Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[lemnik]

У истории истерика будет...

У великого., не служившего в армии, военного историка КРЫЗа уже началась...

[KPbI3]

Лемник

Судя по бронепробивной способности, бессилия против т-34, не говоря уже о ИС-ах, да. Зубоковырялки.

Угу, Вы для начала взгляните на статистику, чем уничтожались наши танки. По статистике основная причина поражения танков был артогонь, примерно 90%.

У великого., не служившего в армии, военного историка КРЫЗа уже началась...

Лемник, с чего Вы взяли, что я не служил? И причем тут моя служба, или не служба, переход на личности это не аргумент.

Впрочем, попытка поговорить с Ваи по-человечески похоже не удалась.

[lemnik]

Лемник
Впрочем, попытка поговорить с Ваи по-человечески похоже не удалась.

Андрей!
Мне тоже хотелось бы говорить по человечески . Одно препятствует. Вы очень часто не приводите спокойно свои доводы, а набрасываетесь на чьи-то христианские убеждения. Они убеждения... С ними так нельзя. Их ломом по чайнику - не возьмешь. Именно это и вызывает ответную реакцию.
Но все равно я попробую. Кому то надо начинать. Я не гордый... иногда.,

Андрей. Вам (танкисту может) не понятна некоторая специфика ариллерии. Поэтому, ваша таблица довольно интересна, но вы восприняли ее без креатива, напрямую В ней к противотанковой артиллерии относятся только орудия до 50 мм-го калибра . До Pak 38 (Panzerjeger-artilleri-kanone, пишется без дейфисов). 75-ти мм пушки это пушки танков. А 88 мм - зто зенитные "Фляки" и опять таки пушки "королевских тигров".
Калибры выше - орудия, для стрельбы прямой наводкой, применявшиеся только в исключительных случаях. Хотя они и тогда, и сейчас составляют 85-90% ствольной артиллерии.
Пойдем по таблице дальше. Сталинградская наступательная операция.
Что шло в наступление. На первом этапе в бой бросили бОльшую часть оставшихсяя в войсках легких танков, оставшиеся БТ-7 (о них я ниже скажу), и немного уже пришедших танков по ленд-лизу, из которых большинство было легкими.
Хоть я и сторонник Ревзуна, но роль танков БТ-7 в Кр.Армии им явно завышена Да их наклепали много. Да, на них были затрачены огромные ресурсы. Но к боям они не были приспособлены вообще...
Танковая рота в боевом порялке это 10 пушек, 10 пулеметов и 20 гусениц. Это километр по фронту неудержной брони, сметающей все на своем пути, давя и стреляя. Только противотанковая артиллерия может выбить танки и не дать этой километровой цепи прорвать оборону. Но танкисты БТ-7... боялись сьехать с дороги. Эти танки вне дорог застревали... Какой боевой порядок? Какие наступательные дейсвия, о которых говорит Суворов? Подмерзшая степь Приволжья еще позволяла кое-как развертываться в боевой порядок. А в Европе, перекопаной ирригацией, с ее лесами, деревьями и кюветами вдоль дорог эти танки двигались бы только в колоннах и вместо силы, были бы отличной мишенью для авиации, артиллерии и танков противника.
И второй недостаток - неплохая для начала войны, но простреливаемая Pak-ами броня.
Наши 45-тки тоже простреливали броню лучшего до 1943 г. немецкого танка Т-III. Правда только с 200-300 метров. Дальше просто попасть не могли. Впрочем, как и немцы.Это к слову.
34-ками было под Сталинградом вооружено тодько пять (по моему, забыл где эти цифры) бригад. Всеравно более 400, но они введены были в прорыв, для быстрого соединеня друг с др. и замыкания кольца окруження. Решение верное и себя оправдавшее.
Только легкие танки , обеспечивающие сам прорыв, почти все были выбиты и сгрели в степях Поволжья и Доских.полях... Вот отсюда такие красивые проценты у Pak-ов. Последние ленд-лизовские легкие танки (наша промышленность их не выпускала) стали пищей для Pak на Курской дуге. С тех пор наши танки поражались только танковыми пушками "Тигров" и"Королевских тигров", а также, упомянутых раньше 88 мм зениток "Фляк". Не стало у немцев лротивотанковой артиллерии.
А у нас? Почему немецкие наступления после Куской дуги захдебывались? В красной Армии, кроме иптад (дивизионов) дивизий, появились иптап (полки) корпусов и армий, а еще отдельные истребительно-пртивотанковые полки (иптап) РГВК. Все танкоопасные направления всегда были перекрыты, а танки выбивались. Чем?
С 1938 года на вооружении находилась 76 мм дивизионная пушка (потом стала полковой) ЗИС - 3. Не путать с допотопной 76 мм гаубицей (или пушкой) Ф-24, которые тоже стояли на вооружении артдивизионов дивизий в начале войны - не хватало всем ЗИС-3. Это было суперорудие. Оно могло вести огонь с закрытых огневых на дальность до 11 км. Имело высочайшую по тем временам скорострельноть, благодаря клиновому затвору, была надежна и неприхотлива..Имела хорошую дальность прямого выстрела (это повышает точность стрельбы прямой наводкой), поэтому кроме артдивизионов сначала дивизий, а потом полков, ею вооружали и истребительно -противотанковые части и подр. Она была довольно легкой по весу и технологтчной артсистемой.
Итак - мы начали войну с 45-тками, в 1942 перешли на 57 мм пушки, а с 1943года 76 мм пушки тоже стали поолностью противотанковыми. Не могла она только взять с первых выстрелов лобовую броню САУ "Фердинанд" (1943). И с 44-го года лобовую броню "Королевского тигра". Но с 1944 г. на вооружение пошла чисто противотанковая, Д-44 - 85 мм пушка. Она под инлдексом Д-48, с коробчатыми, а не трубчатыми станинами, стоит на вооружении ВДВ еще и сейчас.
Вот такое развитие имела противотанковая артиллерия "технчески не готового к войне СССР".

[Rulla]

Для lemnik


Вы очень часто не приводите спокойно свои доводы, а набрасываетесь на чьи-то христианские убеждения. Они убеждения...

Да, какие у вас "убеждения"... и почему "христианские"? Скорее уж исторические заблуждения. Человек имеющий какое-то представление по вопросам истории не может быть стороннком Резуна. Это очевидно, и давайте уж я это сразу и покажу.

Вы, говорите, разбираетесь в танках?

Но танкисты БТ-7... боялись сьехать с дороги. Эти танки вне дорог застревали...

Но ведь это же ложь очевидная всякому имеющему представление о танках. Проходимость танка определяется двумя параметрами: удельным давлениме на грунт и удельной мощностью. Первая позволяет не проваливаться в грязь, а вторая из нее выбираться. По удельной мощности (30 лс/т) БТ 7 соответствовал лучшим современным стандартам. Удельное давление на грунт... вот здесь могу соврать. Но оно было примерно, как у Т-З4. То есть, проходимость на гусеницах у этого танка была отличной. Лучшей, чем у Т-III, Т-IV и всех французских танков.

Последние ленд-лизовские легкие танки (наша промышленность их не выпускала)

Наша промышленность в 42-45 выпускала Т-70. Кажется, 9000 штук. Кроме того еще более массово использовалась Су-76 на базе этого танка.

С тех пор наши танки поражались только танковыми пушками "Тигров" и"Королевских тигров", а также, упомянутых раньше 88 мм зениток "Фляк". Не стало у немцев лротивотанковой артиллерии.

Т-34 с лобовой броней всего 45 мм (пусть даже с угром наклона 40 град), как нефиг делать поражался немецкими 75 пушками Рак 40 и аналогичными танковыми пушками Т-IV последних модификаций.

К слову сказать, немецкие 75 имели начальную скорость снаряда 800 (у Пантеры - 1000 м/с), а советские 76 - 670 м/с и на 80-мм лобовую броню тех же поздних Т-IV не действовали никак.

Почему немецкие наступления после Куской дуги захдебывались?

Потому, что Германия выпустила втрое меньше пушек и боеприпасов и вдвое меньше танков, чем СССР.

С 1938 года на вооружении находилась 76 мм дивизионная пушка (потом стала полковой) ЗИС - 3. Не путать с допотопной 76 мм гаубицей (или пушкой) Ф-24

Ф-24 пушка, обладающая той же баллистикой, что и ЗИС. Просто, ее конструировали с большими претензиями: типа, как противотанковая, дивизионная и зенитная разом, да еще и под снаряд с увеличенной гильзой на вооружение так и не принятый. Вышла тяжелой и сложной. ЗИС - ее упрощенный вариант.

Это было суперорудие.

Это см выше. Пушка очень неплохая, но по бронепробиваемости в сравнении с немецкими английским аналогами - худшая критически. Хотя, лучше американской 75.

Она была довольно легкой по весу и технологтчной артсистемой.
Итак - мы начали войну с 45-тками, в 1942 перешли на 57 мм пушки

Нет. Эта - действительно исключительная - много лучше английского аналога - пушка производилась довольно ограниченно. Даже к концу войны ею комплектовалась только треть противотанкового парка. Остальное 45-тками с улучшенной баллистикой (с 760 до 870 м/с)

Не могла она только взять с первых выстрелов лобовую броню САУ "Фердинанд" (1943).

200-мм "Фердинанда" ни с первых, ни с последних выстрелов не могла взять ни одна ПТП. Ну, кроме немецких же: 128 и 88-мм. 88, кстати, производились не только в зенитном, но и в специальном противотанковом вариантах.

Вот такое развитие имела противотанковая артиллерия "технчески не готового к войне СССР".

Очевидная и легко доказуемая ложь Резуна заключается не в том, что в СССР для подготовки к войне былы сделано мало. Сделано было необычайно много, хотя, на практике пригодилось только одно: развитая военная промышленность, позволяющая производить массу очень неплохих вооружений.

Ложь в другом: готовился к войне не только СССР. И сам по себе рост напряженности в Европе изначально исходил от Германии. Которую Сталин боялся и весьма, и справедливо, полностью сходясь в оценке возможных перспектив столкновения держав с Гитлером, имевшем большую и более боеспособную армию и рассчитывавшем сделать СССР за 6 недель. Германия в итоге подготовилась несравненно лучше (что легко можно заметить по результату сравнения готовности). Хотя и только к молниеносной, а не многолетней войне.

[zba]

Удельное давление на грунт... вот здесь могу соврать. Но оно было примерно, как у Т-З4.

соврал

Хотя лемминг канешна тоже красавецц - " в каком полку служили" это не аргумент, про наличие 88 противотанковой пушки немцев не знал (ее высота тоже была 3м судя по написанному, да?), про "гаубицу за 2 недели" верит.

[KPbI3]

соврал

Хотя лемминг канешна тоже красавецц - " в каком полку служили" это не аргумент, про наличие 88 противотанковой пушки немцев не знал (ее высота тоже была 3м судя по написанному, да?), про "гаубицу за 2 недели" верит.

БТ 7 - 0,83 кг/см2
Т 34 - 0,66 кг/см2
Т 34-85 - 0,85 кг/см2

Хотя лемминг

Чужие ники коверкать не обязательно.

[zba]

0,83 кг/см2

Данные тоже коверкать необязательно

Тактико-технические данные танка БТ-7М
Производился в 19391940гг. Последняя, наиболее совершенная модификация танка БТ. Выпущено 788 (по другим данным 704) танков.
Боевая масса 14,2 т, экипаж 3 человека. Длина 5 660 мм, ширина 2 290 мм, высота 2 450 мм, клиренс 390 мм. Вооружение: 45-мм пушка с боекомплектом 188 выстрелов и два 7,62-мм пулемета (один зенитный) с боекомплектом 2 394 патрона. Бронирование: лоб корпуса 20 мм, борт и корма по 13 мм, башня 15 мм. Двигатель: дизель В-2, мощность 500 л. с. Максимальная скорость 62 км/ч на гусеницах или 86 км/ч на колесах. Запас хода по шоссе: на гусеницах 400 км, на колесах 900 км. Удельное давление на грунт -0,9 кг/см2.

[KPbI3]

Данные тоже коверкать необязательно

Тактико-технические данные танка БТ-7М
Производился в 19391940гг. Последняя, наиболее совершенная модификация танка БТ. Выпущено 788 (по другим данным 704) танков.
Боевая масса 14,2 т, экипаж 3 человека. Длина 5 660 мм, ширина 2 290 мм, высота 2 450 мм, клиренс 390 мм. Вооружение: 45-мм пушка с боекомплектом 188 выстрелов и два 7,62-мм пулемета (один зенитный) с боекомплектом 2 394 патрона. Бронирование: лоб корпуса 20 мм, борт и корма по 13 мм, башня 15 мм. Двигатель: дизель В-2, мощность 500 л. с. Максимальная скорость 62 км/ч на гусеницах или 86 км/ч на колесах. Запас хода по шоссе: на гусеницах 400 км, на колесах 900 км. Удельное давление на грунт -0,9 кг/см2.

БТ 7М тяжелей БТ 7 почти на тонну. С давлением вынужден поправиться

БТ 7 - 0,85
БТ 7М - 0,9
БТ 7А - 0,75

Так что Рулла был прав, правда следовало указать модификацию тридцатьчетверки.

[zba]

Спор об удельном давлении (самом по себе) малопродуктивен. Более интересна динамика развития БТ - запас хода повышался, удельное давление тоже. Что Резун и называет "наступательным автострадным танком"

Да, эти слова = художественные преувеличения, естественно - но отметьте запас хода 140 км у тигра1 и 250 км у пантеры. Так что термины "наступательный" и "оборонительный" танк не на 100% безграмотны. Запас хода и соотношение скорость|броня.
Мы в общем писали об этом раньше - это просто ответ маэстро на его " В 355й раз спрашиваю"-иначе бы я промолчал

[KPbI3]

zba

Спор об удельном давлении (самом по себе) малопродуктивен. Более интересна динамика развития БТ - запас хода повышался, удельное давление тоже. Что Резун и называет "наступательным автострадным танком"

Т-34

Запас хода по шоссе 300 км
удельное давление 0,66 кг/см2

Т-34-85

Запас хода (по шоссе) 360 км
удельное давление 0,85 кг/см2

Поже наши конструкторы в ходе ВМВ модифицировали Т 34 в автострадный танк, тем более, что его прототип так и назывался а(втострадный) 32.

Да, эти слова = художественные преувеличения, естественно - но отметьте запас хода 140 км у тигра1 и 250 км у пантеры. Так что термины "наступательный" и "оборонительный" танк не на 100% безграмотны.

И по Вашему Пантера не использовалась в обороне? А то что немцы и позиционировали Тигр, как танк прорыва? Немцы не знали зачем они строили эти танки?

Запас хода и соотношение скорость|броня.

А Вы броню в миллиметрах меряете?

Мы в общем писали об этом раньше - это просто ответ маэстро на его " В 355й раз спрашиваю"-иначе бы я промолчал

Да, Вам и правда лучше бы промолчать.

[zba]

zba

Позже наши конструкторы в ходе ВМВ модифицировали Т 34 в автострадный танк, тем более, что его прототип так и назывался а(втострадный) 32.

Если это попытка шутить, то не совсем уместная - да, прототипы Т34 это серия А, которую при желании можно расшифровать как автострадный -
и да, при желании Т34-85 (как и Т72, с которым также велось сравнение по удельному давлению) можно назвать танком для европейского театра военных действий

zba
Да, Вам и правда лучше бы промолчать.

Учту

[KPbI3]

Zba

Если это попытка шутить, то не совсем уместная - да, прототипы Т34 это серия А, которую при желании можно расшифровать как автострадный -

Можно расшифровать как угодно. Для конспирологической фантазии нет пределов. Но какая автострадность у А32 Вы не подскажете?

и да, при желании Т34-85 (как и Т72, с которым также велось сравнение по удельному давлению) можно назвать танком для европейского театра военных действий

Вы хоть отдаленно представляете, как наши войска к примеру воевали в Германии? Или думаете, что наши военные полные придури?

Учту

Надеюсь.

[Йицхак]

Вау! Так вот оно! Йицхак раскрыл таки жЫдомасонский заговор.

Я рад, Светочка, что Вы наконец-то признали, что Ваша родинка СССР - продукт и воплощение жЫдо-масонского заговору, который возглавлял тот рябой дядько, что на аватаре komi

[lemnik]

Данные тоже коверкать необязательно
Тактико-технические данные танка БТ-7М
.

Я уже говорил о технарях, которые хорошо разбираются в ТТХ, но плывут в боевом применении. Об удельном давлении на грунт, речи не идет. (хотя сравнивать танки массой 14 и 37 тонн по меньшнй мере некорректно) Речь о том что поворачивая на мягкой почве, БТ - 7 элементарно разувался. Вы, специалист не обьясните ли, почему?
А за ТТХ спасибо. Я и не знал что броня среднего танка БТ-7 была так же тонка, как и у немецких. Еще думал - почему немцы их столько перебили?
Если вы такой умный критик, приведите пож.цифры - сколько ЗИС-3 и сколько Pak 40 было за войну выпушено. А мы сравним влияние их на ее исход. А о существовании противотанкового "Фляка" я действительно узнал только от вас. Я их видел в хронике, но считал зенитными. Это ж каким бараном надо быть, чтобы лепить противотанковую пушку высотой с дом и без щитового прикрытия?
А вот за "2 недели" поспорю. Это мне пришлось изучать. И тогда я знал даты выдачи тех. задания и окончания проектирования. Этим конкурентно занималось 2 КБ. А кто не справился... "Я нэ винават..." . Время было такое...

[KPbI3]

Лемник

Если вы такой умный критик, приведите пож.цифры - сколько ЗИС-3 и сколько Pak 40 было за войну выпушено. А мы сравним влияние их на ее исход.

Производство 75-мм противотанковых пушек Pak 40, шт.
Год 1942 1943 1944 1945 Всего
Выпущено, шт. 2 114 8 740 11 728 721 23 303


Производство ЗИС 3 шт.
Назначение 1942 1943 1944 1945 Итого
Дивизионная артиллерия 2005 4931 8494 7825 23255
Противотанковая артиллерия 8134 8993 7620 0 24747
Итого 10139 13924 16114 7825 48008

Вполне сопоставимые цифры.