Социализм путь развития общества

[Drunker]

Будто и не знаете зачем ленин искал союза с последней голытьбой. Он искал не бедного, он искал люмпена. Просто потому, что люмпен готов все рушить. Ему ничего не дорого.

А кто такой люмпен в Вашем представлении? Откуда они берутся?

[жаннакул]

А кто такой люмпен в Вашем представлении? Откуда они берутся?

Некоторые из бедных, многие из пьянства и разгула, мелкие воры и пр. Вот они люди без отечества-мечта коммунистического разрушителя. В деревне всегда были пьяницы, к примеру. Но до колхозного строя их было очень мало-один, два на деревню. Пить было просто некогда. Крестьянский труд отнимает очень много времени.

[Голаева Ирина]

Оставим.


Хорошо, более близкий пример: Мюнстерская коммуна (Слово + коммуна). Оно?

Не знаю такой коммуны.
Честно говорю...

Что стало с иерусалимской общиной. Вы не в курсе?

В нее пришла закваска Закона Моисеева (спасение через соблюдение закона 10 заповедей), отвергли благодать Божью в пути спасения через веру, апостола Иакова - убили. И пришло - вырождение.
Это урок для всех христианских церквей.
Когда начавшие духом - кончают плотью.

Только в иерусалиме была христианская коммуна.

Ну была..., а что нам в этом.
Только пример исторический.
Важны выводы наши личные, а не философствования отвлеченные....

А Апостол Павел колесил по всей малой азии собирая бабло на содержание иеруслимской общины. С чего бы это?

Вообще-то его цель была совершенно в другом.
В этом он только пытался показать для членов церкви, что ЖЕРТВЕННОСТЬ - НЕ ОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ВЕРЫ.

А если спуститься с небес на землю. В истинную церковь, скажем, 13 века на карте покажате?

Не жила. НЕ знаю...

Т.е. исторических примеров церкви вы привести не можете.
Я вас правильно понял?

Меня день сегодняшний интересует, а не вчерашний.
Я не из четы пустых пустословых и кухонных досугов....

Вроде в Египте впервые возникло единобожие.
И молитва "Отче наш" имеет египетские корни.
Мария с Иосифом бежали именно в плотский египет. Как так?

Молитва "Отче наш" имеет корни - израильские, точнее - галилейские.
А единобожие в Египте было только во время правления фараона Эхнатона, мужа Нефертити.
ПОтом, после смерти его, жрецы сделали всё, чтобы его имя как можно скорее исчезло их истории страны.
Для Египетских жрецов - это была позорная страничка в их истории....

[Срам]

Не знаю такой коммуны.
Честно говорю...

Дык была. И другие коммуны были.
И сейчас есть: православные/католические монастыри, кибуцы в израиле, даже у свидетелей иеговы есть своя коммуна

...И пришло - вырождение. Это урок для всех христианских церквей. Когда начавшие духом - кончают плотью.

Не. Урок другой.
"Первые христиане попытались достигнуть "социальности" посредством своего рода добровольной складчины и жертвенно распределительной общности имущества; но они скоро убедились в том, что и некая элементарная форма непринудительной негосударственной имущественной общности - наталкивается у людей на недостаток самоотречения, взаимного доверия, правдивости и честности. В Деяниях Апостольских (4,34-37; 5,1-11) эта неудача описывается с великим объективизмом и потрясающей простотой: участники складчины, расставаясь со своим имуществом и беднея, начали скрывать свое состояние и лгать, последовали тягостные объяснения с обличениями и даже со смертными исходами; жертва не удавалась, богатые беднели, а бедные не обеспечивались; и этот способ осуществления христианской "социальности" был оставлен как хозяйственно-несостоятельный, а религиозно-нравственный - неудавшийся. Ни идеализировать его, ни возрождать его в государственном масштабе нам не приходится" /120:61/.
Ильин

И еще:
«Некоторые видят здесь вообще норму экономического строя для христианской общины. Однако, вдумываясь внимательно в содержание этого места, мы должны прийти к заключению, что именно хозяйственной нормы тут не содержится и что здесь описан исключительный праздник в истории христианства, а то, что естественно в праздник, не вполне применимо в будние дни. Значение нормы имеет, конечно, то чувство любви, которое ярко пылало в этой общине и при данных обстоятельствах имело экономическим последствием описанную форму общения имуществ. Но самая эта форма не представляет собой чего-либо абсолютного. Приглядываясь к ней ближе, мы видим, что в данном случае отнюдь не вводится какой либо новый хозяйственный порядок или хозяйственный строй, а тем более новая организация производства. Напротив, по-видимому, в это время христианская община какой бы то ни было хозяйственной деятельностью вовсе и не занималась, «постоянно» находясь «в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах». Здесь происходила не организация, а ликвидация хозяйства» /15:133/.
Федотов

Ну была..., а что нам в этом. Только пример исторический.
Важны выводы наши личные, а не философствования отвлеченные....

выводы следующие:
1. Коммуны довольно нестабильны по своей природе.
2. Христианство вполне может существовать и при других формах организации общества.

Вообще-то его цель была совершенно в другом.
В этом он только пытался показать для членов церкви, что ЖЕРТВЕННОСТЬ - НЕ ОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ВЕРЫ.

Да. Жертвенность - неотьемлемая часть веры.
Но причиной жертвенности было то, что Иерусалимская община обеднела. Вас не смущает что там, грубо говоря, жрать было нечего?

Меня день сегодняшний интересует, а не вчерашний.
Я не из четы пустых пустословых и кухонных досугов....

Вы готовы еждневно повторять вчерашние ошибки?
Хотите утверждаться в исторически несостоятельных концепциях?

Молитва "Отче наш" имеет корни - израильские, точнее - галилейские.

А как же египетская молитва слепого (за 1000 лет до Христа)?
Отче Наш, неведомый но сущий
Да святится имя нам Твое,
Пусть придет закон Твой, свет дающий
Миру звезд, и в наше бытие.

В этот день Ты накорми нас хлебом,
И прости нам смертные долги,
Как и мы прощаем перед Небом.
От соблазна и от зла - обереги.

А единобожие в Египте было только во время правления фараона Эхнатона, мужа Нефертити.

Лет 5 назад была тема про влияние Египта на христианство. Довольно познавательно.

http://www.evangelie.ru/forum/t15914.html

[Pioneer]

Совковздыхателей-то сколько. Мне-то понятно в какой-то степени жалко свою молодость, а Вам-то чего там...Да не жили Вы при "социализме", как видно.

Зато родители жили, другие родственники. Сам не в вакууме живу.
И почему "социализм" - в кавычках?

Прекрасно помню спекуляцию книгами на вес. Ибо деньги действительно было некуда девать. Отсутствие денег на утюги-это образ, ибо на оружие всегда хватало, даже во время голода.

Так оружие то производили не из пустого интереса, наверное. Может быть потому, что страна была в открытой конфронтации с половиной глобуса? И в итоге мы проиграли.

Нет у той системы преимуществ. Не стал бы Китай судорожно из нее вылезать, оставив пока диктаторский ее характер.

А он вылезает? Просто дал некоторые экономические свободы, для собственной выгоды.

Не рухнул бы СССР при тех преимуществах, о которых Вы вздыхаете. Насчет бесплатной медицины мне не рассказывайте, сейчас, правда все хуже. Бесплатные квартиры и пр. это было далеко не для всех. Хотя согласна многим и перепадало. Само понятие бесплатности при том "социализме" очень относительно.

Лучше бесплатно для некоторых (не самых худших, кстати, людей), чем и за деньги для немногих.

И сейчас многое не получается, потому что у власти коммунистические и гбистские последыши. Никто с большим вдохновением не готов воровать, чем бывший комначальник.

Воруют мудаки. Они могут быть и бывшим комначальником в том числе.
А что, кстати, плохого в сотрудниках спецслужб, коммунистических, или каких-то других?

Капиталистические страны очень разные. Действительно бесплатная и очень хорошая медицина, к примеру, в Израиле и Финляндии, наверное и в Норвегии с Данией. В Финляндии и квартиры стараются давать практически всем и практически бесплатно. Социальные вопросы во многих капстранах решаются гораздо лучше, чем решались в СССР.

Одна из лучших медицин на Кубе, и что? Страны вообще очень разные, не только капиталистические. Государственный строй к уровню жизни вообще имеет довольно опосредованное отношение.
В Европе, например, высокий уровень жизни, из-за того, что они свою культуру на костях колоний строили, а не из-за того, что там капитализм.

Не надо судить по постсовкому пространству с уродливым почти повсеместно общественным устройством. Россия, к примеру, устроена сейчас так, что ее неизбежно ждут очень большие неприятности в не очень далеком будующем. И не из за капитализма, а из за уродливого монополизма, лицемерия и жадности людей близких к власти.

Так зачем советский строй ругать, если сейчас все гораздо хуже?

Будто и не знаете зачем ленин искал союза с последней голытьбой. Он искал не бедного, он искал люмпена. Просто потому, что люмпен готов все рушить. Ему ничего не дорого.

А кого он должен был на классовую борьбу поднимать? Аристократию? Ей и так хорошо было. А т.н. "люмпены" свои интересы отстаивали, то не "оранжевая революция" была - вот где настоящая демократия.

[жаннакул]

Так зачем советский строй ругать, если сейчас все гораздо хуже?
А кого он должен был на классовую борьбу поднимать? Аристократию? Ей и так хорошо было.

Советский строй был во многом хуже нынешнего. В нынешнем много прошлой тошноты от жадных постсоветских ком и комс начальников.
А на классовую борьбу никого поднимать было не надо, надо было идти эволюционным путем. По крайне мере сто миллионов людей остались бы живы без того эксперимента. Хотя да, Вам же мировой пожар дороже...И не надо было становиться врагами всему миру. Китай, к примеру, без этого неплохо обходится.Хорошая медицина на Кубе от американцев столь Вами нелюбимых.

[Pioneer]

Советский строй был во многом хуже нынешнего. В нынешнем много прошлой тошноты от жадных постсоветских ком и комс начальников.

Конечно, во всех сегодняшних бедах коммунисты виноваты, ага. СССР уже 20 лет нет, если что. Он, кстати, за это время великой индустриальной державой стал.

А на классовую борьбу никого поднимать было не надо, надо было идти эволюционным путем. По крайне мере сто миллионов людей остались бы живы без того эксперимента.

Когда это гос. строй эволюционным путем менялся, без жертв?
И о каких ста миллионах речь? Откуда такие цифры?

Хотя да, Вам же мировой пожар дороже...И не надо было становиться врагами всему миру.

Мне мировой пожар не нужен, я такого не говорил. И врагами всему миру мы становиться не собирались. Россия традиционно вела политику самозащиты.

Китай, к примеру, без этого неплохо обходится.

Если бы все евро-американское производство не было сосредоточено в Китае, не было бы уже такой страны на карте.

Хорошая медицина на Кубе от американцев столь Вами нелюбимых.

[жаннакул]

Если бы все евро-американское производство не было сосредоточено в Китае, не было бы уже такой страны на карте.

Бесполезно пока и бесконечно. Не знаете Вы истории СССР. Если бы Китай был врагом всему миру не было бы там евро-американского производства. В КНДР такого нет...У Вас родственники в нквд не служили ?

[Pioneer]

Бесполезно пока и бесконечно. Не знаете Вы истории СССР. Если бы Китай был врагом всему миру не было бы там евро-американского производства. В КНДР такого нет...

Я не знаю истории СССР? Вообще-то, знаю неплохо. Я, зато, не заявляю, что своей медициной Куба обязана США. И про сто миллионов тоже.

Китай - образец как надо делать реформы в соц. странах. Мы - как не надо. КНДР с СССР сравнивать - вообще шик.

У Вас родственники в нквд не служили ?

Нет. А что если бы служили?

[жаннакул]

Я не знаю истории СССР? Вообще-то, знаю неплохо. Я, зато, не заявляю, что своей медициной Куба обязана США. И про сто миллионов тоже.
Китай - образец как надо делать реформы в соц. странах. Мы - как не надо. КНДР с СССР сравнивать - вообще шик.
Нет. А что если бы служили?

По советским учебникам, значит плохо. Не полностью обязана, но американцы основали кубинскую школу медицины. Сто миллионов только для сталинистов секрет.Почитайте Менделеева. В КНДР есть много общего со сталинским СССР, хотя, конечно страна восточная. Были у меня ученики и с Кубы и из КНДР. Хорошо, что не служили. Бесполезный спор. Вы уперлись в прошлое. В СССР реформы не поздно было проводить где-то в 70-е годы. При Горбачеве уже практически и невозможно.

[Pioneer]

По советским учебникам, значит плохо.

Да нет, по российским. И не только по учебникам.

Не полностью обязана, но американцы основали кубинскую школу медицины.

Пф, дела давно минувших дней. Основать школу и систему здравоохранения немного разные вещи.

Сто миллионов только для сталинистов секрет.Почитайте Менделеева.

Сто миллионов кого? За какой период?
Я предпочитаю статистику читать, а не Менделеева. Эффективнее.

В КНДР есть много общего со сталинским СССР, хотя, конечно страна восточная.

Хватает и различий.

Были у меня ученики и с Кубы и из КНДР. Хорошо, что не служили.

Почему?

Бесполезный спор. Вы уперлись в прошлое. В СССР реформы не поздно было проводить где-то в 70-е годы. При Горбачеве уже практически и невозможно.

Никуда я не уперся. Мы тут про социализм говорим.
Реформы было производить можно. Но, пятая колонна, все дела - последствия налицо.

[Св.]

Мы тут про социализм говорим.

Нашли, с кем говорить

[Мачо]

Настоящий слив ожидается на следующей неделе - слив решения самого "справедливого суда в мире".

Неделя прошла Как там Вам в сливе, уютно? =))) Череп не жмет, пролез в унитаз? =))))

[Drunker]

Отсутствие денег на утюги-это образ, ибо на оружие всегда хватало, даже во время голода.

А в капиталистическом мире не так? ООН регулярно кричит о голодающих в мире, о бедности, а капстраны производят оружие, фильмы, всё что угодно, но не хлеб.

И сейчас многое не получается, потому что у власти коммунистические и гбистские последыши. Никто с большим вдохновением не готов воровать, чем бывший комначальник.

Я недавно, благодаря этой теме кстати, познакомился с творчеством одного ещё дореволюционного писателя - Гаршина. Вчера прочитал один рассказ, который очень напоминает современную действительность

РСЃССРµСР° (РР°ССРёРЅ) в РРёРєРёСека

И заметьте никаких коммунистов ещё не было, а люди всё такие же. И даже схемы воровства в принципе не изменились. И отношение воров такого рода к своей деятельности тоже.

Некоторые из бедных, многие из пьянства и разгула, мелкие воры и пр.

А откуда берутся бедняки?

Вот, например, живёт себе крестьянская семья - есть у неё 8-10 детей и участок земли. Когда дети подрастут, землю надо делить между сыновьями как минимум (девушки допустим замуж выйдут). У каждой новой молодой семьи земли станет меньше, а детей принято было рожать немало - нарожают опять по 8-10 детей. Стоимость земли как мне кажется была намного выше чем сумма, которую мог заработать обычный крестьянин обычным крестьянским трудом. Я не имею ввиду некоторых выходцев из крестьян, которые торговлей или ещё чем могли зарабатывать неплохо, а именно обычных крестьян, основной род занятий которых - сельское хозяйство. При этом им ещё и детей кормить - т.е. поднасобирать капитал не так то просто.

Отсюда и бедность как мне кажется.

В деревне всегда были пьяницы, к примеру. Но до колхозного строя их было очень мало-один, два на деревню. Пить было просто некогда. Крестьянский труд отнимает очень много времени.

Сельское хозяйство отличается сезонностью, т.е. свободное время регулярно появляется, особенно зимой. А пьют обычно, когда лишние деньги появляются. Потом уже начинают пропивать и не лишние. Хотя в колхозах за трудодни работали - откуда деньги? На что пили? Я тот период плохо знаю - может расскажете?

[DAWARON]

жаннакул:

Мне-то понятно в какой-то степени жалко свою молодость, а Вам-то чего там...Да не жили Вы при "социализме", как видно.

Ваш возраст ваши проблемы.
Если есть жалобы, принимаю по понедельникам с 8 до 11.

Прекрасно помню спекуляцию книгами на вес. Ибо деньги действительно было некуда девать. Отсутствие денег на утюги-это образ, ибо на оружие всегда хватало, даже во время голода.

Ну вот. До этого говорили иное, что денег не было. Чего вы юлите как налим. Так были или нет? Вы уж определитесь в каком ключе врать.

Нет у той системы преимуществ.

Пустые слова не подтвержденные НИ чем.
Вот преимущества были предоставлены буквально по пунктам. Их пока никто не смог опровергнуть. Факты знаете ли упрямая вещь. Ведь если было, то как сделаешь что бы не было?



Да, социализм имел множество достоинств бесплатная медицина, жилье, образование, воспитательные учреждения и мн., мн., прочее. Практически все. Даже проезд на городском транспорте был практически даром. Потому что 5 коп. разве можно назвать ценой, которые при этом практически никто не платил? Так, баловство. Но все это ничто в сравнении с главным;
Не был упомянут самый важный факт, который не возможен не при каком ином строе кроме Социализма уверенность в завтрашнем дне.
Увы, все слова оказались бессильны, ибо пока не потеряешь зрение, не сможешь по достоинству ценить его.
А ведь именно беззаботность, которая свойственна только детям, есть основной элемент счастья.