Кто и зачем строил пирамиды

[maestro]

Аригато

А если взять Латинскую Америку и индейцев Майя. Кто строил там пирамиды? Конечно, вы скажете, что индейцы. Но есть факты, говорящие о том, что строения более старые.

Были бы факты- их бы и считали более старыми. Заговорщикам постоянно кажется, что наука-де боится противоречий и потому, дескать, отбрасывает неудобные факты. Но сие- фантастическое невежество.

Мы не можем знать точно, что же было тысячи лет назад.

Как это ни странно- в основном знаем. В нюансах и мелочах, конечно, вопросов полно, но было бы по меньшей мере странно предполагать, что археология способна так серьезно "попасть" и просмотреть цивилизации, по сравнению с которыми Древнее Царство Египта- жалкие собиратели.

1. Египет. Фараонам пришло в голову складывать огромные строения в виде пирамид, при этом ориентировать их точно по сторонам света.

Ну, как-то же надо. А точное ориентирование- вполне было доступно египтянам. Это весьма просто.

2. Китай: Тоже решили, почему бы не построить огромные строения в виде пирамид, ориентируя их точно по сторонам света.

Угу. Говорю же вам- если на уровне технологий Древнего Египта захотеть построить что-то высокое- получится пирамида.

3. Мексика: ... с той разницей, что ориентация на 11 градусов смещена, смотрит на предположительный Северный Полюс в допотопные времена.

Т.е. даже фактическая расцентровка одной или группы пирамид вас не смущает? Вы вашу теорию подгоняете на ходу, по месту. Сосбвенно, меня-то это не удивляет. Картина заболевания теориями заговоров мне давно известна.


Sky_seeker

Но почему нельзя предположить, что все эти рабочие строили другие пирамиды?

Потому что в самой великой пирамиде, на камнях, находят подписи бригад. Потому что известно имя архитектора, построившего великую пирамиду и найдены упоминания о нем в других источниках.

И главное- до египтян там было просто некому ее построить.

Египтяне разве не могли копировать эти исполинские сооружения?

Как видите- не копировали. Например, во времена Среднего и Нового Царств.

Ведь пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина не идут ни в какие сравнения с оставшимися 115 пирамидами.

Да. ПРичина весьма проста. Во 1х) таки сильно дорого и потом мало кто из фараонов обладал такими ресурсами. Да и фактора гонки вооружений больше не было. Если на вас эти пирамиды производят такой магический эффект, лишая разума и способности анализировать- представте как это влияло на фараонов Среднего Царства. А в Новом царстве пирамиды воспринимались уже просто как часть того, что было всегда. И во 2х) Во время междуцарствия между Древним и Средним Царством, пирамиды показали свою полную бесполезность как место неприкосновенного хранения мумии фараона. Вопреки всем заявлениям о трудностях долбежки камня- все они были разграблены. После этого фараоны поменяли тактику и стали больше полагаться на скрытность.

[Невежда]

куда девались огромные количества окислов меди от огромного количества медных инструментов, стёршихся в обработке огромных количеств камня?

Цитата: Действительно обнаруженные на некоторых блоках, имеющих выступы и борозды шириной 2-3мм, бороздки со следами окиси меди могли быть сделаны лишь таким способом.egyptology_ru_Architecture

Медь - для особых случаев - вроде трубчатых отверстий.
Обычные инструменты - диорит и кварцит. От которых никаких окислов меди не остается.

[-=Svarog=-]

Медь - для особых случаев - вроде трубчатых отверстий.
Обычные инструменты - диорит и кварцит. От которых никаких окислов меди не остается.

Это ваша новая версия такая? Не смешите египтологов, они и так веселые парни
Нет в египте никаких диоритовых или кварцитовых инструментов. Есть только примитивные медные и предназначенные исключительно для рытья и строительства булыжником. А вот камера, в одной из пирамид, действительно есть из цельного куска кварцита, с вырубленным внутри помещением, как всегда - идеально ровно, весом в 100 тонн!

Про вес в 1'150 тонн я упоминал не о пирамидах, а вообще. Это вес знаменитого обелиска, из цельного куска гранита, длинною 40 метров. В пирамидах максимальный вес из видимых блоков - 400 тонн. Да и рядом с пирамидами полно всяких блоков ограждения по 200 тонн, постаментов по 500 тонн и статуй по 750 тонн - немало.

А теперь задумайтесь, если сможете. Общий объем/вес блочных пирамид якобы IV династии, составляет 3/4 (75%) от ВСЕХ строений древнего египта, в число которых входят и та сотня пирамидочек, построенных за весь трехтысячилетний период, которые вы ставите в один ряд с великими.

Я неоднократно предлагал прикинуть в цифрах объем строений. Похоже, что никто даже не попытался и упорно толдычит дальше свои личные доводы в строгом соответсвии с учебником истории.
Приведу для примера самый простой расчет:
Пирамида Хеопса, кстати не самая крупная, хотя и самая высокая. Строилась, согласно классической теории 20 лет, состоит из 2'500'000 блоков, основная часть из которых весит 2,5 тонны.
Будем считать, что древние египтяне были выкованы из стали и работали без выходных по 12 часов в сутки чистого рабочего времени, без перекуров, обедов и отлучек по нужде.
2'500'000/(365*20)=343 блока в сутки, или 28-29 блоклв в час.
Т.е. вы считаете, что беспрерывно, в течении 20 лет, каждые 2 минуты:
- высекался из скалы блок весом не менее 2,5 тонн
- обрабатывался до правильной формы
- дотплкивался от каменоломни до пирамиды несколько километров
- поднимался на высоту, вплоть до 150 метров (60 этажный небоскреб)
И каждые 2 минуты, на пирамиде, шлифовался, подгонялся до отсутствия щелей в стыках и устанавливался блок в среднем весом 2,5 тонны? И все это вручную, медными инструментами?
Адский конвеер
Я скорее в зеленых человечиков поверю, чем в такой бред.

[-=Svarog=-]

Для сравнения, напомню вам ваш же неудачный пример с Александрийским столпом, весом в 600 тонн из цельного куска.
1830 год. Железные интрументы, лошади и т.д.
Вырубка и предварительная обработка блока - чуть больше 2 лет!
Доставка, догонка, щлифовка, установка - еще 2 года!
Итого - 4 года на один гранитный блок.
В конвеер на 2,5 миллиона блоков с установкой по блоку, каждые 2 минуты, в эпоху медного века - не поверю, пока мне логично не не объяснят как такое возможно.
Кому не лень, можете еще прикинуть количество людей для такого конвеера.

[maestro]

Сварог

Я скорее в зеленых человечиков поверю, чем в такой бред.

А если хорошо принять, то доктора говорят, что их и увидеть можно.

Вне зависимости от того, что вам кажется разумным, а что нет, строительство пирамиды египтянами- единственная _разумная_ версия. А если что-то вам показалось в выкладках абсурдным, то или матмодель глючная, или вы недооцениваете возможности коллективного труда. 300 блоков в сутки- не так уж много. Вдобавок, это если считать 20 лет.

[Sky_seeker]

подводную пирамиду около Японии кто построил? самураи?

[maestro]

Скай_сикер

подводную пирамиду около Японии кто построил? самураи?

Понятия не имею. Вы, похоже, всерьез предполагаете, что я все знаю. Вдобавок, раз она под водой и искуственного происхождения- значит когда-то она была на земле. А на земле ее люди и построили. Более точно могут сказать археологи.

Глюк Иваныч

1. Повторю свой вопрос лично госполдину Maestro как инженеру-строителю: куда девались огромные количества окислов меди от огромного количества медных инструментов,
стёршихся в обработке огромных количеств камня?

Никуда особенно. Это же пыль. Развеялась по ветру. Выветрилась и вымылась за года. Вдобавок- там ее не так много было.

[Bujim]

Нет в египте никаких диоритовых или кварцитовых инструментов. Есть только примитивные медные и предназначенные исключительно для рытья и строительства булыжником.

Источник?

А вот камера, в одной из пирамид, действительно есть из цельного куска кварцита, с вырубленным внутри помещением, как всегда - идеально ровно, весом в 100 тонн!

Источник?

Про вес в 1'150 тонн я упоминал не о пирамидах, а вообще. Это вес знаменитого обелиска, из цельного куска гранита, длинною 40 метров. В пирамидах максимальный вес из видимых блоков - 400 тонн. Да и рядом с пирамидами полно всяких блоков ограждения по 200 тонн, постаментов по 500 тонн и статуй по 750 тонн - немало.

Тогда будем принимать что:

Общий объем пирамиды, после вычета всех известных полостей (изначально): 2,50 млн м³
Средний размер наблюдаемых каменные блоков: 1,0 м в ширину, высоту и глубину (но большинство имеет прямоугольную форму.)
Средняя масса каменных блоков: 2,5 т
Самый тяжелый каменный блок: 15 т
Количество блоков: около 2,5 млн.
По подсчетам общий вес пирамиды: около 6,25 млн тонн

А теперь задумайтесь, если сможете. Общий объем/вес блочных пирамид якобы IV династии, составляет 3/4 (75%) от ВСЕХ строений древнего египта, в число которых входят и та сотня пирамидочек, построенных за весь трехтысячилетний период, которые вы ставите в один ряд с великими.

Можете привести рассчеты? Или источник?
Хотя вы же сами себе и противоречите:

Пирамида Хеопса, кстати не самая крупная, хотя и самая высокая.

Строилась, согласно классической теории 20 лет, состоит из 2'500'000 блоков, основная часть из которых весит 2,5 тонны.
Будем считать, что древние египтяне были выкованы из стали и работали без выходных по 12 часов в сутки чистого рабочего времени, без перекуров, обедов и отлучек по нужде.
2'500'000/(365*20)=343 блока в сутки, или 28-29 блоклв в час.

Подобные рассчеты бессмысленны без:
1. Значения производительности труда по профессиям.
2. Количества работников по профессиям.

[Arigato]

maestro
Bujim

Расчёты -=Svarog=- очень даже профессионально выполнены. Мы видим, что каждые 2 минуты на высоте (в среднем) 74 м. ставили по 1 готовому блоку.

Приведите свои расчёты, сколько потребуется рабочих для организации конвейера с такой пропускной способностью.

[maestro]

Arigato

Приведите свои расчёты, сколько потребуется рабочих для организации конвейера с такой пропускной способностью.

Как мы можем обговорить цену? И куда вам прислать мои реквизиты?

С учетом больших затрат на командировки в Египет, изготовление инструментов, наем трудяг.. Я бы предложил бюджет тыщ в 400-500 зеленых. После первой командировки в Египет уточним.

До заключения договора о таких услугах считаю ваш вопрос попросту глупым.

Тем более, что пока что попросту отсутствуют разумные альтернативные версии. Т.е. проще говоря, обсуждать нечего.

ЗЫ. Расчеты Сварога выполнены весьма приближенно. Мягко говоря.

[Bujim]

maestro
Bujim

Расчёты -=Svarog=- очень даже профессионально выполнены. Мы видим, что каждые 2 минуты на высоте (в среднем) 74 м. ставили по 1 готовому блоку.

Вы простых слов не разумеете? О, что за времена пошли, ведь раньше считалось что программеры - это разумнейшие люди, причем с большими лингвистическими способностями. А сейчас кодер не знает в чем разница между "неверный" и "бессмысленный".

Приведите свои расчёты, сколько потребуется рабочих для организации конвейера с такой пропускной способностью.

Обязательно. Как только вы мне назовёте те неизвестные величины что я спрашивал.

[Arigato]

Расчеты Сварога выполнены весьма приближенно. Мягко говоря.

Ваши замечания по поводу расчётов?

Вы простых слов не разумеете? О, что за времена пошли, ведь раньше считалось что программеры - это разумнейшие люди, причем с большими лингвистическими способностями. А сейчас кодер не знает в чем разница между "неверный" и "бессмысленный".

И ваши замечания, обоснуйте.

Т.е. мы получили, что каждые 2 минуты на пирамиду ставили очередной готовый блок. Вы с этим не согласны?

[Bujim]

Ваши замечания по поводу расчётов?

Одно единственное замечание - эти рассчеты ни о чем не говорят.

Т.е. мы получили, что каждые 2 минуты на пирамиду ставили очередной готовый блок. Вы с этим не согласны?

Не согласен. Блоки ставили чаще. Если вы - программист, то вы знаете почему.

[RehNeferMes]

Предлагаю поставить мысленный эксперимент. Устраиваем пипец любому современному городу, затем прогоняем стрелку на 30 тыщ лет вперёд (причем так, чтобы в эти тридцать тысяч имел место ледниковый период со всеми вытекающими). Затем смотрим, что останется для археологов. Думаете, много?

BBCшный фильм "Жизнь после людей" (Life after people) чётко даёт понять: нет, ни хрена не останется. Всё, что мы видим сейчас вокруг себя и считаем долговечным, превратится в ничто - кроме артефактов, выполненных в большом объёме из природных материалов. И в качестве того, что ещё можно будет увидеть человеческого через 50 тыс лет, консультанты BBC назвали барельефы горы Рашмор в США и... пирамиды Египта. Всё прочее - соборы, небоскрёбы, плотины - исчезнет без следа, археологам будет нечего делать. А это останется.

Поэтому мысль о доледниковой цивилизации (на руины которой жалкими эпигонами, учениками и подражателями пришли в 7 тыс.до н.э. дикие насельники долины Нила) кажется вполне разумной и обсуждабельной. Имей такая цивилизация место, от неё в принципе и не осталось бы ничего другого. Не смогло бы остаться.

"...И тогда воскликнул один из жрецов, человек весьма преклонных лет: Ах, Солон, Солон! Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и нет среди эллинов старца!

Почему ты так говоришь? - спросил Солон.

Все вы юны умом,- ответил тот,- ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая.

Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные - из-за огня и воды, а другие, менее значительные,- из-за тысяч других бедствий. Отсюда и распространенное у вас сказание о Фаэтоне, сыне Гелиоса, который будто бы некогда запряг отцовскую колесницу, но не смог направить ее по отцовскому пути, а потому спалил все на Земле и сам погиб, испепеленный молнией.

Положим, у этого сказания облик мифа, по в нем содержится и правда: и самом деле, тела, вращающиеся по небосводу вокруг Земли, отклоняются от своих путей, и потому через известные промежутки времени все на Земле гибнет от великого пожара. В такие времена обитатели гор и возвышенных либо сухих мест подвержены более полному истреблению, нежели те, кто живет возле рек или моря; а потому постоянный наш благодетель Нил избавляет нас и от этой беды, разливаясь.

Когда же боги, творя над Землей очищение, затопляют ее водами, уцелеть могут волопасы и скотоводы в горах, между тем как обитатели ваших городов оказываются унесены потоками в море, но в нашей стране вода ни в такое время, ни в какое-либо иное не падает на поля сверху, а, напротив, по природе своей поднимается снизу.

По этой причине сохраняющиеся у нас предания древнее всех, хотя и верно, что во всех землях, где тому не препятствует чрезмерный холод или жар, род человеческий неизменно существует в большем или меньшем числе. Какое бы славное или великое деяние или вообще замечательное событие ни произошло, будь то в нашем краю или в любой стране, о которой мы получаем известия, все это с древних времен запечатлевается в записях, которые мы храним в наших храмах; между тем у вас и прочих народов всякий раз, как только успеет выработаться письменность и все прочее, что необходимо для городской жизни, вновь и вновь в урочное время с небес низвергаются потоки, словно мор, оставляя из всех вас лишь неграмотных и неученых.

И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились, ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих..."

Платон, диалог "Тимей"

[Bujim]

Предлагаю поставить мысленный эксперимент. Устраиваем пипец любому современному городу, затем прогоняем стрелку на 30 тыщ лет вперёд, причем так. чтобы в эти тридцать тысяч имел место ледниковый периодсо всеми вытекающими. Затем смотрим, что останется для археологов.

BBCшный фильм "Жизнь после людей" (Life after people) в общем-то, чётко даёт понять: а ни хрена не останется. Всё, что мы видим сейчас вокруг себя и считаем долговечным, превратится в ничто - кроме артефактов, выполненных в большом объёме из природных материалов. И в качестве того, что ещё можно будет увидеть человеческого через 50 тыс лет, консультанты BBC назвали барельефы горы Рашмор в США и... пирамиды Египта. Всё прочее - соборы, небоскрёбы, плотины - исчезнет без следа, археологам будет нечего делать. А это останется.

1. Самые большие монолиты (вот кое-кто упоминал 1150т) - не в пирамидах. Храмы сложены ведь не из верблюжьего навоза, да? Но они ведь в "группе риска", особенно вертикальные стеллы, колонны и тп.
2. Здания могут быть разрушены, но подземные сооружения, коммуникации и тп - всё будет вналичии. Обломки зданий погоняются туда-сюда, но они будут заметны очень долго. Кое-что случайным образом "законсервируется" обязательно.
3. На то они и пужастики чтобы обывателя пугать.