Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

Нет, Пятачок - я привёл пример с перехватом бомберов как один из возможных вариантов применения "утиля" - и не более...

Вообще-то вы привели свое ИМХО о том, что старье было крутью, потому что на тот момент вам потребовался аргумент, подтверждающий что броня крепка, и танки наши быстры, и армия сильна как никогда. Правда это вошло в противоречие с постулированной вами агрессивностью армии, бо тут же сами сказали что истребители - это чисто оборонительное оружие. Сами, за язык вас никто не тянул. Когда вы трактовали данные противоположные ситуации по отдельности, было красиво, но тут видите ли народ привык сравнивать и составлять цельную картину. На это вы явно не рассчитывали, поэтому пришлось натягивать объяснения, что вообще ишаки были против бомберов - это когда надо показать силу РККА. Но в частности, они были против наземки, когда надо показать ее агрессивность.

Вы постоянно меня перевираете - я нигде не говорил, что их планировали использовать именно так.

Т.е. вот этого:

Истинно так... Токмо вот против тех самых мессеров были яки, лагги... А ишаки с чайками - это против бомберов... и вовсе не утиль.

ТТХ показывают что не утиль.

вы не писали? Или признаете что вы, господин, соврамши?

ЗБА вам ясно сказал = штурмовка, с чем и я согласен так-же...

ЗБА говорит за себя, с ним я по штурмовке разберусь еще. Вообще, сопвич триплан еще больше по параметрам ЗБА подходит для штурмовки: и тихоходен, и маневреннен, гораздо в большей степени чем Чайка. ЗБА должен объяснить, почему его не использовали вместо супербыстрых и маломаневренных чаек и ишаков.

А всё остальное - это ваше бла-бла-бла...

Удобно говорить в одно собственное лицо? Если вы желаете быть услышанным, вам придется отвечать на это бла-бла-бла, тем более что назвать конструктивные аргументы блаблаблой - ума не надо. Ну а ежели хотите просто помонологизировать, а как блог сделать - не умеете, то вопросов нет.

[Полковник]

Соизволю. Упоминали. Не знаю как изначально, до шестого дня творения вряд ли, но о чайках высказывались вполне определенно.

Полковник:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1474022&postcount=1942

«Выше я приводил ТТХ Як и Ме. Вот ТТХ И-16:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/13.htm»

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477810&postcount=1984

«А я, видите ли сравниваю ТТХ самолётов.»


Пятачок:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477814&postcount=1985

«бо из ТТХ самолетов явственно следует что ишаки и чайки против мессеров и фоккеров - утиль утилем»

Полковник:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477836&postcount=1987

«Истинно так... Токмо вот против тех самых мессеров были яки, лагги... А ишаки с чайками - это против бомберов... и вовсе не утиль.
ТТХ показывают что не утиль.»

Изначально я о чайках вообще не говорил. Перед Руллой извиняюсь это был вовсе не он.

хто там был-то, ДБ3, ТБ3, СБ, так что надо эти 6243 к старью, а не к новью приплюсовывать надо,

Ар-2, ДБ-3 разных модов, Пе-2, СБ, ТБ-1 и 3, Як-2 и 4
Из них, устаревшие только ТБ1 и 3.

вы вырабатываете устойчивое отношение если не к вам лично, то к вашей писанине.

Не знаю зачем вы так сами с собой поступаете

Назначение Истребителя - завоевание превосходства в воздухе.
Доступно объяснил?

Ссылки на уставы давали смотрите.

если нет никаких данных о готовности РККА, значит, она была готова к нападению.

1. Число развёрнутых дивизий
2. Укомплектованность
3. Группировка

С чем вас и поздравляю гражданин соврамший

Ну, знаете, мне не дано знать что вы там подразумеваете, я отвечаю на то что пишете:

Другими словами вы просто не следите за тем, что говорилось ранее и даже не помните этого.

Собственно на этом беседу с вами я и прекращаю. Ибо не предполагал ранее, что вы пишете просто от балды, что вам на ум придёт

.

[Полковник]

Т.е. вот этого:
вы не писали? Или признаете что вы, господин, соврамши?

И особенно вот это:

о том, что старье было крутью,

То есть вы даже можете мою фразу про «круть» найти и процитировать???



Всё, Пятачок, всё! Вы мне просто надоели прощевайте

Когда я говорю об одном, а вы к этому одному приплюсовываете другое и я автоматом продолжаю... вместе с вашими приплюсовками... а потом вы же меня и пытаетесь в это место тыкать носом...

Извиняйте - действуйте в соответствии с четвёртым законом Ньютона... только вот так...

.

[zba]

ЗБА говорит за себя, с ним я по штурмовке разберусь еще.

Гы....мы тут че типа на стрелке или истину выясняем? Собственно, в начале войны для штурмовки использовали вообще что угодно. Но - есть 2 закавыки. Об одной уже говорил, курсы подготовки советских "истребителей" были не совсем "истребительными" - и вторая - например, подвесками для РС И16 комплектовали еще ДО войны. А РС = оружие для уничтожения наземных целей.

Вообще, сопвич триплан еще больше по параметрам ЗБА подходит для штурмовки: и тихоходен, и маневреннен, гораздо в большей степени чем Чайка. ЗБА должен объяснить, почему его не использовали вместо супербыстрых и маломаневренных чаек и ишаков.

Во 1х, почитав "Я дрался на ИЛ2", нашел упоминание о штурмовом полке, воевавшем на Р5....или даже дивизии? Ну допустим, полк. Не ночной, кстати. Весь погиб правда, но на ИЛ2 картина была не намного лучше, несмотря на всю броню и скорость.
Во 2х, (пример) У2 успешно применяли в 42м-43м и днем по танкам, в условиях нелетной погоды (очень низкая облачность). Меньшая скорость и бОльшая маневренность это залог точного поражения наземной цели. Я бы не опускался до таких элементарных разъяснений, но уже заметил у опанендофф некие проблемы с кинематикой и геометрией
Надеюсь примеры по У2 и Р5 устроят. Если бы были трипланы, их бы применяли тоже.
.....
Вообще критерий "круть или утиль" познается практикой. А на практике в воспоминаниях немецкого танкиста (по ТВ, ссылку дать не могу) он оценивал эффективность советских и немецких танковых сил один к 6 - то есть на каждые 6 подбитых советских танков немецкие танкисты теряли один. То есть по "Пятачковой" логике, танки РККА тоже утиль.

[Pyatachok]

Полковник:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1474022&postcount=1942

«Выше я приводил ТТХ Як и Ме. Вот ТТХ И-16:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/13.htm»

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477810&postcount=1984

«А я, видите ли сравниваю ТТХ самолётов.»


Пятачок:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477814&postcount=1985

«бо из ТТХ самолетов явственно следует что ишаки и чайки против мессеров и фоккеров - утиль утилем»

Полковник:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1477836&postcount=1987

«Истинно так... Токмо вот против тех самых мессеров были яки, лагги... А ишаки с чайками - это против бомберов... и вовсе не утиль.
ТТХ показывают что не утиль.»

Изначально я о чайках вообще не говорил. Перед Руллой извиняюсь это был вовсе не он.

А где я говорил что вы говорили это изначально? Или факт, что вы не говорили о них изначально, как-то меняет тот факт, что вы о них все-таки говорили, причем ,вполне определенно?

Ар-2, ДБ-3 разных модов, Пе-2, СБ, ТБ-1 и 3, Як-2 и 4
Из них, устаревшие только ТБ1 и 3.

Ой, я не могу, Пе-2, которая первый полет в 1940 совершила, стояла на вооружении к войне, оказываецца.. Скока?
СБ - это устаревший бомбардировщик, на нем еще как на рекордном самолете Коккинакки летал на ДВ
Як-2.. кто-нибудь что-нибудь слышал про применение этого чуда?
ДБ3 был конечно новый, только безтолковый.
Но вы забыли самый главный самолет: Пе-8. Вот это была сила так сила. Тут не спорю.

Не знаю зачем вы так сами с собой поступаете

Примитив, Полковник. Даже "сам дурак" сказать как следует не можете.

Ссылки на уставы давали смотрите.

Не несите пургу.

1. Число развёрнутых дивизий
2. Укомплектованность
3. Группировка

С чем вас и поздравляю гражданин соврамший

С чем? С тем что вы написали три пунктика из головы?

Другими словами вы просто не следите за тем, что говорилось ранее и даже не помните этого.

Теми же словами: я пишу на то, что вы пишите, а не на то что подразумеваете.

Собственно на этом беседу с вами я и прекращаю. Ибо не предполагал ранее, что вы пишете просто от балды, что вам на ум придёт

Слив защитан. Только я беседы с вами не прекращаю, и ежели захочу еще какую вашу глупость прокомментировать, не перемину этого сделать.

И особенно вот это:
То есть вы даже можете мою фразу про «круть» найти и процитировать???

Конечно. " ТТХ показывают что не утиль." - (с) - Вы.
И еще одну фразу вашу процитирую: "на этом беседу с вами я и прекращаю". Как это называется? Наверное как-то иначе, чем "отвечаю за свои слова"

Всё, Пятачок, всё! Вы мне просто надоели прощевайте

Прощаю, конечно. Господь заповедовал прощать.

Гы....мы тут че типа на стрелке или истину выясняем?

Извините ЗБА, это я в шутливом тоне, к которому обязывает меня Полковник

Собственно, в начале войны для штурмовки использовали вообще что угодно. Но - есть 2 закавыки. Об одной уже говорил, курсы подготовки советских "истребителей" были не совсем "истребительными" - и вторая - например, подвесками для РС И16 комплектовали еще ДО войны. А РС = оружие для уничтожения наземных целей.

насчет первой: все истребители обучались работе по наземным целям. Штурмовка еще с ПМВ была прерогативой истребителей.
насчет второй: РС были опробованы на Халхин-Голе, причем, именно против воздушных целей, для поражения плотных строев бомбардировщиков при стрельбе залпом. Т.к. пулеметики им были слабоваты уже. Это их потом приспособили для ударов по земле, но тем не менее РС - оружие универсальное.
Понимаете, вот вы вменяемый человек. Есть старые истребители, которые годны только для штурмовки. Любой истребитель годен для штурмовки, даже МиГ-15 когда устарел использовался как штурмовик. Вот теперь представьте, есть огромный парк устаревших истребителей - именно истребителей, и начинается обновление, введение в строй новых сырых, но современных самолетов. Вместо того, чтобы объяснить это как отставание в перевооружении, вызванное объективными причинами, делается вывод, что это делается СПЕЦИАЛЬНО.
Ну, это нормально?

Во 1х, почитав "Я дрался на ИЛ2", нашел упоминание о штурмовом полке, воевавшем на Р5....или даже дивизии? Ну допустим, полк. Не ночной, кстати. Весь погиб правда, но на ИЛ2 картина была не намного лучше, несмотря на всю броню и скорость.

Да, на штурмовку бросали все, даже ДБ3

Во 2х, (пример) У2 успешно применяли в 42м-43м и днем по танкам, в условиях нелетной погоды (очень низкая облачность). Меньшая скорость и бОльшая маневренность это залог точного поражения наземной цели. Я бы не опускался до таких элементарных разъяснений, но уже заметил у опанендофф некие проблемы с кинематикой и геометрией
Надеюсь примеры по У2 и Р5 устроят. Если бы были трипланы, их бы применяли тоже.

Т.е. вы считаете что У2 лучше чем Ил-2?
Вообще, ЗБА, вы иногда делаете ужасающие промахи. Например, не учитываете что чем медленнее самолет, тем легче его сбить с земли. И что маневренность абсолютно не критична при штурмовке. Ибо штурмовик становится на боевой курс за какое-то время и идет по нему, струляя из всего что можно. Идет по прямой, где маневренность нужна как собаке боковой карман. Излишняя маневренность наоборот затрудняет прицеливание, за что жаловались, в частности, на И-16. Притом, что наземная цель, в отличие от воздушной, никуда не крутится и уйти из-под удара не стремится.

Вообще критерий "круть или утиль" познается практикой. А на практике в воспоминаниях немецкого танкиста (по ТВ, ссылку дать не могу) он оценивал эффективность советских и немецких танковых сил один к 6 - то есть на каждые 6 подбитых советских танков немецкие танкисты теряли один. То есть по "Пятачковой" логике, танки РККА тоже утиль.

Нет, это по вашей логике, т.к. это вы вводите такой критерий познания утиля, а не я. Типично суворовский поход: придумать критерий утиля, проверить по нему соотношение поражений танков, и на основании этого сделать вывод что танки есть утиль по чужой логике

[Rulla]

Для Полковник


Но если бы Сталин ПАНИЧЕСКИ боялся Гитлера, то начал бы формирование этих 10 бригад гораздо раньше

Угу. И перевооружил бы танковые части на КВ и Т-34 тоже раньше. Раньше, чем эти танки были изготовлены.

Да, он бы, пожалуй, еще и армию развернул до штатной численности. Если бы боялся панически.

Сталин, конечно, Гитлера боялся. Но, при этом, был абсолютно уверен, что воевать с ним в 41 году не придется. Потому, нервничал меньше, чем надо бы.

А товарищ Сталин разве не знал, что в прессе обычно именно чушь и пишут

Знал. Но, как я указал выше, наличие у немцев тяжелых танков выглядело в высшей степени правдоподобно.

Покажите хоть с десяток разведсводок

У немцев не имелось разведсводок, в которых упоминались бы КВ. Но КВ были.

Это в принципе никого напугать не могло! Если вы помните, у нас к тому времени были НАСТОЯЩИЕ тяжёлые танки и кроме того танки с такой-же броней - КВ. Если Кулик был нервной институткой, то я в это не верю - докажите!

Пугают вражеские танки. Свои, действительно, не пугают. Ну, не берет 45-ка броню КВ и Т-34, - и ладно. Нет причин для беспокойства. А, вот, если она не берет броню вражеских танков Упоминаемый Кулик был начальником Главного Артиллерийского Управления, а не танковых войск. Советские танки его не касались вообще. А, вот, пушки для истребления немецких танков касались.

Таким образом, командование РККА, знало, что у Германии около 3 000 устаревших танков... и

И подозревало, что есть еще 20 000 новых.

А где доказательства этого - ну в смысле что повелись...

Я перечислял: истребительно-противотанковые бригады со 107 и 85-мм пушками; 57-мм пушка, оказавшаяся избыточно мощной; прекращение производства 45-к; отказ от производства уже разработанных противотанковых ружей.

Вот, немцы не повелись на слухи, что у СССР есть тяжелые танки, так сидели со своей «колотушкой» и не суетились.

То есть когда он писал, что приглашал советских инженеров

Вообще-то, он этого вообще не писал в своих мемуарах. Приглашать советских инженеров на немецкие заводы, скорее уж, стал бы Мюллер (по Шелленбергу, шеф гестапо был коммунист и советский шпион).

Я не стал указывать на данное обстоятельство только ввиду того, что эпизод вполне правдоподобен. Скорее всего, Резун все выдумал, но так, как он пишет, могло бы быть.

А когда писал, что запустил офигенную дэзу про наличие тяжёлых танков

И этого он не писал. Говорю же: не было никакой намеренной дезы.

1. Ну что же вы - какие *** немецкие... разве у немцев были танки.. вот до 33-го года?

Нет. Но были конструкторы военной техники, из-за версальских ограничений вынужденные работать за границей: в СССР, Швеции, Голландии, Швейцарии.

И что же это за танки?

Дрянь танки. Такие, я бы сказал, гадкие утята. Посмотрите поисковиком «танк Гротте». И еще несколько монстров в таком же (или худшем) духе. Ничего в серию не пошло. СССР сначала скопировал французский «Рено-17», а потом начал выпуск танков по английским и американским лицензиям.

Но немецкие инженеры, работающие в СССР, учили наших инженеров.

Да и в авиации не шибко-то и превосходят, вон Яки равны мессерам, а бомберы у нас лучше.

Естественно, равны. Яки и сделаны, «по мотивам» Ме-109. МиГи, как копия Хе-100 и т. д.. В 40 году СССР закупил у немцев образцы всех их новейших самолетов, и на их основе разработал аналоги.

Ну ведь мы же не говорим о том для чего именно держали эти истребители, а о том, что они не утиль и могли даже по прямому назначению использоваться.

Прямое назначение истребителя борьба за господство в воздухе. Не выполнив ее, он не выполнит и остальных.

Кстати, можете поразмыслить (если можете, конечно) над еще одной шуткой Резуна. Он постоянно бубнит что-то про «авиацию чистого неба», про то, что И-16 «легкие штурмовики», что советских летчиков биться в воздухе не учили, что Сталин, готовя внезапное нападение, не перевооружился новыми самолетами, потому, что надеялся уничтожить немецкую авиацию на земле. Иначе, ведь, у него не сходятся концы. Решительное и стремительное наступление невозможно без господства в воздухе.


Вот, только с чего бы Сталину на это надеяться? Внезапное нападение не гарантирует ничего подобного. А если и повезет, как немцам, то и немцы уничтожили на земле 5-10% советских самолетов. Фактически, это не сыграло никакой роли.

Опять у вас не клеится!
Так что доказательств вы пока не придумали...

Знаете, Полковник У меня давно уже впечатление, что, как и в случае эфира и Майкельсона, я спорю даже не с вами, а с вашим упрямством.

Вы-то сами помните, что хотите доказать и верите в это сами? Ответьте если не мне, то себе хотя бы. И попробуйте, как рекомендуется у вас в подписи, подумать своей головой. Но своей. А не Суворова-Резуна.

Вот, смотрите: на самом-то деле, в топике были высказаны три «альтернативные версии».

№1 («Дикий Резун»)
Согласно первой версии, Сталин замышлял напасть на всех и сразу. В особенности, на Англию, Францию, Румынию, Турцию и Монголию. Причем, в 31 году. Но не успел, потому, что десять лет спустя - в 41 году, Гитлер нанес упреждающий удар. Немцы были абсолютно не готовы к войне, но рабы товарища Сталина (обратите внимание, вся версия строится вокруг этого словосочетания и ради него) сразу побежали, оставив немцам 12000 танков, на которых немцы и поехали в Москву спасать мир от большевицкого завоевания.

№2 («Натуральный Резун»)
Согласно оригинальной версии Резуна, вся Вторая Мировая проект Сталина. Так сказать, его личный заговор против невинного человечества. Он посадил Гитлера, затем использовал его, как орудие, для устранения Англии и Франции. Сам Сталин хотел напасть на Гитлера и отнять у него добычу в начале июля 41 года. Но Гитлер, заметив, как на границе концентрируются советские полчища, вынужден был нанести удар первым.

№3 («Причесанный Резун»)
Сталин (возможно, чтобы оказать помощь Англии или упредить немецкое нападение на СССР) собирался напасть на Германию в начале или в конце июля. Но Гитлер, уже много месяцев следуя собственному плану (и, возможно, даже не зная о намерениях Сталина), успел напасть еще в июне.


Первую версию, как мне хочется надеяться, мы не рассматриваем. Ввиду ее клинического характера. Йицхак, как вы можете видеть, глубоко не в адеквате. В частности, полагает, что все источники (включая Мюллера-Гиллебрандта) утверждающее что-то противоречащее его версии, фальсифицированы лично мной. Причем, полагает он это, не будучи даже с этими источниками знакомым.

Вторая версия является бредом, как по сути, так и в деталях. По сути, представление событий ВМВ, как «заговора Сталина против Европы», также нелепо, как и представление их «заговором мирового империализма против невинного СССР». Все крупные державы: Германия, СССР, Англия, Франция, даже Польша, вели собственные, конфликтующие одна с другой, далеко не безобидные игры. ВМВ коллективное творчество.

В деталях же, наврано, что Сталин повлиял на выборы в Германии, «посадив» Гитлера. Не учитывается, что освободить Германию от версальских ограничений и позволить ей вооружаться СССР вообще не мог. Это сделала Англия. А если Германия и наносила СССР какой-то «упреждающий удар», то Гитлеру об этом известно не было.

Третья версия наиболее вменяема: так могло быть. Теоретически. Но она не объясняет множества фактов. Начиная с того, почему Сталин хотел напасть именно в июле 41 года. Почему, не в мае, как предлагал Жуков? В мае-то лучше, - все лето впереди, да и немцев на границе вдвое меньше. Чего он мог ждать? За следующий месяц подошло 100 немецких дивизий, но группировка РККА существенным образом не усилилась.

Непонятно, почему Сталин, вообще, надумал нападать. Вот, в 38 начале 39 он хотел напасть на Германию. Англии с трудом удалось это предотвратить. Но, очевидно, с лета 39 до лета 41 Сталин на Германию нападать не хотел (ну, раз не напал). Что, вдруг, изменилось?

Версия также не объясняет ни перевооружения и прочих масштабных приготовлений (вроде начала обучения 13 000 пилотов) явно относящихся к 42 году, когда по логике, война бы уже должна закончиться. Не объясняет она и загадочного стремления отложить развертывание дивизий на самый последний момент.

[Полковник]

Пятачок:
Отвечаю только на конкретные вопросы, оставляя ваш флуд, полностью на вас:

Ой, я не могу, Пе-2, которая первый полет в 1940 совершила, стояла на вооружении к войне, оказываецца.. Скока?

По состоянию на 1.06.1941 года = 285, из них типа 10 неисправных.

СБ - это устаревший бомбардировщик, на нем еще как на рекордном самолете Коккинакки

Скорость 430 на высоте 5. Сравните с германскими.

Як-2.. кто-нибудь что-нибудь слышал про применение этого чуда?

Бумажный тигр ВВС РККА (окончание) далеко не каждый «эмиль» догонял, однако.

ДБ3 был конечно новый, только безтолковый.

Я, конечно понимаю недостатки образования. А про Ил-4 вы что-нить слыхивали?

Но вы забыли самый главный самолет: Пе-8. Вот это была сила так сила. Тут не спорю.

Да нет согласно той-же таблицы их было всего 9 штук. Потому я их просто не считал погоды они не делали

Примитив, Полковник. Даже "сам дурак" сказать как следует не можете.

Я не могу мне маэстро мгновенно последнюю плюху влепит. Что вы тут без меня делать-то будете?

С чем? С тем что вы написали три пунктика из головы?

Эти вопросы очень подробно уже рассматривались

и начинается обновление, введение в строй новых сырых, но современных самолетов. Вместо того, чтобы объяснить это как отставание в перевооружении, вызванное объективными причинами, делается вывод, что это делается СПЕЦИАЛЬНО.

Вот вы же опять врёте! Ничего такого не говорилось! Говорилось что этот огромный парк устаревших истребителей предполагалось использовать в качестве штурмовиков и всё.
Об этом говорит расположение аэродромов в 10-20 км от границы. При таком расположении истребитель просто не имеет возможности делать перехват вражеских самолётов.

Да, на штурмовку бросали все, даже ДБ3

Да было такое время. Надо было мочить немцев, а юольшая часть авиации была поеряна на тех самых аэродромах, которые находились за 20 км от границы. Потому на штурмовку и бомбёжку бросалось абсолютно всё и без истребительного прикрытия благо лётчиков «взлёт-посадка» было, по всей видимости, не особо и жаль.

.

[Полковник]

Рулла:

Угу. И перевооружил бы танковые части на КВ и Т-34 тоже раньше. Раньше, чем эти танки были изготовлены.

Нет. Сформировал раньше, с имеющимся вооружением, а с поступлением новых образцов просто перевооружил. Это проще чем создавать новые бригады. Перевооружить проще

Знал. Но, как я указал выше, наличие у немцев тяжелых танков выглядело в высшей степени правдоподобно.

Не вижу никакой правдоподобности. Ткните меня носом

У немцев не имелось разведсводок, в которых упоминались бы КВ. Но КВ были.

У них и про Т-34 ничего не было. Однако весь мир знал о существовании этих танков. Их показывали на параде и они воевали в Финляндии. Информация по советским танкам была открыта.
Если вы хотите убедить меня, что немцам удавалось сохранить в секрете наличие у них какого-то образца вооружения в течении более месяца с момента поступления в войска, - то я вам просто не верю. Это нуждается в доказательствах, коих вы не представили.

И подозревало, что есть еще 20 000 новых.

Подозрения не ложатся в основу стратегического планирования. Сталин не был фантазёром.

Я перечислял:

Формирование 10-и бригад не является доказательством незнания ТТХ вражеской техники, её наличия/отсутствия.
Доказательств вы не представили.

Вот, немцы не повелись на слухи, что у СССР есть тяжелые танки,

Даже не догадались у финнов спросить это в общем-то проблемы немцев. Кроме того, всем было известно о Т-35 и если Гитлер и о нём не знал то дибилизм германского верховного командования является доказанным фактом.

Скорее всего, Резун все выдумал, но так, как он пишет, могло бы быть.

Следовательно советские товарищи о германских танках знали достаточно, - чтобы не бояться несуществующих тяжёлых танков.

Дрянь танки. Такие, я бы сказал, гадкие утята. Посмотрите поисковиком «танк Гротте».

Я в курсе, Рулла, - я хотел убедиться знаете ли вы.
Таким образом ни о каком «обучении» наших танковых конструкторов у немцев говорить не приходится.
Были совместные работы это да. Но совесткое танкостроение ушло далеко вперёд и достижениями с Германией не делились.
Этот вопрос, надеюсь снят?

***

Остальное завтра.

.

[McLeoud]

Полковник

Хочу, чтобы Вы осознали тот простой факт, что нельзя бездумно натягивать современное состояние и распределение промышленных мощностей на 1940 г.
Ну это-то и без ваших напоминаний понятно было с самого начала

Если было с самого начала понятно - какого же лешего Вы начали спорить за девонскую нефть в Башкирии?


Даже перед началом войны с Германией в СССР была хроническая нехватка топлива при растущих объемах добычи нефти. А за годы войны нефтедобыча только сокращалась.
Из-за гипертрофированного развития военно-промышленного комплекса - это да, так.

Нет, не из-за этого.


Ну вот в войну обходились же как-то... Не подскажете как?

Элементарно - резким сокращением доли невоенных отраслей в народном хозяйстве и жесточайшей экономией топлива. Нормальной такую ситуацию, как Вы понимаете, назвать нельзя.


А разве "Барбаросса" датируется 41-м годом?
А каким? Началась 22.06.1941

При чем тут началась? Разработка "Барбароссы" - это 1940 год.


Вопрос то был - если Сталин попросит ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕРА и ПОТЕРЕЙ КАСПИЙСКОЙ НЕФТИ увеличения поставок этой самой нефти... - ЕМУ ДАЛИ БЫ?

"Барбаросса" вообще-то предусматривала разгром и капитуляцию СССР в течение 2-3 месяцев. Так что такой вопрос перед разработчиками плана даже не стоял.


Было бы всё потеряно в Европейской части - развёртывание промышленности и выход на те-же мощности состоялся бы просто позже - и всё. Воевали бы не до 45-го, а к примеру до 47 года...

Полковник, ну вот честно - мне лень просто находить статистические данные по промышленности в годы войны, чтобы очередной раз макнуть Вас во что-нибудь теплое и полужидкое. Вас тут и так уже только ленивый не макал.


Альтернативная история... однако...

Вообще-то речь не об альтернативной истории, а о расчетах, на которых был построен план нападения Германии на СССР.

[Rulla]

Для Полковник


Нет. Сформировал раньше, с имеющимся вооружением

Предпринимать что-то по поводу тяжелых немецких танков Кулик хватился только в начале 41.

Не вижу никакой правдоподобности. Ткните меня носом

Не буду. Во-первых, уже тыкал. Во-вторых, нет никакой разницы, видите вы ее или нет. Важно, что Сталин и Кулик видели. Что вылилось в попытку срочного перевооружения противотанковых подразделений неоправданно или даже абсурдно мощными орудиями.

Таким образом ни о каком «обучении» наших танковых конструкторов у немцев говорить не приходится.

Приходится. Ведь, собственно, советские конструкторы по началу и таких уродов не делали. Только копии иностранных танков.

Но совесткое танкостроение ушло далеко вперёд и достижениями с Германией не делились.


Фактически, да. Вот, только ни Гитлер, ни Сталин не знали об этом.

[Pyatachok]

Пятачок:
Отвечаю только на конкретные вопросы, оставляя ваш флуд, полностью на вас:

Это не флуд, а живое общение, дорогой Полковник! Ну разве не приятно видеть на другом конце оптоволоконного кабеля не тупую машину, а живого человека, с эмоциями, острословием и т.п.? Мне было бы приятно.

По состоянию на 1.06.1941 года = 285, из них типа 10 неисправных.

Я не проверяю вас, ибо лень и потмоу верю на слово. Разойдетесь в показаниях - не перемину это отметить.
Ок, пусть будут 285.
Против 6243 общего числа бомберов.
Говорит о чем-то?

Скорость 430 на высоте 5. Сравните с германскими.

Сравниваю: Bf-109F: 620 км/ч. При потолке 12000 м против 7800. А знаете что это значит? Что Фридрих, забравшись на 12 км, мог спикировать и догнать его на 700-800 км/ч.
И еще кое-что забыли. Оборонительное вооружение в виде ШКАСов - т.е. никакого, и 600 кг бомб. Против 2т того же хенка.

Бумажный тигр ВВС РККА (окончание) далеко не каждый «эмиль» догонял, однако.

Угу, ну, может, сбежать он мог от эмиля. Это достойно для бомбера. Тока ему не бегать, а бомбить надо.

Я, конечно понимаю недостатки образования. А про Ил-4 вы что-нить слыхивали?

Вау! А может Су-27 1976 года выпуска еще сравните с Су-35?

Да нет согласно той-же таблицы их было всего 9 штук. Потому я их просто не считал погоды они не делали

Вообще их было сделано 78. Это был действительно САМОЛЕТ. Просто экономика не позволяла таких игрушек.

Я не могу мне маэстро мгновенно последнюю плюху влепит. Что вы тут без меня делать-то будете?

Ничего не буду. Я и щас ничего не делаю. поверьте, если бы я мог попросить Маэстро дать вам иммунитет от наездов со стороны меня, и он бы послушался, я бы не раздумывая это сделал.
Но я имел ввиду не слова, в которых вы выразили, а изящество, если хотите...

Эти вопросы очень подробно уже рассматривались

Угу, и никакого отношения к сказанному мной, на что вы отвечали, не имеют.

Вот вы же опять врёте! Ничего такого не говорилось! Говорилось что этот огромный парк устаревших истребителей предполагалось использовать в качестве штурмовиков и всё.

Дорогой Полковник, если такой парк получился сам собой, то это уже не может быть аргументом (одним из аргументов) агрессивностьи СССР. Ибо - так получилось. Точка зрения Суворова имеет право на жизнь лишь в том случае, если таковая ситуация была создана преднамеренно, ибо на ее основе строится план нападения на всех. Если она укладывается в отсталость отечественного ВПК, то к чему приплетать новые гипотезы? У вас во дворе от неухоженности и дождей образовалась яма, значит надо строить теории что в ее специально вырыли чтобы сосед в нее рухнул?

[zba]

1. все истребители обучались работе по наземным целям. Штурмовка еще с ПМВ была прерогативой истребителей.

Про ПМВ охотно верю. тогда для успешной штурмовки было достаточно громко тарахтеть движком на бреющем, над головами у лошадей ...

насчет второй: РС были опробованы на Халхин-Голе, причем, именно против воздушных целей

Они могли быть ОПРОБОВАНЫ даже против подземных целей, или космических. Но случаи когда РС-ами сбивали воздушные цели - из (того, что читал) 1 или 2 было. Это оружие воздух-земля, как ни крути...

Понимаете, вот вы вменяемый человек.

Гы.. не смешите мои чакры, псих я, псих

.....
Есть старые истребители, которые годны только для штурмовки. Любой истребитель годен для штурмовки, даже МиГ-15 когда устарел использовался как штурмовик. Вот теперь представьте, есть огромный парк устаревших истребителей - именно истребителей, и начинается обновление, введение в строй новых сырых, но современных самолетов. Вместо того, чтобы объяснить это как отставание в перевооружении, вызванное объективными причинами, делается вывод, что это делается СПЕЦИАЛЬНО.
Ну, это нормально?

Вот давайте на время забудем про И16. А также про И15, Р5, ... ...
Если сравнить количества и ТТХ Миг-3, ЛаГГ, Пе2 (истребитель ПВО), и т п - то окажется, что особого отставания в истребителях и не было ни по количеству, ни по качеству. Ни от одной европейской армии.

А Тысячи (простите, 10ки тысяч) самолетов вместо списания и переплавки стоят "на страже Родины", 10ки (сотни?) тысяч обслуги вместо полезного труда служат в армии.
ЭТО НОРМАЛЬНО?

Т.е. вы считаете что У2 лучше чем Ил-2? ...чем медленнее самолет, тем легче его сбить с земли

На Ил2 не было прицелов для бомбометания. Учитывая втрое бОльшую скорость, бомбил он примерно втрое хуже. Первые ощутимые результаты от бомбежек пришли с вооружением мелкими кассетными бомбами. Когда стало почти все равно, куда их кидать. Про бронезащиту - если уже 20мм снаряд имел шансы поразить цель, то разница есть - но не такая уже и принципиальная. Про скорость - Ил2 на 50 м и У2 на 20 - - - угловая скорость та же.

вы вводите такой критерий познания утиля, а не я.

Сравнения ТТХ положение об "утиле" не доказывают...если бы Ме превосходили И16 по ВСЕМ или БОЛЬШИНСТВУ параметров, тогда да.
Остается только практика, кто чаще сбивал. А практика зависит от желания и умения воевать. Что и было мной показано на примере танков. Правда за "6 к 1" не поручусь, просто повторил, что слышал по ТВ - но допускаю.
....
Кстати, а у нас тут вообще остались ортодоксальные защитники Суворова? А то мне про политическую часть "Ледокола" поспорить не с кем )))

[zba]

такой парк получился сам собой........Ибо - так получилось.

типичные аргументы для противников Резуна.

20000 танков? ну это ...так получилось
...
15000 боевых самолетов? само собой как-то
...
ни одной готовой полосы обороны на 22.06 ? Так вышло
...
Планы? сами нарисовались, да и хр. с ними - воюют все равно не по планам, а как выйдет...
...
Армейская разведка не отработала? так вышло....
...

[Pyatachok]

Про ПМВ охотно верю. тогда для успешной штурмовки было достаточно громко тарахтеть движком на бреющем, над головами у лошадей ...

Да, и до Ил-2 специализированных самолетов для штурмовки не было.

Они могли быть ОПРОБОВАНЫ даже против подземных целей, или космических. Но случаи когда РС-ами сбивали воздушные цели - из (того, что читал) 1 или 2 было. Это оружие воздух-земля, как ни крути...

Они были СОЗДАНЫ для атаки воздушных целей.

Гы.. не смешите мои чакры, псих я, псих

Это мантра, релакс...

Вот давайте на время забудем про И16. А также про И15, Р5, ... ...
Если сравнить количества и ТТХ Миг-3, ЛаГГ, Пе2 (истребитель ПВО), и т п - то окажется, что особого отставания в истребителях и не было ни по количеству, ни по качеству. Ни от одной европейской армии.

А Тысячи (простите, 10ки тысяч) самолетов вместо списания и переплавки стоят "на страже Родины", 10ки (сотни?) тысяч обслуги вместо полезного труда служат в армии.
ЭТО НОРМАЛЬНО?

Давайте не на тысячи, а во сколько раз? А во сколько раз граница СССР больше любой другой границы? Давайте сравним отношение числа самолетов к длине границы СССР и Германии к 41 году?

На Ил2 не было прицелов для бомбометания. Учитывая втрое бОльшую скорость, бомбил он примерно втрое хуже.

Полная чушь. Во-первых, Ил и не был создан для линейного бомбометания, т.е. для того, где нужны были прицелы; во-вторых, средние штурмовики могли уложить бомбу в танк вполне спокойно - почитайте мемуары. Ну и в третьих, чем выше скорость, тем легче попасть, т.к. бомба на высокой скорости точнее попадает Так же как настильность траектории пули улучшает результат стрельбы.

Первые ощутимые результаты от бомбежек пришли с вооружением мелкими кассетными бомбами.

Бомбежки ЧЕГО? Давайте не будем путать. ПТАБы были действенны против танков гораздо больше, чем любое другое оружие, но штурмовка - это не действия исключительно против танков. Хотя, если вы настаиваете, как насчет эффективности чайки в этом отношении?

Когда стало почти все равно, куда их кидать. Про бронезащиту - если уже 20мм снаряд имел шансы поразить цель, то разница есть - но не такая уже и принципиальная. Про скорость - Ил2 на 50 м и У2 на 20 - - - угловая скорость та же.

Ой, тока не надо про тригонометрию.. Сбоку скорость совсем не та же.

вы вводите такой критерий познания утиля, а не я.

Тогда найдите мою цитату, где я писал бы " Вообще критерий "круть или утиль" познается практикой" Только не там, где я вас цитирую.

Сравнения ТТХ положение об "утиле" не доказывают...если бы Ме превосходили по ВСЕМ или БОЛЬШИНСТВУ параметров, тогда да.

Они превосходили по тем параметрам, которые определаю, будут ли сбиты они или их противники А по посадочной скорости или длине пробега чайки их опережали.

Остается только практика, кто чаще сбивал. А практика зависит от желания и умения воевать.

Да что вы говорите, от желания? А от техники не зависит, значит, достаточно одного желания? В таком случае, странно что КБ работали над новыми самолетами, дешевле направить эти деньги самим летчикам, чтбы у них было сильнее желание сбить врага. И тогда они на чайках всех "Швальб" (это Ме-262, если вы не в курсе) посбивали. А то и вообще безо всяких самолетов, или, по крайней мере, без патронов

[Pyatachok]

типичные аргументы для противников Резуна.

20000 танков? ну это ...так получилось
...
15000 боевых самолетов? само собой как-то
...
ни одной готовой полосы обороны на 22.06 ? Так вышло
...
Планы? сами нарисовались, да и хр. с ними - воюют все равно не по планам, а как выйдет...
...
Армейская разведка не отработала? так вышло....
...

Да, типичная. Ибо всему этому есть объяснение, которое резуноиды не приемлят - нормальное, естественное объяснение, без притягивание за уши, чтобы вписать фантазии одного человека. Для вас и яблоко на голову падает - не "так получилось", а "во всем виноват товарищ Сталин".