче, маэстро опять забавно опорофинился со своими фрейдовскими фантазиями

О чем и речь. Но при одном условии. Наступление надо начинать готовить до того как противник начнет свое развертывание.

Но при маленьком уточнении надо заканчивать развёртывание сил, приведение их в готовность к наступлению, ДО наступления такового же состояния у противника.
То есть РККА в тупую не успела




ЗЫ!!!!

К мудрым кладовым дибильных знаний, отныне и навсегда. окромя википедии относится и «Дискавери».

.

[Полковник]

Маэстро помните, вы никак не могли взять в толк, откуда у Гиллебранда из воздуха взялось 385 лишних танков? Помните вы их списывали на ээээ погрешности да?

Так вот! Только лишь ОДИН танковый корпус под командованием Манштейна, за каких-то пару недель(13 дней) захватил 346 трофейных советских танков!

См. Э.Манштейн «Утерянные победы»:

Как показала сводка от 10 июля, танковый корпус после начала своего продвижения от Двинска (Даугавпилс) разгромил четыре или пять стрелковых дивизий противника, танковую дивизию и моторизованную дивизию, то есть значительно превосходящие его численно силы противника. Наряду с тысячами пленных нами с момента перехода через государственную границу было взято в качестве трофеев 60 самолетов, 316 орудий (включая противотанковые и зенитные), 205 танков и 600 грузовых автомашин.

19 августа утром началось наступление корпуса, 22 августа мы достигли реки Ловать юго-восточнее Старой Руссы, несмотря на то, что в этой песчаной местности, почти полностью лишенной дорог, пехоте обеих моторизованных дивизий пришлось большую часть пути проходить пешим строем. Все же корпус за эти дни захватил 12000 пленных, 141 танк, 246 орудий, а также сотни пулеметов, автомашин и другие средства транспорта. Среди трофеев находились две интересные вещи. Одна из них новенькая батарея немецких 88-мм зенитных орудий образца 1941 г.! Вторая это первое советское реактивное орудие, захваченное немецкими войсками.

Итак: 205 (2-10 июля) + 141(19-22 августа) = 346 танков.

Вам, маэстро, осталось найти 385 346 = 39 танков. Всего лишь 39. Вы можете их записать также на Манштейна на те, которые были захвачены в первые дни войны, хотя трудно предположить, что их там было всего лишь 39. Потому что вот:

Наши предложения продолжать наступление обоими корпусами на Остров остались безрезультатными. К сожалению, наши опасения насчет болотистой местности оправдались. 8 тд нашла, правда, гать, ведущую через болота. Но она была забита машинами советской мотодивизии, которые здесь так и остались. Потребовались дни, чтобы расчистить дорогу и восстановить разрушенные мосты.

Читаем ещё раз, но внимательно:

она была забита машинами советской мотодивизии, которые здесь так и остались.

Если вы будете утверждать о том, что такое было только на одной дороге, данной и конкретной, то над вами будет дико ржать Манштейн.
Если вы будете утверждать, что там были одни лишь «полуторки», то тогда над вами будет дико ржать Йицхак(да и я тож)
Если вы будете утверждать что танк это не машина и что танков не было на вооружении советских не то что МСД, но даже и СД над вами будут дико ржать бандерлоги.

ЗЫ!
Почему я должен заниматься ВАШИМ образованием, а, маэстро?

ЗЫ-ЗЫ!
Накопать вам про требуемую вами ТЫСЯЧУ трофейных танков?
Я уже ЭТО делал вам показалось недостаточно
Вот 346 уже отыскалось кто больше да? Будем меряться пиписками? Или вы сразу признаете, что занятие это для вас глубоко безперспективное? Ведь стоит лишь взять да и открыть мемуары вот прям по очереди, а потом на калькуляторе втупую поскладывать все циферки

.

[zba]

См. Э.Манштейн «Утерянные победы»:

В Манштейне порекомендую почитать и его описания боев по защите Донбасса и Киева. В результате которых он "уничтожил" в несколько раз больше советских танков, чем вообще было выпущено (см. примечания переводчиков). Люблю немецкие источники, но субъективно - Манштейн привирает. + кажется, вы с маэстро о разных фланговых огнях - наступающей стороны (полковник) и обороняющейся стороны (маэстро, шарики). Может чего не понял... + к чему вообще про районы и глубину обороны? Полковник приводит данные послевоенных уставов, которые были скорректированы как раз с учетом ситуаций ВОВ. До этого была тактика сплошной линии обороны, глубина на 8м месте. + понятно, что обороны на 22.06.1941 в РККА подготовлено не было. Но это еще не значит, что прав Резун. Это значит "вера в пакт"+ немного славянского раздолбайства.

[Bujim]

А то, о чём вы хотели сказать, называется «перекрёстный огонь» - огонь по одной цели с разных направлений. Ну судя по вашей реплике, вы именно про перекрёстный огонь хотели нам поведать. Незнаю. Во всяком случае, кучность тут абсолютно ни при чём см. ниже

Если бы я имел ввиду перекрестный огонь, я бы так и сказал. А вы сами приписываете мне утверждения и сами замечательно опровергаете. Браво!

Обоснуйте столь смелое заявление!!!

Легко. Стволом меньше водить, на единицу площади обстреливаемой территории приходится больше выстрелов, соответственно и поражений больше. Чистая математика.

Например:
Вот идёт отделение цепью.

Потому и цепью, чтобы не навраться всем сразу на пулемет.

[Мачо]

Бред.

Отметил.

Вообще похоже на снимок модельки.

Это не снимок модельки.

Покажите мне колонну этих крокодилов и покажите, что ими вооружались танковые части- поговорим.

Танковые части ими, безусловно, вооружались, и не только ими. Но, прежде чем я покажу дополнительные фотки, Вы, плиз, все же ответьте на прямой вопрос - охарактеризуйте эту машину. Танг этот кросафчег или нет? Если танг - о боже, что у него с ходовой? Неужели она не гусеничная? =))))

ЗЫ: я вижу, Вы в замешательстве. Подсказка - охарактеризуйте этого "Шермана" =))))

ЗЫЫ: по основному ответу зачитываю слив - уже неделя, как его нет. Ну вот, а Вы отрицали, что колесные танки не существуют. Счас для начала с "Шерманом" разберемся и... =)))

[maestro]

Полковник

Со времён Брусиловского прорыва повсеместная и обычная практика.

Именно Брусиловский прорыв и продемонстрировал отрицательные стороны такой тактики. Ничего не дается за просто так. Не только противнику- но и наступающему трудно маневрировать ресурсами. У немцев на Курской дуге тоже облом вышел со вспомогательными ударами, хотя конечно они там не так ярко выражены были, как у Брусилова.

Кроме того, дальнейшее появление подвижных соединений и развитие танковой войны на первое место вывели операции по типу Канн- на окружение. Собственно, и Киевский котел, и не менее блистательный Багратион- наследники Канн, а не Брусиловского прорыва.

Только вот развить успех он не мог, поскольку подвижных подразделений, наносящих удар в глубину, у него было крайне мало.

А так же потому, что рассеял силы и резервы по 4м напавлениям.

Вам надо вы и доказывайте.

Доказывается наличие, а не отсутствие. Вас опять логика подвела. Невозможно доказать отсутсвие- хоть черных лебедей, хоть цензуры, хоть невидимых белок. Бремя док-ва ложится на утверждающего. ТАк что считаем, что цензуры не имелось.

В УСТАВЕ подробно и популярно перечислено, что должны делать войска, готовя оборону.

И что? Будете смеяться- в строительных нормах тоже подробно многое расписывается. И что с того? Если читающие банально неграмотны?

ГДЕ ЭТО ВСЁ???? Покажи!!!

Вот только истерики не надо, горячий вы наш. В приведенной вами цитате написано, как готовились к обороне. Плохо готовились? Возможно. Да и плотностей не хватало. Только злой умысел еще доказать надо. А так объяснение с минимальным кол-вом дополнительных сущностей, элементарно- низкий уровень командирского состава,ограниченность ресурсов, нехватка времени, низкие плотности. Вы, почему-то желаете думать, что дивизии, колючка, бетон и мины- из воздуха берутся.

\Маэстро! Назовите ОДНУ цифру! Всего и делов-то!!!

Вы же и привели. Воспоминания Сандалова. Помните вывод? "«Таким образом, в инженерном отношении полоса обороны 4-й армии была подготовлена слабо и в первый же день войны довольно легко преодолена противником.»". Видите- слабо подготовлена. ПРи этом- готовилась.

Более того, вспомните Линию Мажино, где готовились весьма тщательней, дольше и гораздо толковей- и не помогло.

Неумение командиров и нежелание солдат это вещи совершенно разные Кому тут Йицхак объяснял про драпание РККА типа 25 км. за сутки => драпание, бегство => драг нах остен И вы разве не знаете, что и в 42-м годе было то же самое вы разве не знаете, что по тылам РККА началось народное восстание??? Вы разве не знаете, ЧЕМ ИМЕННО был вызван «знаменитый» драконовский сталинский приказ «Ни шагу назад.»???

Хорэ флудить. Нежелание можно отбросить ввиду незначительности. Неумение вышло на первое место. Даже опередив низкое качество техники и слабую механизацию. Как только умение наработалось- никто не мешал КА проводить Багратионы и прочие Львовско-Сандомирские операции.

Сколько в РККА служило бывших царских офицеров с опытом ПМВ??? Признайте что немало, и в том числе в высшем руководстве РККА.

Очень немного. Разве вам неизвестны общеизвестные цифры относительно уровня подготовки командирского состава КА? Откуда вы думаете, неумение даже окопаться как следует?

И кроме того, может быть вы и не поймете, но в ПМВ российская армия также не имела опыта позиционных мясорубок, сравнивых с Верденом или Соммой. Это вызвано тем фактом, что Восточный фронт в ПМВ- второстепенный.

Но даже среди тех, кто прошел ПВМ в ее наихудших проявлениях, т.е. у французов, британцев, немцев- после ее окончания выводы получились совершенно разные. Даже там не все поняли, что было и что будет.

А те ДОТы на «линии Молотова», войсками заняты НЕ БЫЛИ! (За редчайшими исключениями)
Даже и после позорного бегства РККА на старые границы, - даже и тогда «линия Сталина» не была занята, за исключением Киевского УРа.

Ну, если в КА служили такие идиоты, которые даже в доты линии Сталина не смогли занять- то я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Ведь при условии истинности вашего утверждения, КА- просто сборище идиотов. Которые без какого-то гипотетического приказа из Ставки- не могут даже дот занять Право же- это уж черезчур.

Да и Сандалов с вами не согласен. Он не пишет о "редчайшем исключении".

У немцев в 44-м прекратились проблемы с бензином???

Нет. Как и у нас. Проблемы всегда будут. Вопрос, как уточнялось одним моим знакомым, в том, что "У кого есть нечего, а укого бисер мелкий". Поэтому проблемы Вермахта в 1941 для КА были недостижимой мечтой.

Германский бензин образца 41 года, действительно не годился в движок при -15 градусах

Кстати, есть разумное объяснение- немцы и не собирались воевать при -15 градусах. Вермахт и элиты Герман крепко недооценивали КА и СССР.

французские грузовики действительно не могли ехать после лёгкого дождика

Думаете, у полуторки было больше шансов?

Разве коммунистов когда-либо интересовала цена? Да нет у них была великая ЦЕЛЬ. Помните же: « Мы за ценой не постоим.» - слова из песни не выкинешь.

Бред, конечно, но положим. Но почему и союзники столкнулись с тем же самым? Почему союзники говорили об особой эффективности немецкой армии? Почему при равности сил союзники молились максимум об успешной обороне? Почему произошло избиение у Вилье-Бокажа? Ведь, союзники, вроде как (по мнению Резуна и его адептов) ценили людей?

Это за пару месяцев значить произошло чудо сие велико есть и получился Сталинградский котёл?

Чуда не произошло. Если бы вы изучали, а не придумывали, то знали бы, что при окружении Сталинградской группировки успеха наши достигали только там, где били по союзникам Германии. Несколько опорных пунктов немецких войск и тогда нашим не поддались. Чуда не произошло, не волнуйтесь.

Ну, а потом был волюнтаризм Гитлера и его гибельные для 6ой армии решения- так и получился Сталинград. Советский Генштаб в соавторстве с Гитлером, при спонсорской поддержке союзников Германии (зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья ) так сказать.

Я же ведь ясно сказал если посчитать армии ВТОРОГО эшелона, которые ещё не подошли и придвинуть те, дивизии, которые ещё не придвинуты.
То есть завершить СОСРЕДОТОЧЕНИЕ войск, то

Несчастный, история не терпит сослагательного наклонения. А пока именно та арифметика, что есть на карте такова, как я привел. Если будете настаивать на подсчет второго эшелона- так и у немцев около 10тка дивизий я насчитал не непосредственно на линии границы.

Пока что факт остается фактом- немцы имеют над каждым из эшелонов КА подавляющее превосходство.

Вы, маэстро, посчитайте соотношения сил напротив Белостока, Львова и Кишенёва(+Одесса) Посчитайте не поленитесь.

Зачем? Вот давайте http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg . Район Белостока. Ничего примечательного. НИкакой концентрации, сравнимой с концентрациями немцев в двух выступах. Напротив них немцев мало? Ну так- Канны жыж.

Местами у немцев локальное превосходство, а местами у РККА локальное превосходство.

Редкий по ошибочности вывод.

А если РККА заняла точно такую же позицию, то вот это для чего? Нежто для обороны?

Ну, вот если бы заняла- то тогда и говорили бы. Пока что видно, что стрелковых дивизий в выступах у КА мало, 6,13,11МК занимают вполне нейтральную позицию, не задвинуты в выступы, как пел Резун.

Мне кажется, что КА вообще ни к чему не готовилась. Во всяком случае на то, что ей через 2 недели (чи скоко там) нападать- не видно. Плотностей катастрофически не хватает даже на оборону. НАпример, на Запово2, 128сд- 27,7км, 126сд-15,5км. 56- вообще 32.3км. И это при Уставных 8-12, а на важных до 6км/див в обороне.

И это я еще прорех не считал. Гляньте, например на прорехи между 128сд и 85, 56 и 27. Вы еще интересуетесь почему это жиденькая полосочка никого не могла удержать?

А я вам в репититоры не нанимался. Плати бабло, - тогда буду тебя учить.

С вашим объемом знаний пытаться сбивать деньги за репетиторство- это просто наглость и самозванство.

Касательно 150/50- ну и бред жыж. И сами не понимаете, и других забалтываете. Вы мне, пжалста в Уставе покажите, где это требование 1:3.
Причем, давайте, для простоты глянем сюда, в действовавший на тот момент Устав:

Рабоче-Крестьянская Красная Армия

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8 12 км и в глубину 46 км; стрелковый полк участок по фронту 35 км и в глубину 2,53 км; батальон район по фронту 1,52 км и такой же глубины.

260. Боевой порядок для прорыва требует сосредоточения решительного превосходства средств подавления и живой силы па направлении главного удара.

На важнейших направлениях и на участке, где оборона противника наиболее сильна, общевойсковые соединения усиливаются, в первую очередь, артиллерией количественного и качественного усиления, танками и другими средствами.

Ширина фронта атаки определяется характером обороны противника, степенью инженерного укрепления позиций, системой противотанкового огня, характером местности и наличными средствами подавления для прорыва.

Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м.

Где вы в Уставе узрели 1:3- понятия не приложу. Найдете- покажите. ПРитом, корни этого заблуждения уже объяснялись не раз- просто есть табличка прогноза потерь атакующего при различном соотношении сил. И грубо говоря при 1:3 обороняющий начинает нести большие относительные потери, чем атакующий. Но это- как сферический конь в вакууме. Потому что за бортом- этой весьма условной формулы остается условия местности, разведка, выучка и т.д. В воспоминаниях постоянно встречаются воспоминания, что в 1941 КА батальоном не могла выбить роту немцев из села.

Кстати, в Уставе 39года есть и встречный бой (это к слову о том, насколько вы Устав знаете). Который вы помнится, отрицали.

Если бы оно было завершено, если бы РККА стояла в обороне, то позиции РККА на карте точно так же были бы обозначены РУБЕЖАМИ.

Понимаете, я не понимаю, что вы этим пытаетесь сказать. На карте отчетливо видно, что КА вообще ни к чему не готова и ничего делать не собиралась. Конфигурация сил не пригодна ни для обороны, ни тем более для нападения. Плотности сверхнизкие. Если бы КА приготовилась нападать в ближайшее время (а, по Резуну, Гитлер ненамного упредил)- то картина расположения войск выглядела бы гораздо более по-иному.

Считайте соотношения у Белостока, Львова и Кишенёва. Три ударные группировки были сосредоточены именно там.

Не поможет. Я уже указывал. Канны предполагют мощные фланговые группировки и слабый центр. Поэтому напротив Белостока у немцев ничего не было. Тем не менее, например 5СК в составе 13сд, 86сд и 113сд (на остие выступа, с севера) имеет фронт порядка 100км. Это притом, что они на острие этого типпа выступа и как бы вроде и должны быть на острие атаки. Острее уже некуда. Уточню, что по действовашему в то время Уставу на каждую из них могло приходится до 3000м. 100км/3=33км/див. 33км/див:3км/див= 10. Итого, чтобы кого-то атаковывать, там надо хотя бы локально поднять плотность раз в 10.

Ради любопытства я промерял всю длину Белостокского выступа- от првого вланга немецкой 34 див до правого фланга немецкой же 8, с Юга на Север. Получилось 360км. Теперь считаем сов. дивизии: 56сд, 27, 2,8, 6кд, 13, 86,113,49,6,42. Итого 11 дивизий. Танковые: 29,33,7,4,25,31,22. Можно дюбавить туда же 30тд.Ну и мотострелков еще дивизии 4- по числу МК. Итого 11+19+4= 34 сферических дивизии в вакууме. Это на фронт 360км. Это, типпа к наступлению так готовятся? Где хоть одна дивизия с фронтом 3км? Кстати, в полосе 4А есть дивизии с фронтом около 6км- это 6сд, 42сд 28стрелкового корпуса и 22 тд 14го МК. Но, что характерно, они выставлены ровно напротив немецкого клина- напротив 31,35,34 дивизий. Т.е. поставлены в оборону. Кстати, вы просили дивизии, поставленные в обоорну в 1941 году. Вот они и поставлены. Нормальный фронт. Больше в этой полосе я теоретически не вижу дивизии, которая могла бы создать нормальную оборону. По причине катастрофической нехватки плотностей.

Итого- кого собрался атаковывать 5ск, при плотности 33км/див?

Очень хочется крепко выразиться по поводу ваших умственных способностей.

А вы не выражайтесь. ПРизнаться, я что-то не то написал. Сейчас сам не пойму. Очевидно, где-то я допустил опечатку, и теперь не могу понять сам. 12Pz- в полосе 11А. 28- в третьей. Прошу прощения за ошибку. Куда-то не туда посмотрел. Тем не менее ваша калькуляция тоже не верна. допустим, 8 немецких. Но где вы нашли 21 советскую? Давайте поименно: 2сд, 8сд, 6кд, 13 сд, 86 сд. Это первая линия- итого 5. Глубже- дивизии 11мк, 6мк, 13мк: 33тд, 204мд, 7тд, 4тд, 29мд, 25тд,31тд, 208мд. Ну, пусть еще 36кд. Итого- 9. 9+5=14. Это на фронт в 194 км. 194км/5=около 40. Если посчитать со всеми 194/14=13,86 км/ на сферическую дивизию в вакууме. Где требуемые 3 хотя бы где-то?

Но, и главное, как я уже говорил- Канны предполагают слабый центр. Так что то, что немцев напротив так мало- это их замысел.

А вот, хотите посчитаем полосу обороны 11А и 3А от 188сд до 27 сд? Где немцы готовили прорыв? В первой линии- не более 6 советских сд. ПРотив них, от 26 див до 129- 15. Или укажите мне, кто сопротивлялся VIII корпусу немцев, т.е.161, 28 и 8 дивизиям, которые были на острие?

Объясните- зачем прибегать к каким-то дополнительным сущностям типа кровавой гэбни (с) и мировой революции, видя такие плотности у КА по границам? Где сверхмощные ударные кулаки белостокского выступа, которые так живописал Резун?

Итого на границе 4 дивизии и в приграничной полосе еще 8, итого 12.

АААаааа...... Так и у вас опечатка В посте, который меня возмутил, вы утверждали, что их там 21. Понятно. Бывает.

Итого, при полном сосредоточении всех 21 дивизии на границе, получается 8 против 21 в полосе 10-й армии западного фронта.

Но даже при этом 200/21=9,52. Т.е. если всех притянуть, то теоретически можно обороняться.

Продолжаем. от 55сд до ближайшего участка фронта- 241км. А до острия гипотетического белостокского выступа- 350. Не хотите все двиззи до Москвы заодно посчитать?

В реальности все эти дивизии приняли участие в приграничном сражении- потму что противник продвигался очень активно. В реальности над каждой из них немцы имели подавляющее преимущество. А теперь вопрос- а в наступательной войне, до которой по Резуну (6 июля) от 22 июня, оставалось около 2х недель- чем бы они занялись? И как за оставшиеся две недели возникли бы ударные группировки?

[maestro]

это вы считаете у немцев всё, а у нас только приграничье. Я тоже имею полное право делать так-же.

Дык и я у немцев считаю только дивизии первой линии.

Самый же мощнейший удар, по количеству войск, был бы из Львовского выступа в направлении на Краков-Острава.

Ну, вы тоже хорошо считаете. 21 вместо 12 - и норм

Тем не менек.. Львов, говорите? Ну, давайте:

Рабоче-Крестьянская Красная Армия

Считаем длину фронта в полосе 6А и 26А. Я просто отмасштабировал карту в Автокаде по данным с гуглмап. Теперь вычерчю полилинию и посмотрю ее длину. Это что-то около 288 км. Считаем дивизии первой линии: 3кд, 41 сд, 159сд, 97сд, 99сд, 72гсд, 173 гсд + какая-то маленькая часть 192 гсд. Игого 7 полных дивизий. 288/7=41 км/див.

У 26А с резервами туго- непонятно кому принадлежат дивизии 8МК- 6А, 26 и 12. Но, пусть и 7мд и 12 тд. Дальше 34 тд, 81 мд, 8тд, 32 тд. Ну и пусть 212 мд и 10 тд из 15го МК. Итого 8. 7+8 =15. 288/15=19,2км/сферическую дивизию в вакууме. Т.е. по Уставу и на оборону не хватает. И крепко: 12*100/19,2=62,5% требуемых для обороны полосы 6А и 26А по Уставу. Мощнейший удар?

Немцев посчитать трудно, потому что там уже и Венгрия, и РУмыния.

Немцев хорошо считать в полосе 6А и 5А- там где немцы готовили удар. Только соотношение такое же трагическое, даже на глаз, как и в ЗапОВО. Покажите мне, плз ударные группировка СССР в состоянии 2х недельной готовности?

из района Кишенёва по Румынии.

А зачем? Помнится этот вопрос уже задавался- зачем нападать на Румынию, если не разбить Германию? А если разбить Германию- зачем нападать на Румынию? В любом случае, Германии хватит топлива прийти на помощь союзнику.

Конечно они находятся в прямом подчинении армейского командования.

Но ведь не мотострелковой же дивизии! Объясните, как учесть в вашей магической 3:1 тот факт, что хорошо поддержанные штурмовиками мотострелки успешно будут наступать и при меньших соотношщениях. Как в вашей магической 3:1 учитывает ся самая артиллерия качественного усиления из Устава 1939 года? КАК? Как магическим 3:1 объяснить воспоминаяни советского пехотинца, как они постоянными атаками до батальона зимой 1941 не могли выбить роту немцев из деревни? Причем, как он сам потом писал, когда уже стал бывалым бойцом- просто по тупости?

но вот вам неймётся

Это вам неймется. То- "теперь только по Уставу!", а то- отсебятину и про роль 3:1 и про оборонительное и наступательное вооружение.

Скажите это авторам БОЕВОГО УСТАВА, которые такую глубину устанавливают даже для ВЗВОДА и даже для ОТДЕЛЕНИЯ.

Зачем? Они расписывают,отталкиваясь от каких норм военноначальники должны выстраивать войска. При этом, не вижу, с чего бы они были против того, что на острие главного удара полки испаряться будут, а не то что взвод.

Покажите хоть один пример полного уничтожения опорного пункта полка, сооружённого по всем правилам фортификационного искусства.

Вы еще попросите доказать, что паралельные прямые пересекаются. Тем не менее, попробуйте поинтересоваться, к примеру, судьбой 15, 81, 307 сд в Курской битве. Орловская группировка немцев в первый день наступления прошла по их позициям около 6-8км, как известно. Или 375сд, 52, 67гв. сд- через них дивизии группы армий Юг аж до Прохоровки дошли.

но разве можно серьёзно разговаривать с человеком, который не знает основ логики, порет чушь

Не комплексуйте, Полковник- мы к вам и такому уже привыкли.

Если вы не знаете,

Это вы не знаете.

там у маэстро стоит точка, но далее с маленькой буквы

Извольте убедиться, с большой:

в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.

Впрочем- не вижу смысла разводить препирательства. Если это просто недоразумение- то давайте его забудем.

Итак, вы знакомы с фланкирующим огнем дотов и почему он появился. А теперь объясните мне- с чего бы немецкую армию, после линии Мажино, мог остановить советский ударный новострой типа линии Молотова? И это еще при катастрофической нехватке дивизий на новой границе.

ДОТы применяли фланкирующий огонь.

Если бы в предыдущем предложении мелькнуло еще хотя бы одно существительное, кроме "дот"- я бы обязательно так и написал. Предложения типа "Мама пришла из магазина. Приготовила обед".

Признаться, мне в голову бы не пришло, что термин "фланкирующий огонь" не цепляется сам по себе к термину "дот". Просто потому, что доты фланкирующего огня- важное фортификационное сооружение и мы говорили именно о нем.

Как видите «Катюша» - это СПЕЦИАЛЬНОЕ оружие, предназначенное для выполнения специфических задач.

Ну, вот, стоило великому Резуну не отклассифицировать системы залпового огня- и Полковник, забывая о собственном понимании того, что оружие- оно или для обороны или для нападения, не может сам отклассифицировать Любопытно

Иное дело пушки и гаубицы. Если бы и то и другое было бы универсальным, то тогда не было бы необходимости мастерить разные виды артиллерийского вооружения

Было бы. Потому что для огня по настильной и навесной траектории нужны разные орудия. Как выяснилось.

и не было бы необходимости создавать пушки-гаубицы.

С гаубицами-пушками- смешней. Учитывайте, что этот термин придумали для МЛ20, строго говоря. И что сейчас, в связи с новымы технологическими возможностями- все гаубицы- гаубицы-пушки. Та же Мста. Только длина ствола им нужна для другого- им просто дальность большая нужная.

А вот с универсальными пушками в свое время помучились. Желание понятное и без ваших глубоко ошибочных классификаций оборонительное/наступательное. Причина в том, что одним орудинем хотели перекрывать большой спектр задач.

потому что это наиболее простейший пример

Этот пример как раз в ярких красках продемонстрироавл глупость подобного деления. Гаубица- это не настпательное орудие. Это орудие для огня по навесной траектории. Точка. Причем, как вы не высасывали из пальца док-ва удобного вам деления- вы так и не смогли ничего сказать с опорой на какие-либо авторитетные источники- будь-то Устав, будь-то что-либо еще. Только ваши фантазии. И резуновские бредни.

Нет не спокойно. Как вы видите расчёты применяли максимум изобретательности, чтобы на 4 км пушку даже просто катить.

Никакой изобретательности- взяли и покатили. А вот, с гаубицами, кстати, сложней.

Как вы видели расчёты Максимов не могли стрелять во время движения.

Стрелять во время движения вообще-то только техника умеет. Танки там, броневики, САУ. Пулеметы на ходу не стреляют прицельно И ручники- тоже. Расчет ручного пулемета на поле боя тоже ложился на землю, расставлял сошки, чтобы вести огонь.

Как вы видели, скорость катания пушек и станкачей, была ниже скорости движения наступающей пехоты, поэтому они и не могли всё время следовать в порядках этой самой наступающей пехоты.

Да нет, я как раз читал, что никаких проблем это не вызывало и они все время (ну, пока живы конечно оставались)- в оных порядках следовали.

Вдобавок, вы так и не опровергли тот факт, что немцы насыщали вермахт ручными пулеметами для повышения устойчивости своих подразделений в обороне.

Я повелитель гамаюнов.

Это что! Я знаком с человеком, который уверяет, что видит ауры, чакры и потоки энергии. Говорит, наяву. Так что, вашими симптомами меня не удивить. Мало ли что вы себе придумали.

Любое оружие имеет единственную меру эффективность использования.

Знаете, у всех закавырек есть свойство хрюндикать. Желаете это обсудить? Вы смешной человек, Полковник. То вы на Устав опираетесь, а то требуете обсуждать самолично вами выдвинутые критерии.

Эффективность оружия- это функция стольких переменных, что свихнуться можно.

Я СПЕЦИАЛЬНО выделил это словосочетание ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.
Чтобы вы НЕ МОГЛИ превратно истолковать мои слова - .

Вы сделали отсылочку от оборонительной системы огня от термина "фланговый огонь". Покажите мне, плз, где в Уставе написано, что оборонительный огонь=фланговый огонь. Заранее благодарен. Мне даже интересно стало.

1. Можно ли двигаясь прямо вести прицельный огонь прямо?

Это я и так вам могу сказать- нет. Я же, держал автоматическое оружие в руках. И стрелял из него.

2. Можно ли двигаясь прямо вести прицельный огонь влево/вправо на большой угол, более 45 град.?

Тоже нет. Разумеется ве это- не считая бронетехники.

3. Можно ли развернуть огневые средства МСО(исключая БМП/БТР) на те-же 45 град.(и более) при этом не перестраивая боевой порядок и продолжая движение в том же направлении?

Понятия не имею- а зачем?

Что-что? Дискавери????

Да. Рассказывал это и показывал британский отставной военный. Пулеметчик как раз. Вполне научным путем- путем подсчета шариков, уничтоженных одним и тем же количеством патронов.

Та же огневая мощь сосредоточена по центру, если отделение наступает уступом.

И что с того?

Да пофигу на ваш дискавери АБСОЛЮТНО!!!

Нет, не пофигу. Пулеметчикам выгодней быть на флангах. Это азы. Я долго не знал почему. Мне продемонстрировали. До меня дошло.

Все нормальные и грамотные люди знают, что более близкое друг к другу положение огневых точек может повлиять исключительно и только на КУЧНОСТЬ стрельбы.

Кучность стрельбы- характеристика оружия. Расположения целей не имеет отношения к этому. А вот то, что при огне во фланг солдаты противника будут сливаться в проекциях фигур- это, простите, начертательная геометрия простейшая. Поставте кубики в ряд с промежутками и посмотрите на них вначал прямо, а потом сбоку. Очевидно, что при огне сбоку у пулеметчика меньше пуль будет улетать между фигурами.

В док. фильме для этого развешивали шарики, потом стреляли по ним, потом считали уцелевшие. И показывали вид от лица полуметчика в одном и во втором случае. Весбма убедительно.

но к делу это отношение не имеет = 100%.

Чтож, мсье военный кибернетик- поздравляю вас с очередным и весьма принципиальным ляпом. Надеюсь, у вас все-таки хватит смелости на описанный мной эксперимент с простейшими детскими кубиками.

Учитывая, что фланговый огонь требует перестройки боевого порядка ваш дискавери в ацтое.

Ничего он не требует. Просто пулеметчики размещаются на флангах. А атк- все то же самое.

это БМП, которая может лупить вообще на все 360 градусов но почему-то не лупит так запросто

Для БМП, как и для любого пулемета- это тоже верно. Скученность противника повышает эффективность огня.

короче, маэстро опять забавно опорофинился со своими фрейдовскими фантазиями

Полковник- пролетели вы. ПРичем- на совершенно невинном месте. Я даже удивлен.

К мудрым кладовым дибильных знаний, отныне и навсегда. окромя википедии относится и «Дискавери».

Ну, у вас так со всем, что вы понять не в силах, или не согласуется с вашими бредовыми идеями.

Маэстро помните, вы никак не могли взять в толк

Мог. И взял- банальная ошибка в отчетности.

Итак: 205 (2-10 июля) + 141(19-22 августа) = 346 танков.

Понимаете, Полковник... Остап Бендер в таких случаях выражал сомнения относительно того, что собеседник произошел от обезьяны, как все остальные люди.

Видите ли- никто не оспаривал тот факт, что немцы захватывали советские танки. Вам лишь пытались разъяснить, что в 1941м году немцы не использовали советские танки иначе, как в частном порядке, по принципу "Поездил-поломалось-бросил". Если советскую трофейную артиллерию они использовали, то танки- нет. О чем красноречиво свидетельствует Гиллербрандт своей известной табличной про использование трофейных танков, так вам не нравящейся.

И если впоследсвии немцы как-то использовали Т34, не особо подпуская к линии фронта, чтоб свои же не замочили- то в 1941 году победа была в руках. А потому вообще никакого смысла не было всерьез связываться. Кто бы немцам помешал использовать эту бронетехнику после победы? Куда торопитсья? Зачем переучивать танкистов? Откуда взять дизтопливо? И главное- что делать с этими ненадежными русскими танками? Они же ломаются, как проклятые.

Почему я должен заниматься ВАШИМ образованием, а, маэстро?

Плотому что у вас богатое вооражение. В частности, вам кажется, что вы занимаетесь моим образованием. Нет, благодаря вам я действительно умней становлюсь- но только потому, что мне приходиться разбираться все глубже и глубже, чтобы продемонстрировать ошибочность ваших умопостроений. Вот, например, я в Автокаде сделал себе несколько отмасштабированных карт и теперь легко меряю протяженность фронта любой дивизии. Прогресс, однако. Или вот, нашел "Боевой состав РККА в 1941-45 гг" - Файлы Вы его, помнится, вроде искали?

Собственно- это же ответ на то, почему я все еще трачу время на бесплодные дискуссии с вами. Бесплодны-то они бесплодны- но сколько я по дороге узнаю!

Кстати, именно поэтому я бы предложил вам свернуть ветку про оборонительное и наступательное вооружение. Для меня очевидна ошибочность таких построений, а убедительных аргументов существования и полезности такого деления вы не продемонстрировали. Потому- до нахождения вами каких-то новых, убедительных, авторитетных аргументов и ссылок на источники- я бы предложил прекратить эту подветку. Она бесплодна.

Накопать вам про требуемую вами ТЫСЯЧУ трофейных танков?

На вооружений у Вермахта? Чтож- накопайте. Это будет для меня новостью и неизвестными данными. Буду признателен. Только, мой критический ум и Бритва Оккама всегда при мне- уж не обессудьте

[maestro]

Мачо

Танг этот кросафчег или нет?

Безусловно не танк. Кстати, жду фоток- где отряды таких крокодилов состояли на вооружении в кол-ве хотя бы батальона? Вы меня даже заинтересовали.

уже неделя, как его нет.

Все просто. У меня не так много времени. Чем-то надо жертвовать. Мне показалось легче пожертвовать дискуссией с вами, т.к. она давно перешла в область чистого препирательства и ничего полезного не дает. Найдете какой-то авторитетный источник, утверждающий о не принципиальности движителя для танка- обсудим. А по сотому разу ловить вас за руку на передергиваниях и банальном непонимании сути проблемы- надоело.

По этой же причине пришлось прекратить дискуссию с Джарре- смысла мало, времени уходит много.

С Полковником, все же, поинтересней.

[Полковник]

В Манштейне порекомендую почитать и его описания боев по защите Донбасса и Киева. В результате которых он "уничтожил" в несколько раз больше советских танков, чем вообще было выпущено (см. примечания переводчиков). Люблю немецкие источники, но субъективно - Манштейн привирает. + кажется, вы с маэстро о разных фланговых огнях - наступающей стороны (полковник) и обороняющейся стороны (маэстро, шарики). Может чего не понял... + к чему вообще про районы и глубину обороны? Полковник приводит данные послевоенных уставов, которые были скорректированы как раз с учетом ситуаций ВОВ.

1. Так и есть. Количество уничтоженных танков по рапортам всегда больше. Потому что танчик подбили, его ремонтники вытащили, отремонтировали и снова в бой. Поэтому один и тот же танк может в сводках фигурять как подбитый много-много раз.
А с трофеями такой фокус не проходит, надеюсь это должно быть понятно.

2. Оборона - это про то, что РККА в 41 в обороне на западных границах не стояла. Это обсуждение тезиса Суворова о подготовке красного наступления на Европу.
РККА находилась на западных границах - оборону не готовила - значит готовилась к наступлению.

3. В тактике оборонительных боёв со времён ПМП ничего кардинального не изменилось. И если вы найдёте и откроете уставы того времени, то найдёте там всё то же самое. К сожалению их нет в открытом доступе, поэтому пользуемся современными, с поправками на отсутствие тогда ОМП и прочих новшеств, типа ВТО.

Так доходчиво?

.

[zba]

КА в 41 в обороне на западных границах не стояла. Это обсуждение тезиса Суворова о подготовке красного наступления на Европу.
РККА находилась на западных границах - оборону не готовила - значит готовилась к наступлению.

Так доходчиво?

Доходчиво. Но это как раз ложный тезис у Суворова. "Не занимала оборону, значит готовилась к наступлению". очень убедительно .

далее.

ссылка от маэстро. Советский документ августа 41го.
Сборники боевых документов
первый архив сверху, первый документ в архиве.


1. Немцы, как правило, для обороны не занимают сплошного фронта. Вся оборона строится на отдельных узлах сопротивления и опорных пунктах, имеющих резервы и вторые эшелоны на глубине 3-5 км.
2. Опорные пункты, как правило, оборудуются на основных направлениях, прикрывают дороги, броды, переправы и располагаются на высотах вокруг населенных пунктов, лесных полянах и на развилках дорог. Узлы сопротивления состоят из ряда опорных пунктов, связанных между собой системой фланкирующего и перекрестного огня, имеющих инженерные сооружения полевого типа. \6\
3. оборона строится круговой. Промежутки между опорными пунктами прикрываются дозорами (2-3 автоматчика) [смазан текст В.Т.] и пулеметом.



Вот это как раз то, что появилось в боевых уставах армии СССР только после войны. Нет сплошной линии обороны, основной объект - опорный пункт (от взвода и выше), промежутки между опорными пунктами не ЗАНИМАЮТСЯ, а ПРОСТРЕЛИВАЮТСЯ.

Более "доходчиво" - худ. книга "Волоколамское шоссе", автор А.Бек.

[zba]

Мне кажется, что КА вообще ни к чему не готовилась. Во всяком случае на то, что ей через 2 недели (чи скоко там) нападать- не видно.
....
На карте отчетливо видно, что КА вообще ни к чему не готова и ничего делать не собиралась. Конфигурация сил не пригодна ни для обороны, ни тем более для нападения.

+1. В смысле, полностью согласен. Даже с учетом привирания советских источников.

Где вы в Уставе узрели 1:3- понятия не приложу.

Типовой фронт обороны разделить на типовой фронт наступления.

А теперь вопрос- а в наступательной войне, до которой по Резуну (6 июля) от 22 июня, оставалось около 2х недель- чем бы они занялись? И как за оставшиеся две недели возникли бы ударные группировки?

Да никак.

Предполагаю последовательность действий СССР в 1941м(1942м?) годах.
1. По возможности, сконцентрировать армию на границах. Готовить мощную группировку на юге с целью ввода войск в Болгарию и Югославию (где к этому созрели политические условия).
2. Дипломатическим путем обеспечить проход данной группировки через Румынию и безопасные коммуникации.
3. при отказе - 2 варианта - 3.1 - десантная операция в Болгарию (вот зачем столько десантников), или 3.2 - "силовой" проход войск и локальная война против Румынии, с условием нейтралитета Германии.
4. Только при невозможности выполнения п.2. и п.3 - война против Германии, но предварительно части на границе с Германией формируют полноценную оборону.
Возможно, перед п.4 - дозахват Финляндии по тому же сценарию, то есть - добившись согласия Гитлера на нейтралитет.

К июню 41го, насколько понимаю, была ситуация отказа от п.2 и планирования п.3. копать же окопы против немцев значило их насторожить, формировать "ударные кулаки" - тем более. Взамен, возможно, готовился беспрепятственный транзит немецких войск в Индию (снятые заграждения, разговорники и т.п.).

P.S. Кстати об Индии. Если это обо мне, то чакры напрямую я пока не вижу

[Полковник]

Вот это как раз то, что появилось в боевых уставах армии СССР только после войны. Нет сплошной линии обороны, основной объект - опорный пункт (от взвода и выше), промежутки между опорными пунктами не ЗАНИМАЮТСЯ, а ПРОСТРЕЛИВАЮТСЯ.

Дак ведь, к примеру, "линия Сталина" так и строилась - опорные пункты перекрывающие дороги, а между ОП ничего нет, там просто простреливается, а ОП имеет круговую оборону.

И "линия Манергейма" - аналогично сделана была... с поправкой на местность.

О чём это вы вообще?

Ложный тесис - это как? Располагать войска в выступах с точки зрения обороны, крайне невыгодно. А войска там были, вопрос: а что они там делали???

.

[Полковник]

А вы сами приписываете мне утверждения и сами замечательно опровергаете. Браво!

Я что приписываю? Вот ЭТО:

Ну судя по вашей реплике, . Незнаю.

?????

Одним словом, быстрее, результивнее и экономнее стрелять вдоль шеренги.

Обоснуйте столь смелое заявление!!!

Легко. Стволом меньше водить, на единицу площади обстреливаемой территории приходится больше выстрелов, соответственно и поражений больше. Чистая математика.

Опять непонятки оказывается были.
Речь шла о фланговом огне нападающей стороны. Шеренга это шеренга наступающих. И стрелять наступающим вдоль своей шеренги совершенно без надобности и даже очень вредно. А вы оказывается про то, что наоборот, стрелять обороняющимся вдоль шеренги наступающих очень зашибись.

Ну вы уж тогда определитесь применяют наступающие фланговый огонь, или всё же нет. А если применяют, то вдоль чьей шеренги им стрелять приходится? Неужто вдоль своей собственной, ведь у противной стороны нет шеренг они тупо сидят в окопах.

Именно Брусиловский прорыв и продемонстрировал отрицательные стороны такой тактики. Ничего не дается за просто так. Не только противнику- но и наступающему трудно маневрировать ресурсами. У немцев на Курской дуге тоже облом вышел со вспомогательными ударами, хотя конечно они там не так ярко выражены были, как у Брусилова.

Да что же вы такое говорите то?
Что там у немцев не вышло это их проблемы. А Брусилов ПРОРВАЛ ФРОНТ СРАЗУ В НЕСКОЛЬКИХ МЕСТАХ.
И все последующие операции по прорыву обороны проводились по образу и подобию «Брусиловского прорыва».
Спорить с этим безсмысленно.

Кроме того, дальнейшее появление подвижных соединений и развитие танковой войны на первое место вывели операции по типу Канн- на окружение. Собственно, и Киевский котел, и не менее блистательный Багратион- наследники Канн, а не Брусиловского прорыва.

Да что вы??? Окружение этой тактике несколько тысячелетий вообще-то какие нафик Канны???
К тому же для окружения надо как минимум ДВЕ ударных группы, которые бы охватывали с разных сторон группировку противника. То есть опять надо рвать фронт как минимум в ДВУХ разных местах.

А так же потому, что рассеял силы и резервы по 4м напавлениям.

Потому что не было кавалерии в достаточном количестве. Если послать в прорыв пару полков, то толку от этого не будет надо армию, ну парочку корпусов хотя бы а их не было.

Бремя док-ва ложится на утверждающего. ТАк что считаем, что цензуры не имелось.

Вы же сказали, что её не было вам и флаг в руки доказывайте что не было

А мне ничего доказывать не надо. Факт наличия цензуры виден невооружённым глазом. Сандалов довольно неглупый чел. в высоких чинах, всю войну прошёл В одном месте пишет, что предполье не оборудовалось и окопов не рылось, и это означает отсутствие подготовки обороны. А в другом месте вот вы привели слова типа оборона была плохонькой. Если не проводилось мероприятий по подготовке обороны, это значит что её не было, но она таки была одно другому противоречит, - сам Сандалов такой бред написать не мог, а значит факт правки текста налицо и в дополнительных доказательствах не нуждается.

И что с того? Если читающие банально неграмотны?

Это очередной перл!
Как это читающие могут быть неграмотными??? А как же они тогда читают??? Неужто картинки рассматривают или просто букаффки знакомые ищут

В приведенной вами цитате написано, как готовились к обороне. Плохо готовились? Возможно. ... Только злой умысел еще доказать надо. А так объяснение с минимальным кол-вом дополнительных сущностей, элементарно- низкий уровень командирского состава,ограниченность ресурсов, нехватка времени, низкие плотности. Вы, почему-то желаете думать, что дивизии, колючка, бетон и мины- из воздуха берутся.

Вот вы как раз и перечислили дополнительные сущности. Объяснение ещё проще оборону не готовили. И всё, - и вообще никаких сущностей более не надо.
Давайте всё же ваши сущности посмотрим:
- низкий уровень подготовки командиров просто докажите.
- нехватка ресурсов это типа не было лопат???
- нехватка времени полный бред, ибо выкопать траншею и оборудовать опорный пункт взвода, вполне достаточно половины суток. Если есть ещё пара дней, то очередь доходит до предполья. А если есть неделя - . Короче про время = полный бред
- низкие плотности считать не умеете. Просто разделите количество дивизий на границе на протяжённость этой границы, давайте, скажите сколько км на дивизию. (См. ниже)
- из воздуха не берутся вот на Курской дуге нашли же к примеру А с момента окончания войны в Польше прошло почти два года и время было и заводы работали

Вы же и привели. Воспоминания Сандалова. Помните вывод? "«Таким образом, в инженерном отношении полоса обороны 4-й армии была подготовлена слабо и в первый же день войны довольно легко преодолена противником.»". Видите- слабо подготовлена. ПРи этом- готовилась.

Выражение «слабо подготовлена» рассчитано на дибилов. Ибо нормальные люди знают как ДОЛЖНО готовиться. К тому же сам Сандалов и пишет КАК «готовили» - предполье не оборудовали, траншеи не рыли, командные пункты не строили и т.п.
Не привлекайте, маэстро, избыточных сущностей если не рыли окопов, то это вовсе не подготовка это что угодно, кроме подготовки.

Нежелание можно отбросить ввиду незначительности. Неумение вышло на первое место.

Классика: «Верхи не могут низы не хотят».
Плохо вас дренькали на уроках

Вот представьте себе, что вы коммунистический раб (не дай бог конечно, но представьте). И вот будете вы защищать советскую власть от Гитлера или не будете особенно если вы не знаете Гитлера лично, а коммуняк отлично знаете они падлы вашу родню постреляли, голодом морили, в турма сажали, на Колыму посылали, и пр. и пр.
Ась?

Впрочем это сидит у вас в подкорке весьма глубоко, потому предлагаю не выковыривать мы и так слишком уж объёмно тут