Социализм путь развития общества

[ne-mezid]

Если считать, что при частной собственности распоряжение этой собственностью эффективно

это если. Ниже вы сами приводите примеры того, что существует не некая абстрактная эффективность сама по себе, а только эффективность для кого

государственная собственность

опа раз

Ставится руководитель

опа два. То есть, собственник один, и это не общество. Он назначает распорядителей, и это не делегирование. Вы думаете, такая собственность остается общественной? При такой форме собственности и принцип нужно переформулировать - "государственная собственность на средства производства". Скажите, что это все еще социализм...

ставятся задачи

ставятся не обществом - оно его не назначало

контролируется его деятельность

контролируется не обществом - оно его не назначало

Вопрос в том как правильно контролировать управляющего и какие цели перед ним ставить.

вот именно. И как?

Личный интерес для управляющего был важнее чем интересы предприятия.

вас это удивляет?

За такое как раз и критиковали советскую систему - директора заводов использовали заводы для личного обогащения.

вас это не удивляет?

Как видите частная собственность не панацея от таких "гениальных" действий.

конечно вижу

Но дело в том, что государственное предприятие может ставить перед собой задачи отличные от банального получения прибыли. В этом их громаднейшее преимущество перед частными предприятиями, если цель деятельности предприятий - благополучие граждан страны, а не прибыль хозяев предприятия.

может. Это делается в каждом государстве, и не только с указанной целью

Денег то государство может напечатать себе сколько угодно - поэтому при управлении государственными предприятиями финансовая часть (и особенно прибыль) далеко не самое главное, но всё же она должна быть в порядке, под контролем.

который все-же должен быть под контролем, который... итд

Деньги на госпредприятиях нужны только для взаимоотношений с внешней по отношению к госсектору средой - частными предприятиями, другими государствами, ну и на оплату труда. Например, когда в СССР была индустриализация, то деньги нужны были для закупки оборудования из-за границы. Какая казалось бы проблема - напечатал денег и купил там всё что тебе нужно, но там твои бумажки не нужны, им интереснее было золото. А вот внутри страны, в которой основным был госсектор, можно управлять и при помощи напечатанных бумажек. Главное поставить цель и предоставить средства для достижения этой цели. Большая часть средств, ресурсов находилась внутри страны, нужно было их только организовать.

мне нравится эта куча оговорок "можно" и "нужно"

Самым ярким на мой взгляд примером того как интересы владельцев предприятия могут расходиться с интересами населения - это голод в Индии, когда весь урожай зерна шёл на экспорт, а не на внутренний рынок, потому что в других странах больше платят. Прибыль для частного собственника важнее благополучия людей в своей стране.

могу привести вам такой же пример из жизни государственной собственности - когда в 30е годы в СССР во время громадного голода пшеница продавалась за рубеж для золота. Это пример как государственное может быть не общественным

Лично я не вижу трагедии или проблемы в том, что у власти стоит не весь народ, а небольшая его часть.

то есть олигархия. Смотря для кого нет трагедии (как и смотря для кого эффективность) - один пример я привел

Трагедия начинается тогда, когда эта элита не управляет в интересах большинства, а использует власть большей частью в своих личных интересах.

это происходит всегда. Вы обращали внимания на два противоположных избирательных принципа, использованных в СССР? В советы и в партию. Один демократический - выборы снизу вверх (делегирование). Другой олигархический - выборы сверху вверх (элитаризация). При сосуществовании этих принципов второй побеждает

по всему этому я и считаю, что социализм невозможен. Нет общественных механизмов, обеспечивающих общественный характер собственности. Если хотите, они появятся вместе с заменой представительской демократии на непосредственную, то есть -

Мне вот из теории понравилась такая форма правления как ноократия - власть интеллектуальной элиты с рациональным мышлением, выступающей в роли главной направляющей силы научно-технического прогресса и социально-экономического процветания общества. Но похоже это очередной вид безбожной власти - чистый разум, рационализм. Хотя вера в Бога - это не совсем иррационализм, так что вполне возможно, что они совместимы.

давайте лучше Царство Божье. На Земле...

[Bujim]

Частники могут уклоняться от налогов, заниматься контрабандой. Это во-первых.

А вот для этого и есть соответствующие службы. Другое дело что они работают плохо, но кто виноват? Народ и виноват.

А во-вторых, в капстранах довольно часто нельзя проводить грань между частниками и государством. С какой целью владельцы предприятий с огромными прибылями идут во власть на зарплату, которая значительно ниже чем их ежемесячный доход от бизнеса?

Повторю еще раз.
Ратушняк: У нас фотоконкурс, а не выборы президента » Новости политики Украины Корреспондент

- Признайтесь честно, есть ли у Вас связи с криминальным миром?
- Вы поймите правильно, вы живете в государстве криминальном. Власть криминальная. Мы все связаны с криминальным миром. А потом, если мы считаем, что власть гадкая, а мы чистоплюи Криминал - это нарушение закона, да? Так будем рассуждать Мы не платим за коммунальные услуги, что, кстати, недопустимо ни в одной жесткой демократии, ни в европейской, ни в американской. Вы позволяете себе бросить мусор куда угодно, вы позволяете испортить подъезд и поломать лифт. Вы позволяете себе нарушить ПДД. Вы не платите налоги и считаете это национальным видом спорта. И это делают миллионы украинцев. С точки зрения закона, это также является криминалом. А у нас это присутствует, к сожалению, очень массово. Первые лица государства совершают глобальные преступления: заказные убийства, разграбления миллиардов Ну, и дальше мы считаем, что нам тоже можно, просто, на своем уровне.

[nash2012]

не пойму. чего плохого в париже??? ну не в осташков же с ними ехать..
скажете.. прям как в лужу..

Вот и вся разгадка. Прежние партбоссы были вынуждены жить здесь, поэтому худо-бедно заботились и о народе. А нынешние - Лондон-Париж. Мерзко только слушать их патриотические крики.

Насчет интеллекта - да поглядите на чубайса! Это же жывотное в худшем смысле слова. Тупая, грубая скотина.

[DAWARON]

Bujim:

Богатство богатству рознь. Если чел заработал деньги создавая некие ценности - то честь ему и хвала.

Все так. Только библия говорит:

Блажен человек наживший богатство праведным трудом. Но кто видел такое чудо?

[Allent]

Bujim:



Все так. Только библия говорит:

Блажен человек наживший богатство праведным трудом. Но кто видел такое чудо?

ну я, скажем, фирму с нуля поднял. и чего?
откатов и взяток не даю по принципиальным соображениям.

[Bujim]

ну я, скажем, фирму с нуля поднял.

Такое бывает - когда своим трудом. А бывает и при помощи терморектального криптоанализа.

[DAWARON]

Allent:

ну я, скажем, фирму с нуля поднял. и чего?
откатов и взяток не даю по принципиальным соображениям.

Значит вы явили чудо.
Только там где дело поставлено на прибыль, трудно уберечься от греха. Возможно у вас все впереди.
Чего я вам естественно не желаю.

Просто я не с луны упал, среди друзей и знакомых достаточно и предпринимателей. И все говорят:
«Не хочешь оказаться в накладе, приходится прибегать к обману»

[lemnik]

Allent:
Значит вы явили чудо.
Только там где дело поставлено на прибыль, трудно уберечься от греха. Возможно у вас все впереди.
Чего я вам естественно не желаю.

Просто я не с луны упал, среди друзей и знакомых достаточно и предпринимателей. И все говорят:
«Не хочешь оказаться в накладе, приходится прибегать к обману»

Ну не преживайте... Вы не Лунтик! (мультяшный герой такой)
Просто ваши друзья и знакомые, все "не те".

Нет здесь чуда... Просто давать и брать - это норма такая у неверующих. Они по другому не могут. Им другое непонятно.
Но когда перестаешь это делать, исхдя из Божьих принципов немздоимства - Бог занимает твою сторону, начинает помогать и становится работать ... легче, чем когда даешь.
Но как вам, "справедливому" социалисту, это втолковать ...? У вас принципы совсем другие. При социализме ведь коррупция и взяточничество - норма.

[Allent]

Значит вы явили чудо.

а по моему норма.
Более того, почему то среди людей которые перечисляют нам деньги, и чиновников в том числе встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО порядочные люди.
Повторю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Педантичные, придирчивые. да. но им государство платит за эту придирчивость деньги.
Даже перечислил бы этих людей поименно. но исключений не было.
а ведь госчиновники.. вот в чем фишка..
Это я справедливости ради упомянул

[Bujim]

а по моему норма.
Более того, почему то среди людей которые перечисляют нам деньги, и чиновников в том числе встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО порядочные люди.
Повторю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Педантичные, придирчивые. да. но им государство платит за эту придирчивость деньги.
Даже перечислил бы этих людей поименно. но исключений не было.
а ведь госчиновники.. вот в чем фишка..
Это я справедливости ради упомянул

Завидоваю я вам... А говорили "феодализм"!

Я от работал на одну контору, ей заказ от государства был обеспечен - "свои люди" в тендерном комитете сидят.

[DAWARON]

Drunker:

При социализме ведь коррупция и взяточничество

Впервые слышу.
Я с этим столкнулся только при нынешнем капитализме.

[DAWARON]

Drunker:

Нет здесь чуда... Просто давать и брать - это норма такая у неверующих. Они по другому не могут.

Вот это более похоже на правду. Люди считают это нормой и просто не придают значения.

[Голаева Ирина]

За такое как раз и критиковали советскую систему - директора заводов использовали заводы для личного обогащения. Как видите частная собственность не панацея от таких "гениальных" действий. .

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее....
Может в единичных случаях в конце постсоветского периода этому и было место, но когда страна жила ДЕЙСТВИТЕЛЬНО социалистическими ценностями внутри, а не снаружи натягивала алые галстуки, то такого и быть не могло.
Иначе, уже ночью такого "пользователя" - в подвалы темные определили и конфисковали в пользу государство все "напользованное"...
В те время само понятие - "личного обогащения", как и ценности мещанства - высмеивалось и линчивалось.
И это было правильно.

Да, по плоти человек жил тесно. Но зато жил и стремился жить.
А сегодня, когда по плоти стало - широко, почему-то даже таковым жить мало хочется. Все испробовано, все использовано, скучно.... Вот и маяться такая денежная элита в различных извращениях разума и плоти (наверное тоже). Одни крокодилов в бассейны запускают, леопардов в клетках у входа в дома держат и проче....

Лично я не вижу трагедии или проблемы в том, что у власти стоит не весь народ, а небольшая его часть.

А где вы увидели эту "небольшую часть народа" у власти?
Во сне?
Власть народа - на экранах програмы "Время", а на деле то, что за 65 лет эта власть не может горстку доживающих ветеранов войны жильем нормальном обеспечат.
Приходит такая бабушка, ветеран войны в свой местный жилсовет, а ей говорят - таких как вы у нас на очереди много. Нет денег у государства на вас.
И если до 1990 г. ветеранам худо бедно давали, то за последнии 20 лет дали, поддали, догнали и еще раз дали.
Медведев кулаком бьет по столу перед нерадивыми губернаторами, а задача пока так и остается - как 1941. Только разве эти победы сопоставимы?....

Трагедия начинается тогда, когда эта элита не управляет в интересах большинства, а использует власть большей частью в своих личных интересах.

Только такой сценарий при капитализме и возможен.
Других нам история не дает....

Но похоже это очередной вид безбожной власти - чистый разум, рационализм. Хотя вера в Бога - это не совсем иррационализм, так что вполне возможно, что они совместимы

Вера в БОга - это жертвенность.
И такое понимание НИКАК с капиталистическими интересами и путями развития - увязаться не может.
В одной телепередачи по христианскому телевиденью. Один пастер, спросил другого пастера.
- Как вы относитесь к тому, что пастера имеют дорогие автомобили.
И тот ответил:
- Я имею БМВ и он очень вяжется с мои мировозрением....

Так что, без слов....

[lemnik]

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее....
Иначе, уже ночью такого "пользователя" - в подвалы темные определили и конфисковали в пользу государство все "напользованное"...
В те время само понятие - "личного обогащения", как и ценности мещанства - высмеивалось и линчивалось.
И это было правильно. ...

Мне далеко ходить не надо.. Расскажу о своей первой теще. 10 лет как умерла. Уже можно.
Карьеру начала в 17 лет с ответственной комсомольской работы. Кем в райкомах ВЛКСМ молодые симпатичные работали объяснять не надо?
В середине 60-х была членом бюро райкома партии и нач. отдела кадров горсмеш (прод и пром) торга. Выступила в защиту евреев, когда в 1969-м. было по ним закрытое письмо. Сказала, что если евреев из торговли убрать - то директоров магазинов каждый месяц сажать придется, а плана не видать как своих ушей. Очень разумной женщиной была. За это, эти директора исполняли ... благодарность до 1992 года, ее эмиграции в Чехию. К 1975 году, ко времени моей женитьбы, была уже председателем райкома отраслевого профсоюза и по-прежнему членом бюро.. Штат, "Волга", 22 000 членов.... Путевки к Черному морю - мелочи.. А Югославия и Германия - это да! И распределять их, ездить руководителем группы - одно удовольствие. Мне в Германию, где я нес службу Родине, водку привозила ящиками., кофе мешками, колечки - связками. Всей группе по немногу распределит, а потом соберет. Кто руководителю откажет.
Московская колбаса и балыки,С середины голодных на мяско 70-х, до середины 80-х, у меня в доме они не переводились... А куры, честно в колхозную кассу оплаченные по ... 70 коп. килограмм, отборные, вы видали в то время? Да по этой смешной цене? Положено, как очень работнику с/х-ва. Овощи, там медок - все тоже по этой схеме. И все оплачено . Честно. Мяско помногу уходило. Прямо на мясокомбинат. Туда туша, по колхозно-закупочной, оттуда одни балыки ящиками. Такая балычная порода КРС, наверно.
А приезжая в отпуск (из армии) я, как перетрудившийся колхозник, за 11 р. проводил 2 недели в пансионате на берегу Черного моря...
Вспоминать ... брыдко... Я был при жене ... никем. Ее мама - всем! От такого счастья и развелся...
Вы, Ирочка, по этому соскучились?

И с собой в Чехию вывезла немало. Купила там себе с тестем 2-х комнатную квартиру, Моей бывшей жене с детьми 3-х комнатную. Не блоки в крупнопанельках. А в центре Остравы, в домах старинной постройки, с потолками 3.5 метра. И себе с мужем на кладбище землю, тоже купила... Чехи кремируют покойников в основном. Земля эта очень дорога.
И за эти годы никто не пытался даже, ничего конфисковать, ни осудить (даже устно), ни высмеял, ни линчевал. Кроме уважения, ничего не принимала.
А то, что вы здесь несете - бредовые мысли больного сознания.

[strannik-mf]

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее....
Может в единичных случаях в конце постсоветского периода этому и было место, но когда страна жила ДЕЙСТВИТЕЛЬНО социалистическими ценностями внутри, а не снаружи натягивала алые галстуки, то такого и быть не могло.
Иначе, уже ночью такого "пользователя" - в подвалы темные определили и конфисковали в пользу государство все "напользованное"...
В те время само понятие - "личного обогащения", как и ценности мещанства - высмеивалось и линчивалось.
И это было правильно.

ДаСоциализм путь развития общества , по плоти человек жил тесно. Но зато жил и стремился жить.
А сегодня, когда по плоти стало - широко, почему-то даже таковым жить мало хочется. Все испробовано, все использовано, скучно.... Вот и маяться такая денежная элита в различных извращениях разума и плоти (наверное тоже). Одни крокодилов в бассейны запускают, леопардов в клетках у входа в дома держат и проче....





А где вы увидели эту "небольшую часть народа" у власти?
Во сне?
Власть народа - на экранах програмы "Время", а на деле то, что за 65 лет эта власть не может горстку доживающих ветеранов войны жильем нормальном обеспечат.
Приходит такая бабушка, ветеран войны в свой местный жилсовет, а ей говорят - таких как вы у нас на очереди много. Нет денег у государства на вас.
И если до 1990 г. ветеранам худо бедно давали, то за последнии 20 лет дали, поддали, догнали и еще раз дали.
Медведев кулаком бьет по столу перед нерадивыми губернаторами, а задача пока так и остается - как 1941. Только разве эти победы сопоставимы?....



Только такой сценарий при капитализме и возможен.
Других нам история не дает....



Вера в БОга - это жертвенность.
И такое понимание НИКАК с капиталистическими интересами и путями развития - увязаться не может.
В одной телепередачи по христианскому телевиденью. Один пастер, спросил другого пастера.
- Как вы относитесь к тому, что пастера имеют дорогие автомобили.
И тот ответил:
- Я имею БМВ и он очень вяжется с мои мировозрением....

Так что, без слов....

Социализм путь развития общества грешников и потому конец этого пути ТУПИК