Степан Бандера

[Злобин Дмитрий]

Йицхак

Это ирония.

Во я дожил!Иронию перестал понимать ))))))
Neofit-1 Я Вас прекрасно понимаю . Но согласитесь , что рассматривать события в рамках строго межэтнического кофликта , было бы контрпродуктивно: поляки будут все валить на украинцев , украинцы на русских , а евреи на всех вместе взятых. А все перечисленые обвинят евреев ))) Это не хорошо.

Нельзя забывать и тот факт, что многие украинцы, рискуя жизнью, помогали полякам, пряча их.

Верно! Убежден и в другом ,многие поляки прятали украинцев , и тоже подвергались гонениям. С евреями , вообще странная история получилась: на родине моей мамы о окрест г.Смела , украинци спокойно смотрели , как евреев уводят в НИКУДА .... спокойно смотрели... полтом растащили еврейское барахлишко ... и ... приютили еврейских детишек , которым удалось выжить. Например , родная сестра моей бабушки Агафья Палагут ,взяла к себе в дом двух "жiдивских хлопчиков". Все село знало . никто не донес. Впрочем, может и доносили , трудно теперь сказать, главное , что те хлопчики выросли и состарились уже .Так , что люди есть люди...

На счет же украинских коллаборационистов в виде СС "Галиччина", а также "Нахтигаль" и "Роланд"

это регулярные подразделения СС

Одно дело рассматривать личность Бандеры в свете борьбы за «самостийну» Украину и его вклад в эту борьбу, другое рассматривать методы, при помощи которых это делалось.

О методах уже не раз говорилось , и методы эти были характерны для всех сторон , участников Второй Мировой. Без исключения
Теперь о главном. Для кого то это была Вторая Мировая . Для других Великая Отечественная , А для меня , многих прочих еще и Вторая Гражданская ,И в этой Второй Гражданской Войне , я на стороне Степана Андревича Бандеры ,.....и Пилсудского(покойного к тому времени). Вот так. Без всякого национализма. Мне дороги имена Краснова ,фон-Паннвица , Генералов Власова . Жиленкова , Трухина и многие другие . В том числе и Степан Бандера.

[Neofit-1]

На счет же украинских коллаборационистов в виде СС "Галиччина", а также "Нахтигаль" и "Роланд"

это регулярные подразделения СС

Так были же и русские СС, например, 29-я гренадерская дивизия СС "РОНА" (СС29.WaffenGrenadierDivision der SS «Rona» (russische Nr.1) или 15-й казачий кавалерийский корпус СС (XV. SS-Kosaken-Kavallerie-Korps) или 1-я русская национальная бригада СС «Дружина», правда потом перешедшая на сторону советских партизан.

[Злобин Дмитрий]

............

[JURINIS]

............

Дмитрий, возьмите тайм аут. Отдохните в подмосковных лесах, конечно обезопасьте себя от комаров и клещей. Ну мне показалось, что надо вам так сделать.
Да, я уже с моря приехал. Пообщался там, ко всему прочему морскому моциону, с белорусами и мурманчанами... Во - и вы езжайте на море, после отдыха в лесу, конечно.
П.С.
Без ехидства вам говорю, а с уважением. Все благ.
Да, извините за медвежью слоновость в пожеланиях.

[Злобин Дмитрий]

Дмитрий, возьмите тайм аут. Отдохните в подмосковных лесах, конечно обезопасьте себя от комаров и клещей. Ну мне показалось, что надо вам так сделать.
Да, я уже с моря приехал. Пообщался там, ко всему прочему морскому моциону, с белорусами и мурманчанами... Во - и вы езжайте на море, после отдыха в лесу, конечно.
П.С.
Без ехидства вам говорю, а с уважением. Все благ.
Да, извините за медвежью слоновость в пожеланиях.

Да кудыж мне в рай коль грехи не пущают))))

Neofit-

1Так были же и русские СС, например, 29-я гренадерская дивизия СС "РОНА" (СС29.WaffenGrenadierDivision der SS «Rona» (russische Nr.1) или 15-й казачий кавалерийский корпус СС (XV. SS-Kosaken-Kavallerie-Korps) или 1-я русская национальная бригада СС «Дружина»

В Нюрнберге ,кавалерсты СС Были выделены в отдельную категорию , и дело против них было закрыто.
В торопях отвечал . Простите если что не так

[JURINIS]

Да кудыж мне в рай коль грехи не пущают))))

Так исповедаться надо, покаяться. Христа принять к сердцу. Вот только Он и поможет. Дерзай, Дмитрий. Церквей всяких разных много - помогут если что Христа принять. Только ты решайся. Но осознанно и серъезно.
Я бы даже сказал - крайне серъезно и ответственно.
С любовью к тебе Христовой.
Пока.

[Злобин Дмитрий]

JURINISБудьте ласковы, почистите свою почту ))))

[Злобин Дмитрий]

Перевод ссылки от

Первая книга называется «Отношение УПА к полякам нам юго-востоке Второй Польской республики". (И.С. Республика по-польски это Жешпосполита). Автор д-р Александр Корман.

Автор в синтетической форме показал о генезисе этой преступной организации и ее целях и функционировании. Изобразил человеческие и материальные потери, причиненные ими и современную угрозу возрождения крайнего бандеровского шовинизма на Украине. Читатели имеют возможность ознакомиться с неизвестными или малоизвестными фактами и документами, иллюстрирующие деятельность украинских шовинистов. Автор, как независимый исследователь, в течение нескольких лет собирал неизвестные документы, рассказы свидетелей и материалы, которые позволяют расширить знания по этому вопросу. Очень большим достижением является подготовка и документация сопоставления 362 методов пыток и убийств поляков. Работа является ценным дополнением к обширным спискам литературы, связанных с украинскими националистами, с сотрясающими документальными фотографиями, свидетельствующие о небывалой человеческой жестокости палачей УПА.

Выдержки из книги.

От автора

Предоставление читателям этого исследования, о 60 летние давности событиях прошлого, я считаю своим обязательством внести некоторые разъяснения и позицию по некоторым вопросам. Работа эта крайне искусственна и показывает проблемы по отдельным вопросам в польско-украинских отношениях. Фрагменты содержат некоторые новости и многие познавальные материалы. Читатель пусть простит автору изложенные несколько сотен способов пытки из документальных первоисточников, используемых ОУН-УПА против мирного пограничного польского населения. Представляется необходимым также подчеркнуть, что предполагаемая национально-освободительная борьбы ОУН-УПА была лишь кличем, и украинские националисты украинского народа были изгоями и отбросами. Выбранные фотографии, очень резки в своем выражении, и являются свидетельством невероятных зверств, совершенные крайними националистами ОУН и УПА, и представляют собой своего рода сборник методов преступлений. Фотографии включены во имя исторической правды, которую на протяжении многих лет постоянно фальсифицировали или были оставлены без внимания украинской шовинистической историографией, а также псевдоисториками. Представление исторической правды о Восточном пограничье Польши и спасти ее от забвения наш долг, перед теми, кто живет, и перед теми кто умер жестокой смертью только потому, что они были поляками и любили свои семьи и землю свою вековую землю. Ксендз Иосиф Aнчарски в своих дневниках во время войны, отметил: "Пусть те, кто испытывают некоторые иллюзии ... Пусть по крайней мере отчасти испытают боль и страдания тех, которым выкалывали глаза, вырезали язык и ломали кости. Пусть почувствуют трагедии жен и матерей, братьев и сестер. (...) полякам, которые хотели жить - пришлось бежать Не было другог выхода. (...)Те, кто не жил в это время в восточной Польше, никогда не поймет и не может представить себе ужасы этой жизни, особенно в деревнях. (...) Жизнь - наибольшая ценность человека".

В дополнение к свидетельствам следующих из фотографий прилагаются конкретные документы, в том числе: Polnisches Hilfs-Komittee -Польского комитета по опеке с марта 1944 года, свидетельствующие, что многие лица украинской национальности антипольского настроения после получения различные документов по нелегальным каналам, свидетельствующие о том, что они принадлежат к польской национальности (например, польское удостоверения личности, свидетельства о рождении), массово бежали из районов Галиции в четыре других районах сектора Генерал-Губернаторства, в качестве подозреваемых беженцев, как поляки. Перемещение тысяч крайне украинских националист-шовинистов в Польскую Народную Республику, после новых поялтинских государственных границ, была в соответствии с директивами ОУН. Часть из них обтяженная преступлениями геноцида над пограничным польским населением бежало на Запад, некоторые из них стали гражданами - как нелояльные граждане Польши, которые по-прежнему действуют, в ущерб государственным и национальным интересам, хитростью и обманом, по закону Десяти Заповедей Националиста. Преступления геноцида, осуществленного террористами ОУН-УПА в отношении приграничного польского населения, должны стать частью нашей исторической памяти, а не мести между двумя странами, но для осуждения преступлений, для сближения, сотрудничества и примирения. Срочно прекратить унизительное молчание и в скором времени принять резолюции польским парламентом, депутатами и сенаторами III республики, осуждая преступную деятельность ОУН-УПА в годы Второй мировой войны над польским населением на территориях Юго-Восточной Второй Польской Республики. Это должно быть сделано во имя национального достоинства и исторической правды. Сотни тысяч граждан нашей страны имеют право публично почтить память жертв польского населения на окраинах и осуждение польско-украинских преступников. Отношения далее должно быть основаны на цивилизаваных принципах - в истине, справедливости и взаимного уважения, а не на основе насилия, обмана, лжи, лицемерия и умалчивания. Стоит добавить, что наши восточные территории в течение веков были предметом деполонизации, украинизации и русификации - лишение земли и кредитов, культуры и обычаев, образования и языка, депортации и каторжных ссылок, и, наконец, индивидуального и коллективного убийства.
Известный профессор по этим вопросам д-р. Януш Koтлярчик на научной конференции отделения Польской Академии наук в Кракове и Ягеллонского университета, состоявшаяся 15 октября 1997 года, говорил на основе своих исследований, что польско- украинские отношения были натянуты на протяжении всей истории. Еще Киевский князь Ярослав (Мудрый) депортировали польское населения Червенской Земли (Города Червенские) далеко на восток и север. Хотя столицей Червенской Земли ни в коем случае не был город Червень над Бугом, но лежащий далеко на восток - Червоноград (И.С. -не путать с современным Червоноградом). Еще ранее такую деполонизацию произвел князь Владимир Великий, который крестил Русь, основав город на Волыни - Владимир, а лехитов (поляков) из окрестностей современного Львова и Галича депортировал в самые отдаленные концы своего княжества. Эти два правителя дали пример того, как нужно решать национальные проблемы русским царям, Сталину, и, наконец, Бандере и ОУН -УПA.В результате жестокого геноцида немецких а также сталинско- советско украинских действий и бандеровских актов геноцида во Второй мировой войне в значительной степени изменил межэтническое отношение в восточной части Польши - Второй Польской Республики. В польской истории устарели две политические концепции, - Польши Ягеллонской, политически господствующей к востоку от Буга, а также Королевской Польши сопротивляющиейся перед давлением Германии и России. Пoсле 1945 года радикально изменилась модель политических отношений в Польше и Центральной Европе и продолжает изменяться в зависимости глобализации .
.................................................. .................................................. ...........
Это перевод ссылки предоставленной RehNeferMes и удаленной модератором . Щадя ранимую психику означенного модератора , из ткста удалено описание конкретных пыток и зверств. Фотографии тоже удалены .По той же причине. Так что maestro просим не беспокоиться))))

[Drunker]

Drunker:Спрашивается, как в таком случае можно говорить "Чистота нации выше каких-то там гуманных ценностей" если этой чистоты нации попросту не было и нет?

Так ведь для того и делаются этнические зачистки, чтобы она была, появилась.

Теперь о главном. Для кого то это была Вторая Мировая . Для других Великая Отечественная , А для меня , многих прочих еще и Вторая Гражданская ,И в этой Второй Гражданской Войне , я на стороне Степана Андревича Бандеры ,.....и Пилсудского(покойного к тому времени). Вот так. Без всякого национализма.

А Бандера и Пилсудский были разве на одной стороне? Они ведь были по разные стороны баррикад. Думаю у них был один враг - большевизм, и Вам он тоже не нравится. Согласен - национализм здесь ни при чём. Но тогда что? Почему Вам симпатичны контрреволюционеры?

Например, очевидно, что межэтнические конфликты можно как-то конкретизировать - поляки не любят украинцев, украинцы поляков. А вот революция большевиков имеет скорее классовые корни. Вы представитель буржуазии, если не согласны с этой революцией?

Возможно Вы, как украинцы спасающие поляков или евреев, движимы человеколюбием, гуманностью и поэтому против кровавой большевистской революции? Но тогда почему Вы за негуманного Бандеру? Я в недоумении, поэтому очень прошу объяснить логику Ваших убеждений.

[Злобин Дмитрий]

Так ведь для того и делаются этнические зачистки, чтобы она была, появилась.

абсурд. Я ведь показал выше , что население пограничных с Польшей областей , было смешанного происхождения . А национальность орпеделялась произвольно. Вот и спрашивается :как можно проводить этнические чистки , там где этническая чистота отсутвует?

А Бандера и Пилсудский были разве на одной стороне?

с моей точки зрения да.

Думаю у них был один враг - большевизм

значит наши мнения совпадают , а межэтнические разногласия уходят на второй план.

Почему Вам симпатичны контрреволюционеры?

Потому же почему и Вам . Ведь Вы не мечтаете вернуться в СССР? Правда?

А вот революция большевиков имеет скорее классовые корни.

Вы ошибаетесь .Просто поверьте мне на слово. Это повод для отдельной темы.

Вы представитель буржуазии, если не согласны с этой революцией?

Странные у Вас суждения. Эту революцию называют пролетарской. Наверное нужно быть пролетарием , что б согласиться с этой революцией. Не так ли?

Возможно Вы, как украинцы спасающие поляков или евреев, движимы человеколюбием, гуманностью и поэтому против кровавой большевистской революции?

одна из причин. Думаю здесь наши мнения совпадают

Но тогда почему Вы за негуманного Бандеру?

негуманность Бандеры ... мягко говоря не очевидна . Возможно именно недостаток доказательсв его вины и принудили большевиков расправиться с ним в несудебном порядке. Попросту говоря убить. Равно как многих соратников Бандеры. Здесь . В теме об этом говорилось , и фотографии имеются. Это гуманизм? Надеюсь , что логика моя стала для Вас несколько яснее.
С неизменным уважением. Дмитрий

[Drunker]

Вот и спрашивается :как можно проводить этнические чистки , там где этническая чистота отсутствует?

Есть два легко устанавливаемых критерия - язык и родители. Если есть сомнения - зачистить на всякий случай. Смешанные браки - в расход. Чистота по этим критериям существует, даже если это всего лишь 1 процент всего подозреваемого населения.

У евреев поучитесь определять чистоту нации.

[Drunker]

Ведь Вы не мечтаете вернуться в СССР?

В тот СССР, который я застал, - нет. И вообще я думаю, что любой строй не сильно улучшает людей. Поэтому глупо бороться как за какой-то строй так и против, особенно негуманными методами. Гуманными методами можно добиваться чего угодно - не факт конечно, что результат будет достигнут.

Наверное нужно быть пролетарием, что б с согласиться с этой революцией.

Достаточно гуманного сочувствия пролетариям, а твоё собственное происхождение при этом не имеет значения.

негуманность Бандеры ... мягко говоря не очевидна

Членство в УВО - это неочевидно?

Надеюсь , что логика моя стала для Вас несколько яснее.

Не сильно, если честно.

[Злобин Дмитрий]

Drunker

Есть два легко устанавливаемых критерия - язык и родители.

Попробуем применить Ваши критерии. Корниловец наполовину русский а на половину украинец. Как и я. Мы оба владеем двумя языками. Как быть?

Если есть сомнения - зачистить на всякий случай.

типа самообслуживания ))))В конкретном примере.

Смешанные браки - в расход.

Дык ведь таких браков на стыке Украины и Польши было большинство

У евреев поучитесь определять чистоту нации.

Сам умею . Пусть лучьше евреи ко мне учиться ходят. )))) Закончу с этой темой и открою новую , как раз о национальных различиях. Евреям уделю ОСОБОЕ внимание . Я Вам обещаю

[Drunker]

Попробуем применить Ваши критерии. Корниловец наполовину русский а на половину украинец. Как и я. Мы оба владеем двумя языками. Как быть?

Для начала спросить за кого ты сегодня - за русских или за украинцев. Ответ должен быть однозначным. Если начинаешь нести гуманистический бред - в расход. Того против кого ты - ты лично должен убить. Не согласен - в расход. Ну и если ты всё же убил человека другой национальности, году так в 1937 (я образно провожу параллели) тебя как негуманного палача да ещё и смешанной национальности всё равно нужно пустить в расход. Чистота нации гарантирована. Вот только твои дети будут расти в детдоме и будут нести в себе кровь других наций, но воспитают их всё равно как положено - чистокровными националистами.

Я вот сейчас иногда слушаю одну аудиокнигу Чабуа Амирэджиби "Гора Мборгали". Автор, похоже, грузинский националист и антисоветчик, что созвучно обсуждаемой нами теме - борьбе за национальную независимость. В некоторых моментах он ошибается, как мне кажется, но некоторые моменты он тонко подмечал.

"Это было время, когда большевик номер один Закавказской федерации похвастал с трибуны, что сумел довести численность дворянского отребья, весь этот княжеский и церковный сброд, с двенадцати процентов до семи! Вслед за ним подголосок, большевик номер два, выкрикнул в верноподданническом порыве лозунг: "Свести эту цифру к нулю!" Аудитория отозвалось на призыв оглушительной овацией, даже стекло на одном из окон лопнуло. Дед Михаил глубокомысленно заметил: "Недальновидность, сынок, до добра не доводит!" Воистину: на протяжении десяти последующих лет три четверти аплодирующих отправились на тот свет - им воздалось пулей за ретивость, а застрельщику движения припомнили собственное дворянское происхождение и снизошли к его призыву свести к нулю число классовых врагов. Его пустили в расход вслед за упомянутыми тремя четвертями зала. Тот, кому принадлежал зачин доведения двенадцати процентов до семи, вероятно, решил, что по причине дворянского происхождения не видит в себе классового врага, каковым на самом деле является, и, упредив заплечных дел мастеров, покончил с собой."

[Tegularius]

С евреями , вообще странная история получилась: на родине моей мамы о окрест г.Смела , украинци спокойно смотрели , как евреев уводят в НИКУДА .... спокойно смотрели... полтом растащили еврейское барахлишко ... и ... приютили еврейских детишек , которым удалось выжить. Например , родная сестра моей бабушки Агафья Палагут ,взяла к себе в дом двух "жiдивских хлопчиков"

А что тут странного? К евреям отношение среди украинцев, как и среди многих других народов, по понятным причинам было неоднозначным. И когда евреев "уводили в никуда", большинство украинцев не стало за них, извиняюсь, "рвать ж*пы" и рисковать своими жизнями ради их спасения. А то, что сирот приютили, это по-христиански, люди ведь не звери.

О методах уже не раз говорилось , и методы эти были характерны для всех сторон , участников Второй Мировой. Без исключения
Теперь о главном. Для кого то это была Вторая Мировая . Для других Великая Отечественная , А для меня , многих прочих еще и Вторая Гражданская ,И в этой Второй Гражданской Войне , я на стороне Степана Андревича Бандеры

Категорически не могу принять эту сторону. Нацисты были не просто одной из воюющих сторон, они исповедовали антигуманную расистскую идеологию. По которой высшим расам суждено было стать хозяевами Земли, низшим - их слугами и рабами, а самые низшие подлежали истреблению. Как и люди, "не вписывающиеся" в систему: психически больные, гомосексуалы, нетрудоспособные инвалиды и пр. Сколько бы гнусных деяний не совершили большевики и либералы, это не сравнится с мерзостью нацистской идеологии и планов.
А идеология Бандеры в сущности ничем не отличалась от идеологии немецких нацистов, об этом здесь уже писалось.