Степан Бандера

[Tegularius]

Вот что пишет Иван Химка, канадский историк украинского происхождения, отделение истории университета Альберты (языком оригинала):

"Отже, щодо першої проблеми: ОУН таки була фашистською. Щоправда, після Сталінграда та Курська вона почала дистанціюватися від фашизму, а надто на Третьому Великому Зборі в серпні 1943 року. (Сам Бандера, проте, і далі сповідував стару ідеологію.) ОУН-УПА змінила слова, але її дії лишилися фашистськими. Липень і серпень 1943 року були місяцями найінтенсивнішого вимордування поляків на Волині, а наступної зими УПА й загони служби безпеки ОУН систематично винищували вцілілих євреїв.
Чому хтось хоче прийняти спадщину цієї групи? Чому мені, українцю з походження і людині, яка присвятила україністиці сорок років, не бажати здистанціюватися самому та здистанціювати свій образ України й українців від ОУН? Чому я мушу соромитися недалекоглядних заяв офіційних представників україністики?
Авжеж, ОУН була найвпливовішою силою в українській заокеанській діяспорі. Авжеж, багато хто з нас, і я сам, має поміж старших родичів членів або симпатиків ОУН. Але хіба нам не пора поставити хрест на тому спадку? Хіба не пора зрозуміти, що те покоління зробило кепський вибір? Хіба ми мусимо і далі захищати те, що неможливо виправдати? Хіба нам не слід нарешті відкинути ту спадщину і припинити ставитися до неї як до якихось святощів?"

[briar]

Вот что пишет Иван Химка, канадский историк украинского происхождения, отделение истории университета Альберты (языком оригинала):

"Отже, щодо першої проблеми: ОУН таки була фашистською. Щоправда, після Сталінграда та Курська вона почала дистанціюватися від фашизму, а надто на Третьому Великому Зборі в серпні 1943 року. (Сам Бандера, проте, і далі сповідував стару ідеологію.) ОУН-УПА змінила слова, але її дії лишилися фашистськими. Липень і серпень 1943 року були місяцями найінтенсивнішого вимордування поляків на Волині, а наступної зими УПА й загони служби безпеки ОУН систематично винищували вцілілих євреїв.
Чому хтось хоче прийняти спадщину цієї групи? Чому мені, українцю з походження і людині, яка присвятила україністиці сорок років, не бажати здистанціюватися самому та здистанціювати свій образ України й українців від ОУН? Чому я мушу соромитися недалекоглядних заяв офіційних представників україністики?
Авжеж, ОУН була найвпливовішою силою в українській заокеанській діяспорі. Авжеж, багато хто з нас, і я сам, має поміж старших родичів членів або симпатиків ОУН. Але хіба нам не пора поставити хрест на тому спадку? Хіба не пора зрозуміти, що те покоління зробило кепський вибір? Хіба ми мусимо і далі захищати те, що неможливо виправдати? Хіба нам не слід нарешті відкинути ту спадщину і припинити ставитися до неї як до якихось святощів?"

Нет такой нации - украинец.

[Злобин Дмитрий]

Да не ссылку в моей подписи , а эту

Да , нашел . прочитал. спасибо. Решил воспользоваться билиографией . Там в самом конце есть. Что касается самого текста , то он показался ме несколько запутанным. В начале описан некий стихийный погром , с подачи и под прикрытием немцев.Автор пишет про бандитов , а вот что это были за бандиты, понять трудно. Потом упомянут "Нахтигаль" т.е регулярное подразделение германской армии. Попробую найти книги .
Долго теперь разбираться прийдется.
И как быть с этим:

Как не странно многие евреи сотрудничали и были в отрядах и был даже еврейский (как тогда говорили "жидівський") отряд был даже в ненавистных некоторыми УПА. Думаю многим из евреев было почти все равно с кем бороться против немцев (из тех кто хотел бороться)

сообщнием отigor_ua?
Вот правильно я в первом своем посте этой темы отметил крайнюю противоречивость сведеней о Бандере

[Йицхак]

Вот правильно я в первом своем посте этой темы отметил крайнюю противоречивость сведеней о Бандере

Совершенно верно. Потому, что Бандера - советский миф. УПА в реальности представляла из себя собирательный образ, множество совершенно разрозненных отрядов, не связанных между собой ничем. О том, что они бандеровцы большинство членов этих отрядов узнало из своих уголовных дел или из советских газет.
Поэтому и существовали отряды прямо противоположной направленности - от самообороны от немцев до полного сотрудничества с этими немцами.

В советское время этот конгломерат мифизировали, чтобы показать как органы героически борются с врагами советской власти и громят жуткие заговоры, а в незалежней этот конгломерат мифизируют, чтобы иметь хероическую историю.

[Злобин Дмитрий]

Бандера - советский миф.

Нет Йицхак , мифы , точне , в данном случае легенды создает НАРОД. Это не под силу даже могучей совдепии.

УПА в реальности представляла из себя собирательный образ, множество совершенно разрозненных отрядов, не связанных между собой ничем. О том, что они бандеровцы большинство членов этих отрядов узнало из своих уголовных дел или из советских газет.

Я пришел к анологичному выводу. Более того ,многие бандеровцы нередко переходили в другие организции и, обратно.

В советское время этот конгломерат мифизировали, чтобы показать как органы героически борются с врагами советской власти и громят жуткие заговоры

точьнее сказать советы использовали уже готовую НАРОДНУЮ БЫЛИНУ ,тенденциозно используя ее.

в незалежней этот конгломерат мифизируют, чтобы иметь хероическую историю.

Но ведь былина нардная , это и есть , по сути история Героическая!

[Злобин Дмитрий]

Всем участникам темы.

Друзья !Я еще несколько дней покопаюсь в Ваших ссылках , а потом постараюсь написать для этой темы достойный эпикриз. По моему , тема получила хорошее развитие - участники продемонстрировали изрядную эрудицию , и приложили немалый труд , создавая информационное поле , для изучения вопроса о С.А. Бандере. Поэтому прошу писавших здесь , и читателей , оценить тему.Пока просто оценить . Комментировать можно и позднее.
С Уважением ко ВСЕМ , без исключения участникам
Дмитрий

[RehNeferMes]

Сначала анализ меметики Фея, потом - анализ грамматики.

Меметика:

Социализм - это состояние ума. И этим всё сказано. Так как совок - это идеи, которые нас питают. Вот мы их и придерживаемся.

В роли носителя "совка" (очернения УПА) оказались, таким образом, парламентарии Польши, польская католическая церковь, лично примас и т.д. и т.п.

Т.е. такие очень совковые совки.

Почему же тогда вы не привели в пример другой источник, например канадское издание истории УПА, где есть свидетельства самих воинов УПА

Потому что искать информацию о садистских преступлениях УПА среди самих УПА (удравших в Канаду) и их тамошних последышей - всё равно что у SSовцев просить фактов для Нюрнберга.

Т.е. в здравом уме ожидать, чтоб они сами себя высекли.

Грамматика:

находите тендениции... кто вам поможент... на западной укораине... идеилогочический миф...

DS: phimosis cerebrata.

А евреев , наверно "жiдивский батальон" уничтожал? .А ведь был такой батальон.

Натурально, был.

[carbophos]

о... фараона амнистировали...

[Злобин Дмитрий]

о... фараона амнистировали...

... а ссылочку его так и не вернули! Нехорошо это. Я даж скопировать не успел.

[Йицхак]

Нет Йицхак , мифы , точне , в данном случае легенды создает НАРОД.

Да, народ, который читает газету "Правда"
Сравните локализации мифа о "гадком Бандере" и мифа о "герое Бандере". Территория распространения одного и другого не сопоставимы.

Но ведь былина нардная , это и есть , по сути история Героическая!

История не может быть героической или не героической. История есть описание фактов. А описание фактов говорит только об одном - совершенно незначительная историческая фигура была использована СССР для демонизации (т.е. со знаком минус), а когда СССР накрылся медным тазом эта же фигура стала использоваться для героизации (минус поменяли на плюс). Но сама фигура, исходя из фактов, ничего значительного из себя не представляет. Миф.

[Злобин Дмитрий]

Йицхак. Ну почему только газету Правда??? Если :

Сравните локализации мифа о "гадком Бандере" и мифа о "герое Бандере". Территория распространения одного и другого не сопоставимы

Разные , значит газеты читали ,еще и польские газеты существуют

История есть описание фактов.

Немного не так , скорее должна быть описанием фактов.

А описание фактов говорит только об одном - историческая фигура была использована СССР для демонизации (т.е. со знаком минус), а когда СССР накрылся медным тазом эта же фигура стала использоваться для героизации (минус поменяли на плюс).

Опять забыли про Польшу! Значит это "Фигура" чуть более значительная , чем Вы говорите.)))Для Украины , например . Ну и потом , для стихийного мифотворчества , рельная значимость "Фигуры" имеет далеко не первостепенное значение. И главное даж не в этом , а в том ,что рассмотрение некой детали , если хотите исторического частного случая , и составляет , ИМХО,всю Историю в целом.Из такой мозаики картина складывается
RehNeferMes

Потому что искать информацию о садистских преступлениях УПА среди самих УПА (удравших в Канаду) и их тамошних последышей

Там , как раз много такой инфы,хотя и она крайне противоречива. Кстати, а Вы на этой фотке кто? Наверное тот , что с учебником? Ведь Вы лингвист? не так ли? )))

[Йицхак]

Опять забыли про Польшу! Значит это "Фигура" чуть более значительная , чем Вы говорите.)))

Фигура или организация? несколько две разные вещи. ОУН - не миф, миф - Бандера (в т.ч. и его роль в ОУН).
Его фамилией в Польше называют членов ОУН?

И главное даж не в этом , а в том ,что рассмотрение некой детали , если хотите исторического частного случая , и составляет , ИМХО,всю Историю в целом.

Не историю.
Историографию.
Как "герой" матрос Железняк, весь "героизм" которого был в исполнении приказа о закрытии помещения Учредительного собрания. И больше об этом "герое" никто ничего не знает. Но каков, однако, миф, выросший на факте скучнейшего бытового поступка завхоза-сторожа, исполнявшего приказ своего начальства

[Злобин Дмитрий]

Йицхак

Его фамилией в Польше называют членов ОУН?

самому узнать интересно , но ссылку фараоновскую удалили (((

Не историю.
Историографию.

спасибо за коррекцию

Как "герой" матрос Железняк, весь "героизм" которого был в исполнении приказа о закрытии помещения Учредительного собрания.

А еще известно , что он стадал пространсвенной агнозией "шел на Одессу , а вышел к Херсону" )))

Но каков, однако, миф, выросший на факте скучнейшего бытового поступка завхоза-сторожа, исполнявшего приказ своего начальства

А я и говорю :

для стихийного мифотворчества , рельная значимость "Фигуры" имеет далеко не первостепенное значение.

. Иное дело, что локально и сам фигурант и значение окружающего его мифа , могут более , чем значительны , и иметь ярко выраженную эмоциональную окраску. Например , маэстро , рассматривает Бандеру ......... , как "болячку" , которую не нужно "расчухивать" . Значит свербит таки ! )))

[RehNeferMes]

о... фараона амнистировали.

Ничего подобного. Отмотал полный срок, "от" и "до".

Из рук свiдомой администрации евры амнистий и иных подачек не приму. Viva Che!

... а ссылочку его так и не вернули! Нехорошо это. Я даж скопировать не успел.

Если сильно хотите, ссылку о бандеровских детопотрошениях и прочем паскудстве кину в личку.

Собственно, в Сети subj отыскивается на раз. Если владеете польским или если пользуетесь Google Chrome с переводчиком - без проблем.

Кстати, а Вы на этой фотке кто? Наверное тот , что с учебником? Ведь Вы лингвист? не так ли?

Ви будете непг'иятно пог'ажены, но меня на той фотке нет. Вообще. Работа моя такая, что светить фоты в Сети не рекомендуется.

[Злобин Дмитрий]

RehNeferMes

Если сильно хотите, ссылку о бандеровских детопотрошениях и прочем паскудстве кину в личку.

Буду признателен. С переводом сложности будут конечно. Надеюсь Феюшко поможет .

Ви будете непг'иятно пог'ажены, но меня на той фотке нет. Вообще. Работа моя такая, что светить фоты в Сети не рекомендуется.

Неужели разведка???? Опять этот Моссад )))