Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Это-то понятно, непонятно как это порждает вот такие перлы.

Имея более 5 миллионов в РККА, не считая НКВД, МВД, ВМФ и пр. - СССР обязан был вступить в войну. Наличие мощной группировки на югозападе однозначно указывает лишь на то, что на этом направлении либо планировались либо ожидались боевые действия, более всего именно планировались, поскольку на нас там нападать было некому.

Всё остальное, что в цитатке перла - просто полёт фантазии. Кстати где-то я это уже всё читал... то ли Мельтюхов, то ли ещё кто... не помню.

.

[zba]

Всё остальное, что в цитатке перла - просто полёт фантазии. Кстати где-то я это уже всё читал... то ли Мельтюхов, то ли ещё кто... не помню.

ну не совсем так...это результат чтения переговоров Риббентроппа и Молотова, в 39-41 годах.
Сталин хотел согласия Гитлера на советизацию Финляндии и Балкан. Ключевым пунктом, по которому было тяжело договориться, была Финляндия. Румыния в меньшей степени. Болгарию и Югославию Гитлер вообще не считал сферой германских интересов, "забирайте на здоровье". В руках Сталина был неплохо работающий дипломатический метод раздела интересов (уже позволивший без особых крови и руин получить часть Польши, Бессарабию и прибалтику)...смысл готовить наступление?

простое объяснение -
Неготовность армии к войне была обусловлена не "дибилизмом" и не Резуновщиной, просто далеко не были исчерпаны дипломатические методы развития экспансии. к военным методам пока переходить не планировали, всего то.

"перл" вызван явным ляпом в Резуне. "Были боеготовы, до наступления 2 недели, но Забыли об обороне, панымаеш"

Это же военный аналитик, он пол-книги качественно популяризует верную в общем мысль. Оборона-это уровень средней школы, наступление - Университета. И вдруг, оказывается,наши университетские товарисчи ашыблись, панымаэш. 2+3 не сложили.

В любой практике командира части, после прихода оной в новое расположение, автоматом начинается первый этап - построение обороны и планы защиты района расположения. Как минимум, "от ДРГ протиника". Окопы роются, просто когда делать нечего. Копаются учебные позиции, в конце концов . На это не надо особых директив, внутреннее дело части. Если этот процесс был исскусственно запрещен "сверху", значит, были причины.

[Мачо]

Бред.

Вообще похоже на снимок модельки.

Покажите мне колонну этих крокодилов и покажите, что ими вооружались танковые части- поговорим.

Копипаст - плохой помощник =))) Он говорит о том, что аргументы кончились.

Танг этот кросафчег или нет?

Безусловно не танк.

Опа, опа, сохраняем для потомков =)))

Но я добрый. Подсказка:



Ежели чё - аргументы насчет подделки, плиз. Интересно послушать =))))

Кстати, жду фоток- где отряды таких крокодилов состояли на вооружении в кол-ве хотя бы батальона?

Действительно, чтобы танк на колесах стал колесным, ему надо быть крокодилом и как минимум состоять на вооружении в кол-ве хотя бы батальона =)))))))))))))))))))

[Jarre]

Явно не танк, не стоял на вооружении ни одного батальона.

[Jarre]

"перл" вызван явным ляпом в Резуне. "Были боеготовы, до наступления 2 недели, но Забыли об обороне, панымаеш"

Извините, но перлом является непонимание того, что эти две задачи взаимоисключающие. Оборонительная группировка имеет совершенно иную конфигурацию чем наступательная, в частности требует вывода войск из белостокского и львовского выступов и сосредоточения основных сил на предполагаемых направлениях удара противника и вообще отвода основных сил от границы. Подобные мероприятия означают безусловный срыв наступателной операции и могли быть проведены только в виду очевидной угрозы массированного немецкого удара. К сожалению наша разведка такую угрозу вскрыть не смогла.

[Полковник]

ну не совсем так...это результат чтения переговоров Риббентроппа и Молотова, в 39-41 годах.
Сталин хотел согласия Гитлера на советизацию Финляндии и Балкан. Ключевым пунктом, по которому было тяжело договориться, была Финляндия. Румыния в меньшей степени. Болгарию и Югославию Гитлер вообще не считал сферой германских интересов, "забирайте на здоровье". В руках Сталина был неплохо работающий дипломатический метод раздела интересов (уже позволивший без особых крови и руин получить часть Польши, Бессарабию и прибалтику)...смысл готовить наступление?

Ну не надо - не надо вот про Польшу - уже всем известно, что Польшу договорились попилить пополам...
Что касается Финляндии, то тов. Сталин больно-то никого и не спрашивал - вон даже из лиги наций вылетел за то.
А Болгарию с Югославией... Гитлер ни кого не спрашивал...
Так что не всё так просто, как кажется...

простое объяснение -
Неготовность армии к войне была обусловлена не "дибилизмом" и не Резуновщиной, просто далеко не были исчерпаны дипломатические методы развития экспансии. к военным методам пока переходить не планировали, всего то.

Если бы не планировали военные методы, то численность армии не была бы за 5 лимонов - это очевидно. Это экономика... - если увеличили армию, то надо воевать, иначе затраты не окупятся никогда.

"перл" вызван явным ляпом в Резуне. "Были боеготовы, до наступления 2 недели, но Забыли об обороне, панымаеш"

Это же военный аналитик, он пол-книги качественно популяризует верную в общем мысль. Оборона-это уровень средней школы, наступление - Университета. И вдруг, оказывается,наши университетские товарисчи ашыблись, панымаэш. 2+3 не сложили.

Jarre, вообще-то правильно сказал. Добавлю что действительно обороняться на порядок проще чем наступать. И неготовность РККА обороняться вообще-то выходит за всякие рамки, кстати Суворов так и не объяснил этого факта - почему ТАКОЙ разгром случился. Он пытается объяснять - но это неполные объяснения, какие-то были ещё факторы неучтённые. ИМХО.

В любой практике командира части, после прихода оной в новое расположение, автоматом начинается первый этап - построение обороны и планы защиты района расположения. Как минимум, "от ДРГ протиника". Окопы роются, просто когда делать нечего. Копаются учебные позиции, в конце концов . На это не надо особых директив, внутреннее дело части. Если этот процесс был исскусственно запрещен "сверху", значит, были причины.

Это так, но... - Назовите эти причины.

.

[Полковник]

К сожалению наша разведка такую угрозу вскрыть не смогла.

ИМХО - про разведку вы загнули - есть достаточно свидетельств, что факт развёртывания вермахта на границе для тов. Сталина секретом не был...

Просто не верил никто что Гитлер действительно будет нападать - просто для Гитлера это было самоубийством, да и по логике он не должен был бы этого делать. Просто глупость Гитлера не была учтена...

.

[Jarre]

ИМХО - про разведку вы загнули - есть достаточно свидетельств, что факт развёртывания вермахта на границе для тов. Сталина секретом не был...
Просто не верил никто что Гитлер действительно будет нападать - просто для Гитлера это было самоубийством, да и по логике он не должен был бы этого делать. Просто глупость Гитлера не была учтена...

Конечно не было, секретом были масштабы этого развертывания и срок окончания. Авиация, например, перелетела на аэродромы за сутки, до 22 июня.

Это так, но... - Назовите эти причины.

Любая активность на границе, вызовет переброску резервов в Польшу и как минимум приведение имеющихся сил в боеготовность. Учитывая то что Вермахт уже отмобилизован и имеет преимущество в коммуникациях это означает по меньшей мере резкое осложнение наступательной операции или её срыв. Переход к обороне - тоже срыв наступательной операции. Отсюда и запрет на любые действия в приграничье способные насторожить немцев.

[Полковник]

1.Конечно не было, секретом были масштабы этого развертывания и срок окончания. Авиация, например, перелетела на аэродромы за сутки, до 22 июня.


2.Любая активность на границе, вызовет переброску резервов в Польшу и как минимум приведение имеющихся сил в боеготовность. Учитывая то что Вермахт уже отмобилизован и имеет преимущество в коммуникациях это означает по меньшей мере резкое осложнение наступательной операции или её срыв. Переход к обороне - тоже срыв наступательной операции. Отсюда и запрет на любые действия в приграничье способные насторожить немцев.

Как у вас первое со вторым не стыкуется-то...

Значит Сталин не заончил концентрацию РККА дабы не вспугнуть Гитлера, при том, что один фиг пришлось бы это делать, но скрыть приготовления не возможно, можно лишь затуманить сроки и объёмы.

С другой стороны Гитлер тоже не смог скрыть концентрацию войск, но сроки и объёмы, по вам - это скрыть ему удалось. А отчего тогда Сталин, зная, что Гитлер к чему-то там готовится не поставил РККА в оборону, тем более что и РККА была отмобилизована(это уже доказано тут). Типа Гитлер не боялся Сталина спугнуть и свою наступательную операцию сорвать или осложнить?

Нестыковочка, однако.

.

[zba]

Это так, но... - Назовите эти причины.

Гитлер был де-факто, союзником Сталина. Против союзников оборону не копают.
Причин у Гитлера нападать на СССР не было ни одной. А были причины любой ценой затащить СССР в военный блок "государства оси", создав непрерывный пояс от Японии до оккупированной Франции. Поддержав немецкую промышленность сырьевой базой, и т п, и т п. С Англией была война, за Англией стояли США. Сталин мог получить в Европе что хотел, просто выразив свое желание. А 5 милионная армия стояла и просто демонстрировала тот факт, что она кагбэ есть. По поводу "5 миллионов много" - никогда многомиллионная армия не была "много", ни для России, ни (тем более) для СССР. Тоже ляп (или скорее сознательная ложь) Резуна. Нет никаких критичных 1-1.5% "армия / население". Точнее, они есть для буржуазных демократий, где всем надо за все платить, иначе кирдык. Для Мао, красных кхмеров, и товаричса Сталина там не 1.5% предел, там 15%...если 15.... а не 25...

Да,"перл" этот не я сам придумал, читал, но автора успел подзабыть. Есть где-то на 100й-103й странице форума моя ссылка. Не Мельтюхов. Хотя Мельтюхов тоже ставит подобный вопрос. "Что мешало Сталину летом 40го сделать то, что так здорово расписал Резун?"

[Jarre]

Значит Сталин не закончил концентрацию РККА дабы не вспугнуть Гитлера, при том, что один фиг пришлось бы это делать, но скрыть приготовления не возможно, можно лишь затуманить сроки и объёмы.

Сталин, не закончил развертываение потому, что до его окончания оставалось 3 недели минимум. Немцам вообще не удалось вскрыть развертывение РККА, даже после начала войны.

С другой стороны Гитлер тоже не смог скрыть концентрацию войск, но сроки и объёмы, по вам - это скрыть ему удалось. А отчего тогда Сталин, зная, что Гитлер к чему-то там готовится не поставил РККА в оборону

Переход к обороне = срыв наступательной операции, поэтому эта мера могла быть предпринята только в виду явной угрозы. Угроза стала явной 20-21 июня, до этого активность немцев не расценивалась как подготовка к нападению, хотя кое-какие меры были приняты еще 18 числа, но проводились в жизнь без всякой настойчивости, очевидно, что без одобрения Кремля такое было невозможно. Приказ о приведении войск в боеготовность был отдан до начала войны, в 23:30 в ночь с 21 на 22, но до войск не дошел. Наверное решение можно было принять и раньше, но выбор стоявший перед ставкой был не прост, ведь если немцы не нападут, а войска перейдут к обороне, то тщательно подготовленная наступательная операция будет сорвана. Видимо поэтому, это критическое решение откладывалось до того момента, когда угроза стала неотвратима. Отрицателную роль в затягивании решения сыграла так же переоценка возможностей РККА и недооценка немцев. Это привело к тому, что вместо приказа быстро отступать на тыловые рубежи прикрываясь арьергардами, был отдан приказ разбить вторгнувшуюся группировку встречным ударом.

Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать{945}. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления... по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта...Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии, этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно...Вплоть до германского нападения в сводках разведки НКГБ не было сделано вывода о непосредственной угрозе войны. Так, в сводке № 1510 от 20 июня 1941 г. отмечалось, что "продолжаются переброски войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны", а в приграничной полосе было "официально объявлено о том, что на днях будут проводиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия"{957}. Также как и военная разведка, разведка НКГБ верно установила факт сосредоточения германских войск, но не смогла определить его цели. Как справедливо отмечает ряд авторов, это было результатом стремления германского командования скрыть свои военные приготовления на Востоке{958}. Для этого велась систематическая и целенаправленная дезинформация по всем возможным каналам... ...оккупация немцами Балкан, захват Крита, наступление корпуса Роммеля в Ливии, усиление действий германских агентов в Ираке, Сирии и Иране все это давало серьезные основания сделать вывод, что следующим объектом агрессивных устремлений Германии становится Ближний Восток. На Западе это мнение было господствующим... ...Развернувшаяся после оккупации Балкан кампания в западной прессе о подготовке наступления Германии на Ближнем Востоке позволяла Берлину представить сосредоточение войск на Востоке одним из его этапов... ...Не менее всеохватывающей, чем германская, была и дезинформационная деятельность советской разведки, хотя, к сожалению, ее результаты не повлияли на действия Берлина. Думается, что германским и советским спецслужбам лучше удалось скрывать свои секреты, нежели раскрывать чужие.

В общем, германского нападения действительно не ждали.

Типа Гитлер не боялся Сталина спугнуть и свою наступательную операцию сорвать или осложнить?

Гитлер этого боялся, немцы не занимали оборону и всячески скрывали свою подготовку до последних дней. Тем не менее, подготовку скрыть полностью не удалось.

[Jarre]

Хотя Мельтюхов тоже ставит подобный вопрос. "Что мешало Сталину летом 40го сделать то, что так здорово расписал Резун?"

Мельтюхов на этот вопрос отвечает однозначно.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941

[zba]

Мельтюхов на этот вопрос отвечает однозначно.

и как же? или, хоть в какой главе искать?

[Jarre]

и как же? или, хоть в какой главе искать?

Читайте все подряд. Но если с чтением проблемы, можете ограничится заключением.

[BJIaquMup]

По поводу "5 миллионов много" - никогда многомиллионная армия не была "много", ни для России, ни (тем более) для СССР. Тоже ляп (или скорее сознательная ложь) Резуна. Нет никаких критичных 1-1.5% "армия / население". Точнее, они есть для буржуазных демократий, где всем надо за все платить, иначе кирдык. Для Мао, красных кхмеров, и товаричса Сталина там не 1.5% предел, там 15%...если 15.... а не 25...

Это логично и справедливо. Но не ляп Суворова.
Это логично и справедливо, если Железный Диктатор (а тем более Стальной) живёт ВЕЧНО. Тогда Вы правы. Но диктатор подыхает, как и все люди. И, (ах какая жалость!), вступают в силу нормальные законы человеческого общества.