Современный израиль и его будущее.

[state31]

К сожалению, Израиль исправляет свои недостатки только под давлением извне.

многие недостатки, возможно, - следствие большого давления извне со стороны враждебного окружения?

если вы скажете что враждебное окружение - следствие недостатков, это будет вопрос о курице и яйце.

но у израиля окружение - враждебное (или даже вражеское) с самого первого дня его сущ-я (в 1947). разве нет?

Уж больно силен у него дух самоправедности.

возможно это связано с инстинктом выживания?

[josh]

многие недостатки, возможно, - следствие большого давления извне со стороны враждебного окружения?

3400 лет назад арабов еще не было. Тем не менее Всевышний уже тогда назвал Израиль "жестоковыйным" и немало с ним намучился.

[state31]

3400 лет назад арабов еще не было. Тем не менее Всевышний уже тогда назвал Израиль "жестоковыйным" и немало с ним намучился.

Про то что было 3400 назад, не знаю. А вот о современном израиле (о к-ром собственно эта тема) догадываюсь, что окружение - враждебное в первого дня его сущ-ния в 1947. Как Вам это, изнутри, кажется?

Что касается Всевышнего, я заметил, что как только переходят к разборкам (дискуссиям то есть) о Боге и Богах, то начинаются такие жаркие перепалки, что тему после этого в итоге закрывают. Может и правда, что многие войны были из-за религий. Я бы не упоминал Бога в дискуссии, не относящейся к вере, потому что в дискуссии участвуют и верующие и атеисты и агностики и пр. Я бы держался ближе к земле, потому что насчёт сущ-ния земли ни у кого сомнений быть не должно.

[josh]

первого дня его сущ-ния в 1947.

Израиль существует с 15 мая 1948-го года.

окружение - враждебное в первого дня

Как и Израиль враждебен окружению. Это взаимное.

[state31]

Как и Израиль враждебен окружению. Это взаимное.

Теория относительности здесь не работает. Территория Израиля окружёна соседями-врагами. Или вам хочется видеть, что израиль окружил своих соседей своей территорией?

[josh]

Теория относительности здесь не работает. Территория Израиля окружёна соседями-врагами. Или вам хочется видеть, что израиль окружил своих соседей своей территорией?

При чем тут это? Конфликт возник задолго до образования Израиля-еще в начале 20-х годов.

[state31]

При чем тут это?

при том, что мы говорили о том, что у израиля враждебное окружение, на что вы ответили, что и Израиль враждебен своему окружению. Или это ни при чём, по-вашему:

Теория относительности здесь не работает. Территория Израиля окружёна соседями-врагами. Или вам хочется видеть, что израиль окружил своих соседей своей территорией?

Конфликт возник задолго до образования Израиля-еще в начале 20-х годов.

При чем тут это, Израиля тогда ещё не было. Хотя 20 годы это ближе чем 3400 лет назад. Об этом можно поговорить: расскажите, если это имеет отношение к теме.

[ne-mezid]

у израиля враждебное окружение

"01.12.09, ИЕРУСАЛИМ, АЕН (Рони Арье) - Министры иностранных дел Европейского Союза потребуют раздела Иерусалима на следующей неделе, с тем, чтобы он мог стать столицей и Израиля, и государства палестинских арабов.

В распоряжение газеты "Гаарец" попал проект соответствующей резолюции, подготовленный нынешним президентом ЕС, Швецией. Резолюция призывает не только к разделу Иерусалима, но и признает одностороннее провозглашение независимости государства Палестина.

Министры иностранных дел ЕС должны провести двухдневную встречу, посвященную Ближнему Востоку в Брюсселе. Встреча начнется 7 декабря.

Израиль попытается предотвратить принятие пропалестинской резолюции, но, по мнению большинства наблюдателей, ее одобрение европейскими министрами "практически неизбежно".

Целью встречи будет "оживление" мирного процесса, который, согласно текста резолюции , должен "привести к созданию независимого, демократического, целостного палестинского государства, состоящего из Западного берега и Газы, со столицей в Восточном Иерусалиме".

В резолюции подчеркивается, что "ЕС никогда не признавал аннексии Восточного Иерусалима Израилем. Если настоящий мир достижим, то только при таком статусе Иерусалима, когда он является столицей двух государств.

ЕС призывает к возобновлению функционирования всех палестинских учреждений на территории Восточного Иерусалима, в соответствии с требованиями "Дорожной карты".

ЕС призывает израильское правительство немедленно прекратить все акты и политику дискриминации против палестинских арабов Восточного Иерусалима".

В проекте резолюции также говорится, что ЕС не признает любых изменений, инициированных Израилем за пределами "границ 67 года", если такие изменения не будут предварительно одобрены палестинцами.

ЕС также "приветствует" план одностороннего провозглашения независимости Палестины, выдвинутый премьером ПА Файадом, и выражает готовность признать Палестину "в подходящий момент".

С точки зрения европейских политиков, подобная резолюция "способна вернуть палестинцев за стол переговоров", гарантируя им получение Иерусалима в качестве будущей столицы их государства"

[Двора]

Вы этим показываете , что границы такого окружения гораздо
пространнее, чем говорят об этом в теме?

[josh]

При чем тут это, Израиля тогда ещё не было. Хотя 20 годы это ближе чем 3400 лет назад. Об этом можно поговорить: расскажите, если это имеет отношение к теме.

Сионистское движение и алия были. И скупка земель у арабов.

[state31]

Сионистское движение и алия были. И скупка земель у арабов.

Были, были. Можно и ещё дальше в историю идти, аж 3400 назад, и найдём много чего между арабами и евреями.

А теперь предлагаю вернуться в настоящее, в современность и попытаться заглянуть в будущее.

Что мы имеем:

1. Израиль, гос-во и народ, существует. Де-факто и де-юре.

2. Есть экстримисты с обеих сторон:
а) израильтяне, желающие раздвинуть свои границы.
б) арабы, иранцы (и мн др), кто хочет стереть израиль с лица земли.

3. Вопрос: насколько эти планы и желания распространены в массе народа и являются ли они официальной политикой правительств?

а. Думают ли простые израильтяне в своей основной массе своей, что израиль должен реально забрать территории от индии до европы? Насколько я знаком с нормальными людьми из израиля - нет; так думают только считанные люди (в т.ч. религиозные догматы и фанаты).

б. Является ли такой захват соседних территорий официальной политикой израиля? Нет: насколько я знаю, правительство израиля таких планов не имеет.

в. Думают ли простые арабы, иранцы в своей массе, что израиль должен исчезнуть? Наск-ко я общался с арабами и иранцами - да, они, простые люди, так думают (например: пусть они уматывают в свою америку).

г. Есть ли в планах официальных правительств арабских гос-в и Ирана уничтожение израиля? Да. Например, президент Ирана сказал: "Israel should be wiped off map". То есть, израиль должен быть стёрт с карты мира.
Israel should be wiped off map, says Iran's president | World news | The Guardian
Al Jazeera English - Archive - Ahmadinejad: Wipe Israel off map
Вторая ссылка - с сайта Аль-Джазира.
Или: "Hamas's 1988 charter calls for the replacement of Israel and the Palestinian Territories with an Islamic Palestinian state". (Hamas - Wikipedia, the free encyclopedia)

4. Территория Израиля окружена соседями-врагами. А не наоборот. Потому что Израиль НЕ окружает своих соседей своей территорией.
Такое гео-политические положение для Израиля означает, что Израиль не может быть пассивен и либерален, если хочет жить. Он должен агрессивно огрызаться, если хочет жить. Давление изнутри должно равняться давлению извне: в сфере военных действий, экономики, информационной войны, кибер-войн т.д. Иначе Израиль исчезнет, как того официально желают правительства и народ окружающих его стран.

5. Представьте, что будет, если Израиль полностью демобилизует свою армию и перейдёт только на мирные рельсы. Его потихоньку (в лучшем случае) выживут с этого света. Давление извне НЕ исчезнет. Его враги будут по-прежнему думать, что Израиль незаконен и должен быть уничтожен.

А теперь представьте, что будет, если Иран, Палестина, Хамас, и пр пр демобилизуют свои армии и перестанут желать уничтожения Израиля. Не будем трогать израильских сионистов-экстримистов, больные люди никуда не денутся. Поменяет ли Израиль свою политику и начнёт захваты земель направо и налево? Пусть каждый ответит сам, как он(а) думает, только непредвзято.

[ne-mezid]

Пусть каждый ответит сам, как он(а) думает, только непредвзято.

вот, например, очень длинный ответ на ваш длиннющий вопрос -

"Сионизм для чайников
В. Мартин

Изучая палестино-«израильский» конфликт, я обнаружил, что в действительности очень мало людей имеют какое-либо представление о сути проблемы и не могут даже определить ее даже в самых грубых чертах.

Именно поэтому можно иногда услышать рассуждения об арабо-палестинском «терроризме» и смертниках, а также о том, что главная цель «террористов»-палестинцев прижать всех евреев к морю, живых или мертвых, а мотив таких действий антисемитизм и ненависть к евреям. Те, кто разделяют эти взгляды, считают, что речь идет о выживании еврейского «государства» посреди моря иррациональной ненависти.

Таковы взгляды сионистов, которые хотят, чтобы и весь мир был такого же мнения. Иногда можно услышать, что здесь имеет место религиозный конфликт между иудеями и арабами, который длится несколько тысячелетий. Ни то, ни другое не верно.

Первый палестинец-смертник появился в 1994 г., 40 дней спустя после кровавой резни, которую устроил еврейский иммигрант из Бруклина, убив 29 молящихся мусульман в Мечети Аль-Ибрагимийя в Эль-Халиле. Оккупация Западного берега р. Иордан, Восточного Иерусалима и всего Сектора Газа уже продолжалась четверть столетия к тому времени. Целое поколение палестинцев выросло, не зная ничего, кроме оккупации.

Фразу «прижмите всех евреев к морю, живых или мертвых» можно обнаружить в речи Бен-Гуриона перед парламентом в 1961 г. Именно тогда она была произнесена в первый раз влиятельной политической фигурой, и какие бы цели и намерения ни скрывала, она имеет еврейское, а не арабское происхождение, и автором ее был сам премьер-министр сионистского образования.

Мнение, что это религиозный конфликт, который продолжается несколько тысячелетий, также некорректно. Почти 2000 лет евреи и арабы жили в мире и согласии, четыре столетия при Османской империи, вплоть до Первой мировой войны. Евреи занимали самые высокие посты в кабинете Блистательной Порты.

Изменения произошли в 1896 г., после публикации книги Теодора Герцля «Еврейское государства», в которой автор изложил идею существования "неизбежного, неизменного, постоянного и вездесущего антисемитизма", единственное средство от которого создание отдельного государства для евреев.

Понимание Герцлем неизбежности антисемитизма нашло подтверждение, по сионисткой мысли, в первой половине 20 века, и сионисты теперь имели такие аргументы, как Гитлер, Эйхман, и использовали антисемитизм и нацизм, чтобы достигнуть своей главной цели, а именно - создания еврейского «государства». Два противоположных движения разделяли одну точку зрения - что немецкие евреи проживают здесь как «чуждая раса» и что расовое разделение следует поддерживать (историк Ленни Бреннер написал три подробных исследования по проблеме взаимодействия между нацистами и сионистами).

Сионисты использовали нацизм также и для того, чтобы блокировать возможность бегства и спасения в другие страны Европы и перенаправить потоки евреев в Палестину, даже тогда, когда поезда смерти стали колесить по Старому свету.

Приход нацистов и Гитлера к власти никогда не подвергался критике у сионистов до образования «государства» «Израиль». История могла бы сложиться совсем иначе, если бы сионистский сегмент евреев выступил против нацизма. Возможно, тогда бы никогда не было "холокоста". Но тогда бы и никогда не было бы «государства» «Израиль», что прекрасно понимаю многие сионисты.

Ленни Бреннер также пишет об этом: «Одним из самых ярых еврейских противников идеи бойкота [нацистской Германии] была Всемирная Еврейская организация (WZO). Она не только покупала немецкие товары, но также и продавала их. Более того, она подыскивала Гитлеру и его союзникам-промышленникам новых клиентов.

WZO рассматривала победу Гитлера почти также, как и ее немецкий филиал ZVfD [Немецкая сионистская организация] не как поражение евреев, а как наглядное доказательство провала курса ассимиляции и либерализма» (См. Л. Бреннер «Сионизм во времена диктаторов»).

Сионистский коллаборационизм с нацистами, равно как с фашистами, - это очень серьезная и важная тема, которая требует более подробного изучения.

Хотя Герцль предлагал Аргентину и Эфиопию в качестве альтернативы для создания национального очага, именно Палестина стала местом, относительно которого был достигнут всеобщий консенсус. Что касается коренных жителей Палестины, то их на тот момент проживало около миллиона, сообщает Герцль.

«Мы должны насадить ощущение безнадежности у населения вокруг границы, отказывая им в трудоустройстве. Оба процесса - экспроприации и перемещения самых бедных следует проводить тихо и осторожно».

Так была представлена концепция этнических чисток Палестины. Здесь нет ничего сложного. Если вы хотите создать «государство» для европейских евреев в сердце Ближнего Востока, вы должны сначала избавиться от арабов.

Герцль привел основания для необходимости создания Всемирной сионистской организации, цель которой создание еврейского «государства» в Палестине. Сама WZO должна была стать своего рода протоправительством, из которого будет создан государственный кабинет по образованию собственной государственности.

Хотя мир, по всей видимости, не понял цели сионистской программы, в самой среде сионистов не было недопонимания. В 1923 г. в своей книге «Железная стена» Владимир Жаботинский, основатель «ревизионистского крыла» сионизма, писал: «Не может быть никаких дискуссий о возможности добровольного примирения с арабами. Ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Все здравомыслящие люди, за исключением слепцов от рождения, давно осознали невозможность достижения добровольного согласия арабов Палестины на трансформацию Палестины из арабской страны в государство, где большинство населения - евреи».

«Любой коренной житель рассматривает свою страну, как свой родной дом, где он является полным хозяином. Никто никогда добровольно не впустит нового хозяина. То же самое и с арабами. Сторонники компромиссов среди нас пытаются убедить нас в том, что арабы такие дураки, что их можно обмануть хитрыми формулировками, скрыв наши истинные цели. Я решительно отказываюсь принять данную позицию в отношении палестинских арабов».

«Палестинцы будут бороться, пока существует хотя бы искра надежды Не важно, какими словами мы попытаемся объяснить нашу колонизацию. Колонизация имеет свою однозначную суть, которую понимает каждый еврей и каждый араб. У колонизации своя цель. Такова природа вещей. И изменить ее невозможно. Необходимо провести колонизацию против воли палестинских арабов, и для этого есть сейчас условия».

«Добровольное соглашение невозможно. Все колонизации, даже самые сдержанные, сталкиваются с противоборством коренного населения. Таким образом, ее можно продолжать и развивать лишь под прикрытием силы, которая станет Железной стеной, которую местное население никогда не сможет прорвать. Такова наша политика на Ближнем Востоке. Формулировать ее другим способом будет лицемерием».

«Будь это "декларация Бальфура" или [британский] Мандат, внешняя сила необходима для создания в стране условий порядка и защиты, по которым местное население, вне зависимости от своей воли, будет лишено возможности воспрепятствовать колонизации административно и физически. Сила должна сыграть свою роль, безжалостную и беспощадную. Нет существенной разницы между нашими милитаристами и «вегетарианцами». Одни предпочитают Железную стену из еврейских штыков, другие из английских».

«Если вы хотите колонизировать страну, где уже имеется местное население, вы должны обеспечить войска для этой цели. Или что? Или откажитесь от колонизации. Без военной силы, которая даст отпор любой попытке остановить или предупредить колонизацию, этот процесс невозможен. Сионизм это приключение на пути колонизации. Да, важно говорить на иврите, но, к сожалению, еще более важно уметь стрелять. В противном случае, я проиграю в игре в колонизацию».

«На стыдливые возражения, что это неэтично, я отвечу это абсолютно неверно. Такова наша этика. И другой нет. И пока у арабов существует хотя бы слабая искорка надежды остановить нас, они не откажутся от нее ни за какие сладкие обещания. Потому что они это не сбор людей, а народ, живущий народ. И никакой народ не пойдет на серьезные уступки в таких судьбоносных вопросах, до тех пор, пока совсем не останется надежды, до тех пор, пока мы не закроем каждую щель в Железной стене».

Ревизионисты требовали пересмотра британского мандата Палестины, чтобы он включил в себя восточный берег р. Иордан, где ныне располагается иорданское королевство, а также Западный берег. Со временем они превратились в партию «Ликуд» - праворадикальную партию Менахема Бегина, который считает Жаботинского своего рода крестным отцом, Ицхака Шамира, лидера ревизионистов после смерти Жаботинского, Ариэля Шарона и Биби Натаняху.

В 1937 г. Бен Гурион писал: «Насильственное выдворение арабов с территорий предполагаемого еврейского «государства» может дать нам то, что у нас никогда не было, даже во времена первого и второго храма».

В том же году в письме к своему сыну он указывал: «Мы должны изгнать арабов и занять их место. И если мы должны использовать силу, чтобы гарантировать наше право проживать в этих местах, то тогда мы должны применить ее».

В начале 1948 г. Бен Гурион отметил в своем «Военном дневнике»: «Во время нападения мы должны быть готовы нанести решительный удар: либо разрушить города, либо изгнать их коренных жителей, которые будут заменены нашим народом».

В феврале 1948 г. Бен Гурион заявил Йозефу Вайцу, директору национального еврейского фонда и главе "комитета по трансферу": «Война даст нам землю. Концепция «наша» и «не наша» - это мирная концепция, во время войны она полностью утрачивает свое значение».

В 1940 г. Йозеф Вайтц, возглавлявший отдел по приобретению земли во Всемирной еврейской организации, а также директор одного из «комитетов по трансферу» (изучавших способы изгнания арабов из Палестины) писал: «Мы должны ясно понимать, что не существует пространства для сосуществования обоих народов в этой стране. Мы не достигнем нашей цели, пока здесь остаются арабы. И нет иного пути, кроме как изгнания арабов отсюда в соседние страны. Их всех .Не одну деревню, ни один клан все должны уйти».

В 1983 г. Эйтан, начальник сионистского генштаба, писал: «Мы открыто заявляем, что арабы не имеют права жить ни на одной йоте «Эрец Исраэль» Сила- это единственное, что они понимают. Мы должны использовать ее, пока палестинцы не приползут к нам на коленях..».

Почему именно коренные жители Палестины не имеют права жить на своей земле и земле своих предков, а еврейские иммигранты из Европы его имеют, г-н Эйтан умалчивает. А в 2002 г. Моше Яалон, также начальник генштаба, заявил: «Палестинцам следует дать понять, что они потерпели поражение».

В период самопровозглашения «Израиля» «государством» с мая 1948 г. по лето 2005 г. сионисты убили 50 тысяч палестинцев, по данным «израильского» историка Иллана Паппе. А с октября 2000 г. «Израиль» убил 6 348 коренных жителей Палестины, сообщает веб-ресурс «Если бы американцы знали». По последним подсчетам, сионисты уничтожают по два палестинца в день.

Одна вещь ясна - «Израиль» не жертва, как он любит себя обычно представлять, а преступник. В чем же суть конфликта? Что проходит главной темой сквозь всю историю сионизма? Речь идет о сионистской программе уничтожения палестинцев как народа, чтобы завладеть их землей.

Да, существуют сионисты, которые готовы согласиться на образование палестинского государства и отход «Израиля» к границам 1967 г., что позволит коренным жителям существовать на 22% от территории исторической Палестины. Однако реальность на местах свидетельствует о том, что «Израиль» продолжает вести колонизацию Западного берега р. Иордан, где проживают 300 тысяч незаконных поселенцев, почти 200 тысяч прибыло в Восточный Иерусалим. Построены школы, университеты, супермаркеты, торговые центры. Миллиарды долларов вложены в развитие инфраструктуры, как общественной, так и частной, и отдельной лишь для эксклюзивного еврейского пользования системой автобанов, которая испещрила Западный берег, изолируя палестинцев между асфальтовыми барьерами.

Каковы бы ни были взгляды "умеренных сионистов", которые призывают к соглашению в рамках границ 1967 г., динамикой развития «Израиля» всегда была и продолжает оставаться экспансия. Существуют различные силы, которые продвигают ее религиозные, военные, желание безопасности и гегемонии.

Суть "израильско"-палестинского конфликта это уничтожение палестинского народа и его изгнание, полный захват Палестины вплоть до р. Иордан. И единственный вопрос, который стоит на повестке дня будут ли палестинцы уничтожены как нация со своей культурой и историей, со своей принадлежностью к земле, на которой родились они и их предки."

[josh]

Суть "израильско"-палестинского конфликта это уничтожение палестинского народа и его изгнание, полный захват Палестины вплоть до р. Иордан. И единственный вопрос, который стоит на повестке дня будут ли палестинцы уничтожены как нация со своей культурой и историей, со своей принадлежностью к земле, на которой родились они и их предки."

Палестинцы не погибнут, но и Израиль не исчезнет. Израиль переменится(палестинцы тоже,прочем).

[ne-mezid]

не все умрут, но все изменятся

[josh]

не все умрут, но все изменятся

Вы прочли мои мысли.