Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Для Рулла - расположение авиации

Зап.ОВО
9-я смешанная авиационная дивизия ( Белосток )

В непосредственной близости от границы ( 0-20 км )
129 ИАП - Тарново ( 57 МиГ-3 , 61 И-153 )
124 ИАП - Высоке-Мазовецке ( 70 МиГ-3 , 29 И-16 )
41 ИАП - Себурчин ( 36 МиГ-3 , 19 И-15 )

Приграничный район ( до 100 км )
126 ИАП - Долубово ( 56 МиГ-3 , 23 И-16 )
Штаб - Белосток ( 64 МиГ-3 , 3 И-16 )
13 БАП - Борисовщина ( 8 Пе-2 , 22 Ар-2 , 29 СБ )

10-я смешанная авиационная дивизия ( Кобрин )

В непосредственной близости от границы ( 0-20 км )

Приграничный район ( до 100 км )
33 ИАП - Пружаны ( 41 И-16 )
Штаб - Кобрин ( 3 И-16 )
123 ИАП - Именин ( 61 И-153 , 20 Як-1 )
74 ШАП - Куплино ( 62 И-15Бис , 8 Ил-2 )
39 БАП - Пинск ( 9 Пе-2 , 43 СБ ) - 150 км от границы

11-я смешанная авиационная дивизия ( Лида )

В непосредственной близости от границы ( 0-20 км )

Приграничный район ( до 100 км )
127 ИАП - Лесисще ( 78 И-153 )
122 АИП - Щучин ( 58 И-16 )
16 БАП - Черлена ( 37 Пе-2 , 21 СБ )
Штаб - Лида ( 3 И-16 )

Разведывательные подразделения

314 ОРАП - Барановичи ( 28 Як-2 , 1 Як-4 , 5 СБ ) - 200км от границы
313 ОРАП - Минск ( 20 СБ ) - 250 км от границы

****

Как видите в полном соответствии с рекомендациями Лапчинского(ссылка в предыдущем сообщении)

.

[Pyatachok]

Кстати, можете поразмыслить (если можете, конечно) над еще одной шуткой Резуна. Он постоянно бубнит что-то про «авиацию чистого неба», про то, что И-16 «легкие штурмовики», что советских летчиков биться в воздухе не учили, что Сталин, готовя внезапное нападение, не перевооружился новыми самолетами, потому, что надеялся уничтожить немецкую авиацию на земле. Иначе, ведь, у него не сходятся концы. Решительное и стремительное наступление невозможно без господства в воздухе.


Вот, только с чего бы Сталину на это надеяться? Внезапное нападение не гарантирует ничего подобного. А если и повезет, как немцам, то и немцы уничтожили на земле 5-10% советских самолетов. Фактически, это не сыграло никакой роли.

Кстати да Это сработало бы только если бы ВСЯ авиация ВСЕХ противников стояла на прифронтовых аэродромах, и удар был нанесен абсолютно синхронно, чтобы ни один истребитель не успел взлететь по тревоге.
Да, ну и еще чтобы все заводы перестали производить самолеты

[Полковник]

Кстати, можете поразмыслить (если можете, конечно) над еще одной шуткой Резуна. ....

Вот, только с чего бы Сталину на это надеяться? Внезапное нападение не гарантирует ничего подобного. А если и повезет, как немцам, то и немцы уничтожили на земле 5-10% советских самолетов. Фактически, это не сыграло никакой роли. [/FONT][/COLOR]

60 лет Победе -- Военная история -- Кожевников М.Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
"Гитлеровское командование бросило на уничтожение советской авиации до 50% авиационных сил, сосредоточенных у наших границ. Воздушным налетам подверглись 66 аэродромов, на которых базировалось 65% авиации западных приграничных округов, в том числе 26 аэродромов Западного, 23 Киевского, 11 Прибалтийского особых военных округов и 6 аэродромов Одесского военного округа. В результате советские ВВС в [37] первый день войны потеряли около 1200 самолетов, из них 800 на аэродромах"

Ссылка на: "Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. М., 1968, с. 29."

Это официальные данные. Причём за ОДИН ДЕНЬ!

А вот ещё:
Глава первая. Основные итоговые данные о советской и немецко-фашистской авиации
Всего за 41-й год - 10.5 тыс.

Вы полагаете что наоборот было бы меньше?

А полность уничтожить всю вражью авиацию ясно дело незя - просто невозможно.

.

[Полковник]

Ещё раз о потерях советской авиации

Как видите данные о потерях советской авиации существенно разнятся:

Военные Исследования Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.

"С 22 июня по 13 июля I воздушный флот уничтожил 1698 советских самолетов: 487 в воздушных боях и 1211 на земле. В предварительном отчете Люфтваффе приводятся такие данные о советских потерях за период 2228 июня 1941 г.: приблизительно 700 самолетов на северном участке, 1570 на центральном и 1360 на южном участке восточного театра военных действий.

Результатом этого первого сокрушительного удара по советским ВВС явилось то, что на всем Восточном фронте немцы обладали неоспоримым, и даже абсолютным господством в воздухе."

Но про 5-10% говорят ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники - более никто.
Я не склонен верить официальной точке зрения без наличия серьёзных обоснований.

ПС: Можно так-же посмотреть на результаты внезапного удара по Перл-Харбору - какой процент авиации был уничтожен на аэродромах - 5-10%??? Да нет-же! Гораздо больше!

.

[Rulla]

Для Полковник


Как видите в полном соответствии с рекомендациями Лапчинского (ссылка в предыдущем сообщении)

Да. Как видите, никаких требующих объяснения странностей в расположении аэродромов нет. Они были размещены так, как в то время было принято.

первый день войны потеряли около 1200 самолетов, из них 800 на аэродромах

Да. О чем и речь. Всего 800, - и при очень большой удаче.

Можете поразмыслить над еще одной шуткой Резуна. Он постоянно бубнит что-то про «авиацию чистого неба», про то, что И-16 «легкие штурмовики», что советских летчиков биться в воздухе не учили, что Сталин, готовя внезапное нападение, не перевооружился новыми самолетами, потому, что надеялся уничтожить немецкую авиацию на земле. Иначе, ведь, у него не сходятся концы. Решительное и стремительное наступление невозможно без господства в воздухе.


Вот, только с чего бы Сталину на это надеяться? Внезапное нападение не гарантирует ничего подобного. А если и повезет, как немцам, то и немцы уничтожили на земле 5-10% советских самолетов. Фактически, это не сыграло никакой роли.

[Полковник]

Кстати да Это сработало бы только если бы ВСЯ авиация ВСЕХ противников стояла на прифронтовых аэродромах, и удар был нанесен абсолютно синхронно, чтобы ни один истребитель не успел взлететь по тревоге.
Да, ну и еще чтобы все заводы перестали производить самолеты

См. ВЫШЕ

"Результатом этого первого сокрушительного удара по советским ВВС явилось то, что на всем Восточном фронте немцы обладали неоспоримым, и даже абсолютным господством в воздухе.""

.

[Полковник]

О чем и речь. Всего 800, - и при очень большой удаче.

По ОФИЦИАЛЬНЫМ ДАННЫМ.

По тем же самым данным у нас и танков не было 20 000 и вообще немцы имели 5-6 кратное преимущество. Смотрите как бы эти ОФИЦИАЛЬНЫЕ 800 не прибавили бы со временем ещё один нолик и не превратились в 8000...

Э-э-э-э... цас я пороюсь в немецких документах(естесно в сети которые есть...)

И = не спешите объявлять ИНЫЕ источники бредовыми - а то можете опорофиниться так же как и с Майкельсоном...

.

[Полковник]

Потери на аэродромах

Исаева уважаете? Этот товарищ ведь Суворова критиккует - так, значит должны считать его нормальным источником:

Алексей Р�саев. «АнСисолонин-1В»В*в РќРђ РРЈРРР�РР РРЎРўРђРРРННЫХ РђР*Р*РРР*РРРђРҐ. РђРєССалСная РёСЃСРѕСРёСЏ

" Однако не будем теоретизировать. В истории мировой авиации есть чистый пример эффективности удара по аэродромам, когда отхода вообще не было. Это «шестидневная война» 1967 г. Ранним утром 5 июня 1967 г. израильские самолеты несколькими волнами нанесли удары по авиабазам Египта. Интенсивность налетов была очень высокой: уже через семь минут после первой волны над египетскими аэродромами появилась вторая. Возвращавшиеся самолеты быстро заправлялись, на них подвешивались бомбы, и они снова поднимались в воздух. Вместо 2,5 часов на подготовку к повторному вылету, практиковавшихся в ВВС Франции, израильтяне на французских самолетах вылетали каждый час. Всего по 19 аэродромам противника «Хель Хаавир» (ВВС Израиля) было выполнено 332 боевых вылета (183 в первой волне, 164 во второй и 85 в третьей, кроме того, в рамках третьей волны были атакованы аэродромы Иордании, Сирии и Ирака ещё 119 боевых вылетов). Из примерно 420 военных самолетов египетских ВВС (в том числе около 300 боевых) было уничтожено 309. Израильтянам потребовалось на это всего около 170 минут, а потери «Хель Хаавир» составили всего 19 машин. Пример этот хорош тем, что в 1967 г. не было никакого оставления египтянами аэродромов и «беспомощных самолетов» на них."
...
"Проанализировав мировой опыт ударов по аэродромам, можно сформулировать универсальное условие эффективного удара по аэродромам: бить крупными силами (за счет общего числа и за счет интенсивного использования) в первые дни войны по слабооборудованным авиабазам. Почему так происходит достаточно очевидно:

а) в предвоенный период накапливается довольно обширная информация об аэродромной сети противника;
б) слабооборудованные авиабазы требуют меньшее количество боеприпасов на поражение стоящих на них самолетов;
в) высокая интенсивность ударов с оборачиваемостью атакующих сил обеспечивает нужное число самолето-вылетов на уничтожение большого количества самолетов противника на аэродромах;
г) наконец внезапность в широком смысле этого слова, когда подвергшаяся нападению сторона с трудом переходит от ритма мирного времени к ритму военного времени."


Итак - потери авиации на аэродромах = 309 / 420 * 100% = 73,5%

!!!!!! Ваши комментарии????

.

[Pyatachok]

См. ВЫШЕ

"Результатом этого первого сокрушительного удара по советским ВВС явилось то, что на всем Восточном фронте немцы обладали неоспоримым, и даже абсолютным господством в воздухе.""

.

Угу. И зачем-то всякие фокефульфы придумывали, мессера совершенствовали. Налепили бы одноразовых штурмовичков, типа ишака или брюстера, ан нет, Суворова не читали.
Кроме того, Сталин, готовя Гитлера во власть в 32-м, уже знал что немецкая авиация у границы выстроится, и начал промышленность именно под такой расклад готовить, а что там ишаки японцев и франкистов долбили именно в воздухе, а не на земле - это недоразумение.

[Полковник]

Для Полковник


Как видите в полном соответствии с рекомендациями Лапчинского (ссылка в предыдущем сообщении)

Да. Как видите, никаких требующих объяснения странностей в расположении аэродромов нет. Они были размещены так, как в то время было принято.

Нет-нет - вы всё же почитайте Лапчинского - он говорит о наступательных действиях. При оборонительном сценарии начала войны аэродромы располагают по другому - подальше от границы...
А расположение советских аэродромов - в полном соответствии с тем как было принято для наступления.
Вот и немцы располагали свои аэродромы в соответствии с теми-же рекомендациями, хотя Гитлер ведь был неуч и Лапчинского явно не читал.

.

[Полковник]

Угу. И зачем-то всякие фокефульфы придумывали, мессера совершенствовали. Налепили бы одноразовых штурмовичков, типа ишака или брюстера, ан нет, Суворова не читали.
Кроме того, Сталин, готовя Гитлера во власть в 32-м, уже знал что немецкая авиация у границы выстроится, и начал промышленность именно под такой расклад готовить, а что там ишаки японцев и франкистов долбили именно в воздухе, а не на земле - это недоразумение.

Нет, то что авиация выстроилась у границы - это просто удача. А вообще-то для удара по авиабазам противника были самые нормальные обычные тактические бомберы - до внутренних районов Германии они нормально доставали - вспомните сколько было ДБ3...

Что касается ББ и штурмовиков - то их на пределы дальности - это по сухопутным войскам и приграничным аэродромам...

Короче - никаких "ух-ты" - всё нормалёк.

.

[McLeoud]

Полковник

Не за девонскую а за нефть вообще, которую начали качать в 32 году и на 41 вы сами привели объём добычи - ну не мало... так скажем.

Полковник, Вы цифры понимать умеете? На долю Башкирии приходилось менее 6% от всей довоенной нефтедобычи. На долю Башкирии, Казахстана и Прикаспия вместе взятых - жалких 10%. Вы что, всерьез думаете, что если до войны СССР было недостаточно 31 млн. т нефти в год для нормального обеспечения экономики, то в военное время СССР бы спокойно обошелся 3 млн. т нефти в год?


Что касается расчётов, на которых Гитлер свой план строил.... ну.... мы ведь не Гитлеры.... - вопрос безперспективный ИМХО.

Почему же бесперспективный? Все данные у нас нынче на руках. В некоторых областях даже побольше, кстати, чем у Гитлера в 40-м году.

[Полковник]

Маэстро:

Не было показано. Вы просто с умным видом щеки надуваете. Но, и только. Даже однозначных следов хотя бы 1000 сов. троф. танков вы не нашли.

Да нет это вы с умным видом заявляете, что 358 взятых из ниоткуда танков это просто описка автора.
И игнорируете свидетельства переброски трофейной техники с восточного фронта.

недоказано. Немцев, в июне- больше.

Я привёл цифры это не доказательство? Вы до сих пор прибавляете к 4 миллионам ещё и армию резерва и СС и ВМФ???

Наглая ложь. Вам было показано- что даже первый не был укомплектован.

Я привёл цифры ??? Разделите количество л/с на количество дивизий и всё! Первый эшелон укомплектован на 100% Второй нет, он ещё прибывает.

Да и вообще нападать дивизиями, собранными за месяц на сильнейшую армию мира- ход, доступный альтернативному уму.

Да нет же вам было рассказано о территориальном принципе формирования = дивизии сокращённого состава были все кадровыми. При приёме в свои ряды резервистов, заметьте люди уже служили, дивизии не теряют своей боеспособности.

И что?

Ну это пища для ума, который у вас должен быть, надеюсь.

Ложь, видная явно из док-та, т.к. этой самой "активной обороне" чистое наступление противопостовляется. Прям в тексте, Полковник- читать надо.

Я читал, читал успокойтесь. Ничего там не противоставляется там речь идёт о параллельных действиях, т.е. одновременных. Думайте, маэстро думайте.

Открыть учебник русского языка.

Хороший совет. Займитесь. (Заодно про паясничание может узнаете Впрочем это не учебник, а толковый словарь)

Ибо факт просто- не смогла бы.Нефти, например, не было бы.

Вам показали что была. Привели цифры.
Гитлер обходился примерно таким-же количеством нефти и ничо обошёлся

Ложь. В основном- истребительный. Их, просто, числом, больше.

Вы спорите с цифрами?
Бомберы 6632 (с учётом Су-2 и Ил-2, но без учёта Як-6, Ту-2)
Истребители 8637 из которых только 1351 новейших и могущих, по вам, считаться истребителями, а остальные 7286 это устаревшие.
Если «утиль» не считать то тогда бомберов больше в разы. А если приплюсовывать «утиль», то тогда и штурмовая авиация резко увеличивается
Не вы ли согласны с тем, что И-16 и «Чайки» не следует считать истребителями?

А чисто формально да, истребителей больше будет.

Вы все еще носитесь, как дурень с писаной торбой, с оборонительными и настиупательными вооружениями?

А это правда есть оружие, которое наиболее эффективно применяется при наступлении, а есть оружие, которое наиболее эффективно применяется при обороне. И это факт!

Даже стрелковое оружие: Пистолет оборонительный, АК наступательный. Раздел идёт по проникающему действию пули пистолетная пуля имеет останавливающее действие это для обороны, остановить бегущего на тебя врага. Автоматная пуля имеет проникающее действие это для наступления уничтожать противника за укрытиями.
Конечно возможно и обратное применение, но уже не так эффективно не всякую каску из ПМ прошибёшь.

Вы так и не удосужились почитать про тяжелые противотанковые пушки?

Повторяю свой вопрос:
ПОЧЕМУ АРТИЛЛЕРИЯ РГК ВСЕГДА БОЛЕЕ МОЩНАЯ ЧЕМ ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ???
Потрудитесь узнать Ни о каком страхе там речь не идёт это просто, логично и понятно, - даже вам должно быть.

Предлагаю закрыть как минимум вопрос 1 в связи с полнейшей неспособностью вас, Полковник, притянуть за самые любые уши хотя бы 1000 троф. сов. танков в Вермахте в 1941 году.

Когда обоснуете 358 танков, тогда будете считать что Полковник на что-то там неспособен, а пока закрываем по МОЕЙ формулировке «За неспособность антирезунистов выполнять элементарные математические действия»

Нет. Он- конкретен. И, логичен. Не смогла бы СССР сопротивляться.

Нефть была, промышленность была сопротивляться мог остальное = фантазии.

Предложите ИНУЮ, РАЗУМНУЮ версию появления проекта тяжелых противотанковых пушек.

Как два пальца об асфальт они не были ПРОТИВОТАНКОВЫМИ:

ВЕЛИКАЯ ВОЙНА - 107-мм пушка обр. 1910/1930 годов
«Такая пушка была разработана конструкторским бюро Ф.Ф.Петрова под обозначением М-60, однако ее валовое производство до начала войны развернуто не было.

107-мм пушка обр. 1910/1930 годов как корпусное орудие использовалась на начальном этапе войны и лишь в 1944 году была заменена 100-мм пушкой БС-3.»

Итого:
1. 107мм пушка это корпусная артиллерия, а вовсе не противотанковое орудие.
2. Производство модернизированных пушек так и не было начато, несмотря на все уверения Руллы.
3. 107мм пушки это модификация 1930 года и они уже ДАВНО находились в войсках, когда никаких слухов об германских танках не было вовсе и быть не могло!!!

.

[Pyatachok]

Нет, то что авиация выстроилась у границы - это просто удача.

Однако без такой удачи вся военная доктрина Сталина от Суворова сыпется в прах. Какой такой "самолет чистого неба", если авиацию не прибить одним ударом? Или Суворов считает, что Гитлер должен был пропустить всю тысячу ДБ3 и дать им бомбить свои аэродромы в глуби Германии?

[Rulla]

Для Полковник


По ОФИЦИАЛЬНЫМ ДАННЫМ.

Да, как видите, здесь трудно поспорить.

Довод Резуна, что Сталин, де, надеялся уничтожить немецкую авиацию на аэродромах, очевидно не может принадлежать человеку адекватному. Даже немцы, при исключительной удаче, уничтожили на аэродромах 5-10% советской авиации, что не сыграло никакой роли.

А без этого невменяемого допущения у Резуна, явно, не сходятся концы.

И = не спешите объявлять ИНЫЕ источники бредовыми

Зачем спешить? Вы не привели других источников о потерях советской авиации на земле в первый день. Тем более, не обосновали, что они точнее официальных.

Приведете, буду спешить.

А пока только замечу, что, Гитлер не делал ставку на то, что сможет уничтожить советскую авиацию на земле. И никакой другой нормальный человек не разрабатывал бы план войны, могущий сорваться, в случае неудачи первого налета.

Нет-нет - вы всё же почитайте Лапчинского - он говорит о наступательных действиях. При оборонительном сценарии начала войны аэродромы располагают по другому - подальше от границы...

Вот, он, как раз, этого и не говорит.