Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Спасибо, тема ТТХ для меня пожалуй исчерпана.
Крыз , последнее Ваше сообщение показало чье-то явное желание спорить просто ради спора - ни одно из моих утверждений в обшем-то не опровергнуто. Хотя спасибо за внимание, конечно же.
...
Маэстро, фамилия Ющенко там не важна, можно поставить другую, не суть. Просто те моральные нормы, которые Вы считаете типичными для советских людей 40х, вдруг оказываются явно нелепыми на практике.
Я как будет время займусь историей с выборами и политикой (в Германии 30х, ессно )

[maestro]

Зба

Ни о каких типичных нормах поведения я не говорил. Я лишь указывал, что сопротивление Красной Армии в 41,42 было довольно ожесточенным. Так, во всяком случае немцы считали. И остальной мир. И благодаря этому упорному сопротивлению, плюс постоянному формированию новых дивизий СССР удалось вначале остановить, а затем и победить германскую военную машину. Хотя разумеется- не без паникерства было.

ни одно из моих утверждений в обшем-то не опровергнуто.

Зба- все ваши утверждения были опровергнуты. Правда вот не следил за веткой вашей дискуссии с Пятачком. И спор ради спора продолжаете. Вспомните хотя бы, как долго вы цеплялись за оборонительные и наступательные танки. Вместо того что бы просто сказать- да, идииотизм. Вам достаточно признать что те доводы за верность Резуна, которые вы приводили, оказались биты, и спор будет окончен. Лежачих не бьют.

[maestro]

Ицхак- вы всегда довольно быстро реагируете, когда есть шанс поймать оппонента на ошибке. Вот только- почему вы не отвечаете на мои вопросы? Почему вы ВООБЩЕ не отвечаете на вопросы, где не удастся подогнать требуемый вам ответ? При этом эти вопросы могут быть сколь угодно важны- вы все равно вцепить во второстепенный типа репарация после ВМВ или времени появление заградотрядов. Т.к. там есть возможность побеждить.

Когда, дорогой Ицхак вы намерены отвечать за _свои_ идиотизмы типа наступательных и оборонительных танков? Или вы расчитываете на то, что Св, как порядочные человек вынуждена будет признать ошибку, а на себя, любимого, вы нормы порядочности не распространяете?

[zba]

Зба- все ваши утверждения были опровергнуты

Оставлю это заявление на суд непредвзятых читателей - если такие найдутся на форуме. Им достаточно просто все перечитать, чтобы сделать свои выводы.

как долго вы цеплялись за оборонительные и наступательные танки. Вместо того что бы просто сказать- да, идиотизм

Идиотизм лишь в той мере, что в ТТХ очень нечетко видны планы создателей - "для наступления" или "для обороны", и вообще вопрос наверное так жестко не ставился.
Но запас топлива на 700 км для танков БТ7м и под 1000 км для истребителей имеет место быть - и сильно снижает характеристики машин. Вопрос - ради чего этот запас делали?
Это факт, а как там модель называть "наступательный танк" или "самолет чистого неба" это уже вторично. Да, термины возможно неграмотны - но факты, которые стоят за ними, не скрыть. Да, с колесами и скоростью БТ Резун несколько передергивает, как и любой популяризатор... и что?

[Йицхак]

Ицхак- вы всегда довольно быстро реагируете, когда есть шанс поймать оппонента на ошибке. Вот только- почему вы не отвечаете на мои вопросы?

№ 591

Когда, дорогой Ицхак вы намерены отвечать за _свои_ идиотизмы типа наступательных и оборонительных танков?

№ 593

Или вы расчитываете на то, что Св, как порядочные человек вынуждена будет признать ошибку

Вы - большой радикал, дорогой maestro. А радикалам свойственно быть оптимистами. Нет, ни на что подобное со стороны Св. я не рассчитываю.

а на себя, любимого, вы нормы порядочности не распространяете?

Улыбнулся. Тут достопочтенный Rulla уже выдавал перл типа "если разделяете его пламенную любовь к его родинке, то - объективный человек, а если не разделяете его пламенной любви - то злобный дурак"

Говоря другими словами: если я заявлю, что представленные мною факты - это идиотизмы, а Ваши идиотизмы - это чистая правда, то я, в Ваших глазах, человек порядочный. А если нет, то - не порядочный.
Я правильно уловил Вашу мысль?

[maestro]

Ицхак

№ 591

Отмазка. Жду ответов на поставленные вопросы. Ведь- на вопросы надо отвечать вне зависимости от того, кто их задал.

№ 593

Побито. Крейсерские и пехотные танки- не значит наступательные и оборонительные. Даже Зба это признал.

Вы - большой радикал, дорогой maestro.

Ну, в вашей системе координат я могу быть хоть балериной- все равно никаких док-в вашим утверждениям вы не предоставляете. У вас свой русский, своя логика. Так что- радикал так радикал. Только в скобочках надо ставить СКИ (Система Координат Ицхака)- только и всего.

Нет, ни на что подобное со стороны Св. я не рассчитываю.

После более близкого знакомства с вами и вашими способами ведения дискуссии, Коми и Ярило мне уже не столь отвратительны. А Св так вообще приобретает черты ангелоподобной личности. Просто на вашем фоне- блистать не трудно.

Я правильно уловил Вашу мысль?

Как всегда- нет. Причем, подозреваю- сознательно. Если вы сказали нечто и вас уличили во лжи (в связи с фактором вашей персоны для простоты исключим ошибку как маловероятное событие. Хотя если вы скажите что ошибка- то не проблема)- вы обязаны или подтвердить свои слова чем-то, побив доводы оппонента, или признать свою ошибку. Вот- как сделал я, промазав с репарациями после ВМВ. Но вы не демонстрируете подобного поведения. Вы или ловите оппонента на второстепенных вещах- или просто морозитесь, не замечая вопросов оппонента и отмазываясь изо всех сил- дескать и отвечал я, и вы мне более не интересны, и это не важно и т.д. Т.е. ведете себе непорядочно. ВОт и все.

И, на всякий случай я повторю вопросы еще раз:

1) В 11ый раз спрашиваю про выборы- как вы можете объяснить явную ложь Резуна
2) В 6й раз спрашиваю про оборонительные танки и ТЗ на них.
3) В 7й раз спрашиваю номер приказа, которым в СССР была объявлена всеобщая мобилизация.
4) В 8й раз спрашиваю, почему сотрудничество с СССР с Веймарской Германией трактуется как сотрудничество с фашисткой Германией?
5) В 9й раз спрашиваю как с точки зрения Резуна и Ицхака объясняются проигрыш в Приграничных сражениях, проигрыши на протяжении всего лета, проигрыш летом 42г (под Харьковом например или марш-бросок Вермахта к Волге)?

Ну, и конечно с волнением жду вашего ответа Рулле про численность Вермахта и КА.

zba

Оставлю это заявление на суд непредвзятых читателей

Зачем? Тут непредвзятость не при чем. Все ваши доводы (например про классификацию танков)- были побиты и сказать вам нечего. Кроме "Ну, идиотизм конечно, но смотрите дескать в корень"

и вообще вопрос наверное так не ставился.

Во-во! Действительно- не ставился. Это- правильный ответ.

и сильно снижает характеристики машин.

Докажите что снижает.

Вопрос - ради чего этот запас делали?

Для танков- увеличения запаса автономности. Для истребителей- увеличение радиуса действия и времени пребывания в воздухе вообще и над целью конкретно, а также для сопровождения стратегических бомбардировщиков. Короче, само по себе это ни о чем не говорит.

Это факт, а как там модель называть "наступательный танк" или "самолет чистого неба" это уже вторично.

Это не вторично. Это ложь. Например- РЕзун же не указывает, что его "самолет чистого неба"- это просто одно из направлений, по которому пытались развиваться фронтовые бомбардировщики всего мира- одномоторный низконесущий моноплан. Занимались везде. СССР тут ничем не примечателен. Но- Резун об этом не говорит. Ибо тогда рассыпается один из пунктов его теории. Лжет и передергивает.

Кстати, говоря о планах выпуска 100 000 Су2, Резун вообще лжет вчистую.

Да, термины возможно неграмотны - но факты, которые стоят за ними, не скрыть.

А вы уверены что есть что скрывать? В связи с плохой дорожной сетью, большими просторами, невозможностью сделать полноприводные грузовики огромной грузоподъемности для танков, в связи с невозможностью разработать стали для гусениц с повышенным ресурсом- СССР приняла решения развивать колесно-гусеничные танки. К слову, как только смогли- от них отказались. И отказались- как раз перед войной. Этот факт- очередной парадокс с т.з. теорий Резуна. Не слишком ли много парадоксов?

Да, с колесами и скоростью БТ Резун несколько передергивает, как и любой популяризатор... и что?

И все. Он не передергивает- он лжет. И так- с чем ни посмотри. Он _везде_, или лжет, или передергивает. Что не мешает опытному ризуноиду, будучи битым в одном месте, продолжать упорно говорить "но в главном-то он прав!"

[maestro]

Кстати, я был неправ. Крейсерские- это быстрые, но слабые по бронированию и вооружению, а пехотные- это сильно бронированные с хорошим калибром, но медленные. Повторюсь, это классификация французская и британская, притом быстро умершая.

[Св.]

Ложь обыкновенная, советская. Заградотряды были созданы совком с САМЫХ ПЕРВЫХ дней после нападения 3-го Рейха, а затем были повсеместно распространены по всей армии уже летом 1941 г...

Да, вижу полазил по интернету и скопировал оттуда.
Только умолчал о том, что эти "загрядотряды" действовали в глубоком тылу.

Это не отряды, стоящие за спиной идущей в атаку пехоты.
Влиять на ход боевых действий эти отряды не могли и такой задачи не получали.

«Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами

а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (12 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»

Я об этом и говорила.

А лживую агипроповскую бумажонку в виде приказа №227 от 27 августа 1942г. можете использовать по назначению.

Т.е. приказа № 227 от 27 авугуста 1942 г. не было?

А в этом приказе речь идет о создании заградотрядов армейского подчинения и, следовательно, впредь использовались по усмотрению командующего армией.
Заградотрядов в армии, как правило, было меньше, чем дивизий и бригад: не все соединения виделись неустойчивыми. И было это мерой вынужденной.


Одного Йицхак никогда не поймет. Силой никого воевать не заставишь, но и без железной дисциплины армия не только победить, воевать не может.

И еще об одном умолчит йицхак с резуном. Когда обстановка на фронтах улучшилась, загрядотряды были расформированы.

Приказ Народного комиссара обороны СССР № 0349 20 октября 1944 г.
О расформировании отдельных заградительных отрядов
В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала.
Приказываю:
1. Отдельные заградительные отряды к 15 ноября 1944 года расформировать.
Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий.
2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года.
Народный комиссар
обороны СССР
Маршал Советского Союза
И. СТАЛИН.

Для Маэстро.
Есть такой вид лжи, когда берется кусочек правды и на него нанизываются кольца лжи и ложь и начинает выглядеть как правда, но ложью-то от этого быть не перестает. Вот некоторые умельцы ловко научились сему искусству - рядить ложь в одежды правды. Это, Дима, и к вопросу о германских выборах и к вопросу о заградотрядах. Суть была ведь в выдвинутом(первый раз что ли?) постулате, что воевали благодаря нквд и заградотрядам и загрядотряды - это злобные дядьки с пулеметами, стреляющие в спину пехоте.
То, что лжет постоянно Йицхак, не поддается ни какому осмыслению*****. Я тут совершенно сознательно действительно нарушила правила безо всяких околичностей и намеков и назвала вещи своими именами. За что, естественно, получила заслуженные штрафы, но это была чистая правда.
А вот доколе Йицхак на форуме будет распротсранять заведомо ложную информацию? Видимо, всегда

Немцы тоже не из- под палки воевали. Железной дисциплиной, да, но и с воодушевлением. Читала я как-то письма немецких солдат с восточного фронта. Если их объединить, то лейтмотив примерно одинаков: "дорогая Марта, скучаю по твои прелестям. Сейчас быстренько разобью вот этих неполноценных недочеловечков, ты даже, любимая, не представляешь себе, что это за зверушки, и какое наслаждение уничтожать их, ведь в них нет ничего человеческого, и вернусь к тебе под одеяльце. Поцелуй нашего Гансика( ну или Гретхен) в попку. Нежно любящий тебя, Фридрих.." По мере приближения декабря 1941 тон, правда, несколько стал меняться, появились нотки уважения к противнику, ну и жалобы на нечеловеческий мороз, конечно

[Йицхак]

То, что лжет постоянно Йицхак, не поддается ни какому осмыслению, кроме одержимости

Маэстро,тушь! (очки в студию будут или как? с учетом пункта 6 правил)

Я тут совершенно сознательно действительно нарушила правила безо всяких околичностей и намеков и назвала вещи своими именами. За что, естественно, получила заслуженные штрафы, но это была чистая правда.

В смысле? Сказать "жЫдовские штучки" - это чистая правда? А можно я скажу чистую правду о "потомках москальской сытомордой парт-хозноменклатуры"?
Это не о Вас, Светочка, это риторика. Вы, судя по лицу, - ашкенази. О Вашем лице есть другое выражение

ПС maestro, так что там с очками для дамы?

[Йицхак]

Это не отряды, стоящие за спиной идущей в атаку пехоты.

Не. Ни разу. И останавливали пехоту заградотряды исключительно воздушными поцелуями с дальнего расстояния.

Влиять на ход боевых действий эти отряды не могли и такой задачи не получали.

Само собой. Их задача стрелять в спину, а не драться с врагом. Цель заградительных отрядов не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Книга 2. С.20).

[zba]

Когда обстановка на фронтах улучшилась, загрядотряды были расформированы....."к 15 ноября 1944 года расформировать"....

за 5-6 месяцев до конца войны !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я просто в шоке от найденной Вами даты... знал что людей гнали в бой из под палки - но чтоб до такой степени.....

загрядотряды - это злобные дядьки с пулеметами, стреляющие в спину
пехоте.

Именно - а что есть какие-то альтернативные определения?
+ не только с пулеметами а (судя по приведенным данным) еще и с танками - на всякий случай.....

+ .... Просто хочу напомнить цепочку обсуждаемых вопросов - исходно был вопрос маэстро о причинах поражений в 41-м - 42-м, затем вспомнили о Солженицыне и предположении, что почти никто всерьез не воевал (это вообще другая плоскость, не Резун-антиРезун) - просто людям, так эмоционально доказывающим, что советские солдаты фанатично и массово воевали за идею, не мешало бы и "архипелаг" почитать, к Св. особенно отностися - Про НКВД, СМЕРШ, политработников, особые отделы в частях, фильтрационные лагеря - опричников наверное было не меньше чем солдат в обороне....

[Св.]

Не. Ни разу. И останавливали пехоту заградотряды исключительно воздушными поцелуями с дальнего расстояния.Само собой. Их задача стрелять в спину, а не драться с врагом. Цель заградительных отрядов не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие» (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Книга 2. С.20).

Это Ложь, Йицхак. И эта фраза, вырванная из контекста, не свидетельствует о том, что пехоте стреляли в спину. Такие же как Вы снимают сериалы штрафбаты и сволочи, сами таковыми являясь.
Ветераны в один голос уже устали говорить, никто в спину им не стрелял. Матом командир в атаку поднимал, страшно было, да, но в спину никто не стрелял.

[Йицхак]

Это Ложь, Йицхак. И эта фраза, вырванная из контекста, не свидетельствует о том, что пехоте стреляли в спину.

Само собой. Пуля-дура, летит в потемках, фамилию не спрашивает. Может и в бок попасть, и в голову, и в грудь, и даже, извините, в задницу. Куда заградотряд выстрелит - туда и попадет. Не обязательно в спину.
Но заград отряд обязательно со спины. Не спереди. Не сбоку. А всегда в спину. Работа и него такая, стрелять в спину.

Такие же как Вы снимают сериалы штрафбаты и сволочи, сами таковыми являясь.

Пафосно. Светочка, Вы стишками не балуетесь, случайно?

Ветераны в один голос уже устали говорить, никто в спину им не стрелял.

Да,да. Ветераны заградотрядов уже устали говорить, что никто в спину им не стрелял. А вот ветераны с передовой уже ничего не говорят. Они почти все убиты.

Матом командир в атаку поднимал, страшно было, да, но в спину никто не стрелял.

Матом - само собой. Мы им не ругаемся, мы на нем разговариваем (с). А вот стрелять в спину - не... Никто. Никогда. Ни за что. Только воздушные поцелуи. Не смотря на приказ поганого молоха...ээ..простите, любимой советской родины.
Вот этот - задачами заградительного отряда считать ... приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства (директива Ставки ВГК №001919 от 12 сентября 1941 года, п.2)

[zba]

Такие же как Вы снимают сериалы штрафбаты и сволочи, сами таковыми являясь.

1 - поздравляю, Ицхак, Вас приравняли к батальону .. или к сериалу?

2 ...."Штрафбат" это лубочный полуромантический фильм, а ля Бондарчук (враги валятся пачками)
представьте, немцев они (в фильме) даже из винтовок уничтожали (а не лопатками и ножами кто успел добежать) - причем винтовка была у каждого (!)

3 - про запас топлива и т п... для самолетов он особенно критичен...

скажем так, были истребители с базовыми (типичными) параметрами дальности, около 600 км - ме109 и наши Миг3....а также ЛАГГ 1 & 3, первоначально (потом дальность ЛАГГ увеличили да 1000 км).....

так вот, типичным значением для истребителей СССР были 800 - 1000 км - даже И153 имели 740 км.... а лишние 300 км ( по ср. с базовыми 600) это увеличение в полтора раза объема баков и следовательно площади поражения (возгорания) - про массу вообще молчу. И это делали сов. конструкторы, не имевшие супердвигателей и продвинутых конструкционных материалов - то есть по идее они были обречены на создание посредственных машин - и по идее должны были бороться за каждый кг и каждый литр объема....и по ТТХ НАШИ самолеты должны были иметь дальность на 200 км ниже, а не немецкие...но нет.

Но с самолетами так ярко этого не видно - а у БТ7М (повторюсь) запас хода возрос до 700-800 км, сравнить с 200 у старого Бт2 (и 140 у тигра ....200 км по шоссе у панцер2 и 165 по шоссе у панцер 3...)

..... даже при расходе 25 л на 100 км это 125-150 литров, лишняя бочка готовой возимой на танке собственной смерти.

Итак - Германия не особо скрывала агрессивные планы, но имела истребители с дальностью 600 км....в СССР дальность была от 700 до 1000, а если конструкторы делали модели с меньшим запасом, то потом "исправлялись" (ЛаГГ)

Разница в запасе топлива танков вообще в 3-4 раза - ладно, если сравнивать с Т34 (430 км) то в 2-3.... но все же, не кажется ли Вам, о Беспристрасный Читатель, что по сравнению с ЦИФРАМИ слова о грамотности или неграмотности определений типа "танк-агрессор" бледнеют? Заранее Спасибо за Ваши Размышления. Гыг.

4. Про Су2 я еще ничего не узнавал в нете. Но что могу сказать -

"одномоторный низконесущий моноплан. Занимались везде. СССР тут ничем не примечателен"

это просто конструктивная схема, это не суть "самолета чистого неба", как я это понял....
а ближайшие аналоги это те самолеты что бомбили ПирлХарбор (Зеро кажется) - и пример хороший. В общем его суть была в плохих ТТХ, принесенных в жертву дешевизне и массовости самолета. В принципе не нужно проверять число 100000 - если их сделали хотя бы 500 и это действительно барахло по характеристикам - тогда Резуну очередной зачОттт.... пойду проверю

[KPbI3]

Zba

Спасибо, тема ТТХ для меня пожалуй исчерпана.

Надеюсь значительная часть Ваших заблудений канула в Лету.

Крыз , последнее Ваше сообщение показало чье-то явное желание спорить просто ради спора - ни одно из моих утверждений в обшем-то не опровергнуто.

Ну вот рано понадеялся...

Хотя спасибо за внимание, конечно же.

Как говорится не в коня корм, но за спасибо я Вам благодарен.

Св.

Такие же как Вы снимают сериалы штрафбаты и сволочи,

Да, те еще агитки, впрочем какие агитаторы, такие и агитки - низкопробные.

Zba

немцев они (в фильме) даже из винтовок уничтожали

Самое смешное, что немцы нас тоже из винтовок уничтожали.

Разница в запасе топлива танков вообще в 3-4 раза - ладно, если сравнивать с Т34 (430 км) то в 2-3....

Остапа несло© Вы зачем тяжелые и средние танки сравниваете?

ИС1/ИС2

Запас хода, км
по шоссе 130-240
по местности 110-125

Pz.Kpfw.VI E

Запас хода, км
по шоссе 140-200
по местности 85-110