Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Маэстро:

Итого:
1. 107мм пушка это корпусная артиллерия, а вовсе не противотанковое орудие.
2. Производство модернизированных пушек так и не было начато, несмотря на все уверения Руллы.

Кто б сомневался...если быть точным, в той ссылке шла речь о двух орудиях 107 мм, одно корпусное (на испытаниях пытались стрелять и по танкам, довольно неудачно), второе - опытный образец противотанкового. Различия, конечно же, понятны не всем.
.....
Про РСы просто лень спорить. Во всех мемуарах - 2-3 воспоминания об удачных применениях против самолета. Если кто хочет - сыграем в игру приводите 5 разных упоминаний о сбитых РСами самолетах во время ВОВ - и я навсегда покидаю этот форум Перед этим покаявшись в ограниченности и самонадеянности
....
Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет. Не тот запас прочности. Истребитель, опять же, умеет. Запаса прочности хватает. Под пикированием понимается снижение с углом от 60 и выше, которое (собственно) и дает прицельность бомбометания. Ил2 могли позволять себе градусов 30-40...А кроме угла, пикирование как средство поражения цели - характеризуется еще минимальным временем (на прицеливание и сброс). Плюс - пикировщиков без механизмов воздушного торможения практически не было.
.....

[Полковник]

Зачем спешить? Вы не привели других источников о потерях советской авиации на земле в первый день. Тем более, не обосновали, что они точнее официальных.

Как это не привёл - привёл, за несколько первых дней.

Что касается официальных источников, то если они противоречат существующей практике(см. Исаева) и здравой логике, то не виху оснований, даже вам, безоговорочно на них ссылаться.

.

[Полковник]

Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет. Не тот запас прочности. Истребитель, опять же, умеет. Запаса прочности хватает.

ЗБА - ну вы *** это должно было быть МОЁ следующее сообщение. Взял и опередил... ну и ладно, всё равно я уже собирался бай-бай.

.

[Pyatachok]

Про РСы просто лень спорить. Во всех мемуарах - 2-3 воспоминания об удачных применениях против самолета. Если кто хочет - сыграем в игру приводите 5 разных упоминаний о сбитых РСами самолетах во время ВОВ - и я навсегда покидаю этот форум Перед этим покаявшись в ограниченности и самонадеянности

Понимаете в чем вопрос, дело не в том, как они применялись в ВОВ, а как их готовились применять в ВОВ А готовились они применять по воздушным целям в первую очередь. Относительная эффективность этого оружия - это другое дело.
Халхин-Гол

4 и 8 сентября японцы силами подошедшей 2-й пехотной дивизии вновь попытались проникнуть на территорию МНР, но понесли большие потери и были отброшены за пределы границы. Потерпев неудачу на земле, японцы сделали попытку взять реванш в воздухе. Однако в ходе воздушных боёв 2, 4, 14 и 15 сентября превосходство неизменно оставалось за советской авиацией. В воздушных боях советские ВВС впервые в истории применили ракетное оружие. 5 истребителей И-16, вооружённых реактивными снарядами РС-82, сбили 13 японских самолётов. Получив сокрушительный отпор, Япония обратилась к Советскому правительству с просьбой о перемирии.

Эт обыло ПЕРВОЕ В МИРЕ применение РС. И оно было проведено не по земле. По воздушным целям.

Это наставление 1943-го года:
ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ

Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику. В дальнейшем бой с истребителями принимает настолько быстротечный и изменчивый характер, что стрельба РС, требующая точного соблюдения дальности стрельбы и исходящая из предположения, что цель малоподвижна, дает мало надежды на попадание. Кроме того, РС имеют значительный вес и лобовое сопротивление и, следовательно, ухудшают летные данные истребителя. На истребителях И-16 и И-153 есть смысл применять РС, но выпускать их надо не по одному или по два (как по бомбардировщикам), а залпами по четыре снаряда с разной установкой замедления трубки (с интервалом по 0,2 или 0,4 секунды).

Может быть эта книжка специально написана чтобы скрыть в далеком 21-м веке агресссивные планы Сталина? Может, небыло никаких взрывателей на РС? Вы не поскажете, зачем на РС взрыватель с задержкой, если он не предназначался для атаки по воздушным целям? Или может вы просто не очень знакомы с предметом?

....
Про матчасть самолетов - пикировщик при желании может бомбить с горизонтального, а обратный процесс не проходит - level bomber (как правило) пикировать не умеет. Не тот запас прочности. Истребитель, опять же, умеет. Запаса прочности хватает.

А зачем юнкерсу-88 воздушные тормоза, как у пикировщиков, не подскажете?

Под пикированием понимается снижение с углом от 60 и выше, которое (собственно) и дает прицельность бомбометания.

ВАМИ подразумевается?

Ил2 могли позволять себе градусов 30-40...А кроме угла, пикирование как средство поражения цели - характеризуется еще минимальным временем (на прицеливание и сброс).

Угу. Он атаковал с плавного пикирования. У него конструкция была такая - пушки смотрели вперед, а не вниз, поэтому без пикирования он вообще стрелять ниже линии горизонта не мог. То же касается и бомбометания: ил в принципе не мог бомбить с горизонта. Точнее мог конечно, но попасть при этом мог только случайно. У него не было штурмана, который занимается вычислением когда бомболюки открывать. Поэтому отсутствие бомбового прицела на Иле не удивительно.

Плюс - пикировщиков без механизмов воздушного торможения практически не было.

А линейные бомбардировщики с воздушным тормозом были? Ну, с таким как у Ю-88?

[Полковник]

Вы не поскажете, зачем на РС взрыватель с задержкой, если он не предназначался для атаки по воздушным целям?

А за тем же зачем и бомбы взрываются на высоте от поверхности - видите ли - для поражения площади осколками - очень круто, говорят...

.

[Pyatachok]

А за тем же зачем и бомбы взрываются на высоте от поверхности - видите ли - для поражения площади осколками - очень круто, говорят...

И зачем, в таком случае, применять РС вместо осколочных бомб на том же Иле? Проявите логику, скажите, какая необходимость запускать по наземке осколочный снаряд с большой скоростью, чтобы взорвать... 360 грамм? Это три гранаты. Может проще бомб сыпануть?
Знаете, Полковник, ваша беда в том что вы говорите "говорят", но кто говорит - не говорите, зато то что действительно говорят, в частности, в приведенных мною цитатов специалистов, просто игнорируете. Это просто какая-то тяжелая форма мракобесия.

Ликбез. Есть небольшая трудность с применением взрывателя замедленного действия. Видите ли, в отличие от линейного бомбера, штурмовику трудно точно оценить расстояние до наземной цели. Поэтому если он выставит задержку, взрыватель может сработать раньше или позднее толпы солдат, разинувших варежку под штурмовкой, единственно против которых можно такой РС использовать. В отличие от целей воздушных, расстояние до которых определяются по коллиматорной сетке. Особенно когда их толпа, запустив в которую РС, кого-нибудь да подцепишь.
А против наземки, Полковник, использовались контактные взрыватели.

[Pyatachok]

... Время, за которое волна достигнет источника, извиняюсь, будет одинаково относительно чего угодно...

Ржал!

[zba]

это должно было быть МОЁ следующее сообщение

На этом форуме прописные истины явно приходится повторять - и не раз, не 2 а 10. Так что уступаю следующий раз

[zba]

А в чём проблемы? Хотя, я больший защитник Марка Солонина.

Проблемы в том, что у "ледокола" 2 основных идеи. Первая доказана фактами (наступательный характер действий РККА), вторая - нет (Германия это "ледокол" СССР, + СССР развязал войну в Европе). Я считаю, что Резун писал относительную правду по 1му пункту, просто чтобы замаскировать ложь по 2му. А эта ложь более глобальна, что ли.
....
по вопросу о парламентских выборах - .
1930 (нс-107, ннп-41, сд-143, к-77, ц-68, др-137)
1932 (нс-230, ннп-37, сд-133, к-89, ц-75, др-44)
1932 (нс-192, ннп-52, сд-121, к-100, ц-70, др-45) перевыборы

(нс-нац.социалисты, ннп - праволиберальная Немецкая народная партия, сд-социал-демократы, к - комммунисты, ц - центристы)

Как видите, победа коммунистам не светила...

Президентские выборы и перевыборы показывали уверенное лидерство Гинденбурга, уверенное 2е место Гитлера и уверенное 3е Тельмана

Данные отсюда
ХРОНОС - всемирная история в интернете

Есть куча литературы о том, что тру комми НЕ ДОЛЖНЫ поганить себя союзами со всякой поганью типа Эс-Дэков, а тем более центристов То есть - коммунист, занявший "соглашательскую позицию" это уже не коммунист а _______
Поэтому рассуждения "а что было бы при альянсе комми и эсдеков" не корректны по 2м причинам. Первая приведена выше (это явно противоречит методике борьбы), вторая - у коммунистов на выборах ТРЕТЬЕ место. Даже не второе и не первое. Это рассуждения о нелепо мизерных шансах на выигрыш...

[BJIaquMup]

Идея одна

Проблемы в том, что у "ледокола" 2 основных идеи. Первая доказана фактами (наступательный характер действий РККА), вторая - нет (Германия это "ледокол" СССР, + СССР развязал войну в Европе). Я считаю, что Резун писал относительную правду по 1му пункту, просто чтобы замаскировать ложь по 2му. А эта ложь более глобальна, что ли.

Вот слова Марка Солонина:
Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор - все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь и разделению строителей коммунизма на две категории: "рабсила" и "пушечное мясо".
Zba, что есть ложь, что есть правда и что есть доказательство?
Как я думаю, для определения правды и лжи существует совесть. Ничего, кроме совести не определит, что есть правда, а что есть ложь. Доказательство? А что такое доказательство? Даже в математике, если ты доказываешь теорему, то кому ты её доказываешь? В первую очередь, доказываешь себе. А мера этого доказательства определяется, опять же, совестью.
Zba, можно сколько угодно говорить про калибры, прицелы, катки, состав карасина и прочее.. И уличать в глобальной лжи.. Но если в соседней деревне в 1938 году двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках.. (Повторяю: несовершеннолетних) ..то как-то слабо верится в добрые намерения Родной Партии.

[Rabin]

Проблемы в том, что у "ледокола" 2 основных идеи. Первая доказана фактами (наступательный характер действий РККА), вторая - нет (Германия это "ледокол" СССР, + СССР развязал войну в Европе). Я считаю, что Резун писал относительную правду по 1му пункту, просто чтобы замаскировать ложь по 2му. А эта ложь более глобальна, что ли.

Вчера по тв прошла программа Родзинского про Сталина, через час начнётся продолжение. Радзинский имеет доступ к архивным материалам и строит свои историко-художественные рассказы, опираясь на свои исследования.
Не знаю насколько он авторитетен для маестро и Руллы, но даже в косвенной теме (про смерть вождя) просматриваются планы Сталина о третьей мировой, о экспорте социализма не только в Европу, но и Азию (о чём сообщал Йицхак), и здесь же прослеживается (косвенно подтверждается) версия Суворова, надеюсь Радзинский не ознакомлен с мнением учсатников данного обсуждения и не принял чью, либо сторону.

[McLeoud]

Rabin

строит свои историко-художественные рассказы, опираясь на свои исследования

Назвать Радзинского исследователем - это, конечно, мощно. Внушаить.

[zba]

ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне. Готовился всегда, с самого первого дня своей власти. Коллективизация, индустриализация, Большой террор - все это лишь разные грани многогранной работы товарища Сталина по превращению Страны Советов в огромный военный лагерь

Согласен. Он это доказал (точнее, показал).... и что? и дальше?...У него появилось право говорить о плане нападения 6 июля на Германию? Или о том, что Гитлер = марионетка Сталина?

Ничего, кроме совести не определит, что есть правда, а что есть ложь.
...
Доказательство? А что такое доказательство? Даже в математике, если ты доказываешь теорему, то кому ты её доказываешь? В первую очередь, доказываешь себе.

Хм. Здесь уже пробовали спорить на эмоциях, мне это не интересно. Есть критерии доверия - когда учитель мне сказал что аксиомы математики верны, я их принял на веру. Но дальше (доказательства теорем) - уже логика. А "совесть" тут ни при чем.

Zba, можно сколько угодно говорить про калибры, прицелы,.. Но если в соседней деревне в 1938 году двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках.. (Повторяю: несовершеннолетних) ..то как-то слабо верится в добрые намерения Родной Партии.

Ну посадили. Наверное, даже не просто посадили - а отдали "в сексуальное рабство". Сейчас подобные истории тоже не редкость, только сажают не в лагерь а на иглу... а может быть, посадили за прямое неповиновение власти. Что, тем более, и сейчас возможно.

....Только вот я не понял, Вы собираетесь искать где больше неправды, в СССР, Германии 30х или современной России? Это не доказательства

[zba]

просматриваются планы Сталина о третьей мировой, о экспорте социализма не только в Европу, но и Азию
....
здесь же прослеживается (косвенно подтверждается) версия Суворова

позвольте, мы тут не совсем определились, начинал ли Сталин Вторую мировую войну.... а Вы так вот сразу о Третьей.
Во 1х, давайте от фактов. Формально ее начала Германия. (1.09.1939). Вывела на новый виток ее тоже Германия (22.06.1941). СССР был одним из факторов, способствующих ее началу - но не единственный фактор, и возможно, и не главный.

И вот так сразу "Сталин развязал 2ю мировую?" А в качестве аргумента идет -
"ведь Родзинский таки думает, шо Сталин хотел ищщо и третью"?

Это действительно сильно... если не трудно, отпишитесь, что ПОМЕШАЛО (по Родзинскому) эту "3ю мировую" Сталину развязать. При наличии сильнейшей армии мира, и советской атомной бомбы.

[zba]

про "Гитлер - марионетка Сталина".... на том же ресурсе - до меня как-то дошло, что СНАЧАЛА был приход к власти Гитлера, а ЗАТЕМ - семнадцатый съезд партии, смерть Кирова, и т.п. ... то есть Сталин еще и не был у власти...и полным ходом думал о "внутренних врагах", а не о судьбах мира...